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李澤厚:孔誕、儒家與中國文化——從教師節(jié)談起

發(fā)布時間:2020-06-03 來源: 歷史回眸 點擊:

  

  時間:2006年9月28日

  地點:北京王府井李澤厚寓所

  

  予沉(以下簡稱沉):李先生,您好。

  李澤厚(以下簡稱李):你好。

  沉:潘公凱老師問您好。

  李:也向他問好。

  沉:十二月中旬,潘老師準備在上海舉辦“中國美術百年之路”的文獻大展,同時有一個主題為“中國美術現(xiàn)代轉(zhuǎn)型”的國際研討會,如果您能去……

  李:我是門外漢啊。

  沉:您說過哲學家提供視角的啊。

  李:我是一切活動,研討會、演講,統(tǒng)統(tǒng)不參加。

  沉:其實您什么話都不用說,就坐在那兒就成了。

  李:哈哈哈,我就是不愿意坐在那兒,除非某種特殊情況。我這個人最怕約束。

  沉:這樣啊。不過潘老師真是很希望您能去。

  李:潘確實是很好的人。這個到時候再說吧。

  沉:好。那么這次呢,我們可以就一些熱點問題談一下,聽聽您的看法。我想,您回國后也了解到一些情況吧。

  李:熱點問題我了解得不多。我知道的就是兩個事,一個是“超男”易中天,還有一個是新建圓明園,我就知道這兩個事。還有什么?

  沉:您看,今天就是一般認為的孔子誕辰日了。您還沒回國的時候,電話上跟您提到過呼吁定孔子誕辰為教師節(jié)的聯(lián)署活動,這個活動海內(nèi)外很多學者都表示了支持,包括湯一介、龐樸、余敦康等先生,以及林毓生、劉述先、杜維明等先生。喏,這是倡議書和名單。其實發(fā)起這個活動的一些朋友,一直很希望您也能夠簽名支持的。

  李:這個事情我不發(fā)表意見。我不簽名。老實說,這個活動意義何在?我不清楚。盡管前面都是大名人,老中青都有,洋洋大觀,有點像《甲申宣言》,其中有好些我的熟人和朋友,但我還是不簽吧。

  沉:大概您覺得還不一定是孔子的誕辰日期是否考證確實的問題吧。

  李:是啊。但我們說的這些沒必要錄下來。

  沉:哦,不不,錄吧,您隨便談談,有什么關系。

  李:反正我覺得這個意義我不清楚,至于孔子到底是哪天生日,那也說不清楚。

  沉:這個活動的意義,至少有一個文化認同的問題在里面。

  李:認同?老實講,我覺得不在乎這個。

  沉:但如果其他方面的工作一時不好開展的話,能在這個方面有所突破也不錯啊……您看政府現(xiàn)在不是也在全世界搞孔子學院嗎?

  李:是啊,我沒有反對啊。我不反對搞這些活動嘛。但是要我參加,我當然沒那么大積極性了。我認為這些不是關鍵問題。到底有多大意義?我不敢說沒意義,但是這些意義對我來說,我不清楚。就是這樣。我覺得有更多更重要的事。

  沉:更多更重要的?您舉個例。

  李:這不需要舉嘛。

  沉:那就像傳統(tǒng)節(jié)慶日立為法定節(jié)假日,比如清明、端午、中秋,等等,這些活動您覺得也跟這個差不多嘍。

  李:對,差不多。我始終還是老觀點,只要中國真正強大起來,這些都不重要。我還是這個老觀點,盡管你們很多人不贊成。比如說國學,我不反對搞國學,但國學這概念到底是什么,我就不清楚。錢穆二、三十年代說過,國學這概念以前沒有,以后是否成立也難說。因為,國學的概念本來是相對西方的學術來說的,現(xiàn)在有了中國文化史、中國文獻學、中國學術史、中國思想史、中國哲學史、中國文學史等等,在這些之外,國學到底是什么,還有什么可以叫國學的?當然,可以說有論語學,它既不屬于文學,也不屬于哲學,等等,那就叫論語學好了。孟子學,也可以。這些關于典籍的學問都可以包括在古典文獻學中。所以我不知道國學到底何所指。我對概念不清楚的東西,要先考慮一下。

  沉:當然是。但孔子誕辰定為教師節(jié)的這個建議,可能還有一些跟國際接軌的想法在里面吧。一些國家和地區(qū),比如馬來西亞、臺灣地區(qū)、香港和澳門特別行政區(qū),教師節(jié)都定在孔子誕辰,還有一些國家將孔子誕辰定為慶祝日。

  李:馬來西亞、臺灣地區(qū),等等,它們的教師節(jié)是哪一天,是不是確實定在孔子誕辰。如果是,那跟它們接軌也沒什么不可以,我并不反對,F(xiàn)在我們教師節(jié)是哪一天,我也不清楚,是多少號?

  沉:九月十號。

  李:說實話,我對這個教師節(jié)也不太重視。當然這也反映出一個情況,正因為社會上不太重視教師,所以才有教師節(jié)。以前尊師重道的時候,根本不需要什么教師節(jié),所以這是很悲哀的事情。當然對教師的地位,在社會上、在人們心目中的地位,有一定提升。定教師節(jié)也許有點好處,但是微乎其微。要在社會地位和人們心目中的地位有實際的提升,那才是切實的。所以光靠定個教師節(jié),解決不了什么問題。

  沉:是的。其實對于這個活動本身,社會上和知識界也有很多不同意見,網(wǎng)絡上的爭論很激烈。有的老先生不僅覺得這一活動是多事,甚至認為連九月十號的教師節(jié)都不需要,因為教師有什么理由從各行各業(yè)中特殊出來呢。這一看法當然可以討論,但是定孔誕為教師節(jié),確實只是很局部的工作。而且這些年來,教育改革本身就很失敗……

  李:我覺得現(xiàn)在更有意義的工作是研究一下教改到底該怎么走。這可比搞一個教師節(jié)、定一下教師節(jié)的日期要重要得多。大家關注的重心應該在這里,好好討論一下教育到底怎么搞。還有包括上海那個孟母堂的事情,孟母堂的確反映了社會上的某些傾向,現(xiàn)在教育體制不好,人們不滿意,那么有沒有權利自己去另外找一條教育之路呢?應該有這種權利,我覺得。

  沉:但將孟母堂定為違規(guī)辦學并對其叫停的理由有一條就是,這屬于社會力量辦學,孟母堂不具備這種資格,所以要求停止。

  李:那什么叫資格呢?以前封建王朝時辦私塾,國民黨時期也沒有禁止私塾嘛。根據(jù)什么說人家不具備辦學的資格呢?只要有實際效果,家長愿意送去,這有什么不可以?家長絕不會讓他(她)的小孩受壞的教育嘛,家長總是愛護小孩的。家長愿意送去,不就表明這個學校的存在是有意義的嗎?盡管它有各種缺點,可以批評它,使它改進,為什么不允許它存在呢。而且我還聽說,孟母堂里不僅背中文經(jīng)典、詩詞,還要背莎士比亞,那很不錯嘛。那為什么一定要制止它呢,F(xiàn)在搞得全國教材一定要統(tǒng)一,這就是個問題。以前沒有什么統(tǒng)一教材的,學校有權力決定使用什么教材,這里面有競爭,對教學有好處,大家在效果上比嘛。順便說一句,我認為高校的統(tǒng)一招考就是荒唐的災難,只給千千萬萬的考生一次機會,這里面偶然性那么大,就決定他們的未來,這太不公平了,而以前不是這樣一次性的。我覺得這些問題更為重要,是切切實實關系到整個下一代教育的具體問題。與其去爭一個教師節(jié),不如把力量用在這些方面的討論和爭論上?磥砗懿蝗菀,不容易也得去做,而且做好了意義就很大,作用就很大。我對改教師節(jié)日期的活動興趣不大,原因就在這里。我認為,就是在教育領域里面,也有比這個意義重要得多的事情值得關注和努力。

  沉:確實如您所說,教師節(jié)定這么一個節(jié),容易搞成一個虛的架子,尤其現(xiàn)在教改失敗,尊師重道之風早已不如以前。學校里是搞行政的說了算,說得不好聽,教師只不過受雇傭的高級打工人員,學生才是上帝。所以再在教師節(jié)上做文章,把孔子也扯進來,弄不好會增加學生們對孔子和儒學的反感。

  李:對啊。我沒有興趣。今天在電視上看,到處都在祭孔,臺灣也來人,這樣大張旗鼓,很大程度是出于政治考慮,到底有多大社會意義、文化意義、心理意義,我懷疑。

  沉:您還是不看重叫什么名字,名義上怎么合適,等等,是吧。

  李:我注重實質(zhì)問題。我這人是這樣,不喜歡那些虛假的東西。

  沉:再看吧,這個事情。不少人認為把孔子誕辰上升為教師節(jié),有很多說不過去的地方。但孔子誕辰其實是可以單獨成為一個節(jié)慶日的,不一定非要設為教師節(jié)。就叫孔誕日,或中華民族的圣誕日,這都可以吧。似乎一直以來,都不乏將孔子誕辰定為圣誕日的呼聲。

  李:那也不成。再搞一個像西方圣誕節(jié)的中國圣誕節(jié),那是搞不成的。

  沉:為什么不可以呢?

  李:習俗的形成不是一天兩天,不是什么人能決定的問題。

  沉:但孔子兩千年來都被尊奉為圣人,是至圣先師啊。中國的圣就是孔子,不是耶穌。儒家經(jīng)典才是中國名符其實的圣經(jīng)吶。其實在香港、臺灣,所謂圣誕就叫耶誕的,那才是它的本名。

  李:但沒有形成這么一個節(jié)嘛。人為去造能成功嗎?當年我一直反對所謂世界語,當時不是進步人士都很支持嗎,我是一直懷疑的。我認為語言是歷史沉積的,不能人為地制造一種日常語言。

  沉:現(xiàn)在好像只有幾千人在用吧。

  李:越來越少了。王浩跟我說,相信世界語的人是智商有問題。哈哈哈,我不敢說這個話。這是私下聊天時講的。要便于世界各國各民族的人學習,世界語確實好學,所以三十年代有一大批人在推行這個。

  沉:中國學習和提倡世界語的人里,巴老是著名的一位。

  李:中國還少,全世界有大批進步人士在搞,但沒成功。圣誕節(jié)是人家一千多年里扎根在生活里的,就像春節(jié)幾千年來在中國人的生活中一樣。

  沉:國民黨曾經(jīng)提出廢除春節(jié)的。

  李:結果呢,廢不掉嘛。

  沉:但孔子誕辰定為圣誕節(jié),這應該還是合乎人們心理習慣的吧,孔子是中華文化的圣人,兩千年來都是至圣先師。

  李:魯迅講得很清楚,在老百姓心里面沒有什么孔子的,他信關公、媽祖、灶王爺、土地公、財神爺、觀音菩薩,他們比孔子地位重要得多?鬃赢吘共皇巧衤。魯迅講得很現(xiàn)實。你看哪個老百姓去拜孔廟。

  沉:現(xiàn)在有些地方想把孔廟搞成高考之前考生去求拜的場所,孔子成為文昌帝君之類的神,主管學子的文運、科名。

  李:假如這樣搞,我就不是不反對了,我反對這樣搞。

  沉:這本身跟孔子沒關系。

  李:孔子不是神,他不認為自己是神,為什么要神化他。那不是漢代的素王嗎?只有政治上的意義。沒有政治上的這種要求,搞這些做什么。

  沉:所以很多人的擔心就在于,孔子思想不僅僅是倫理學、教育思想,還有相應的政治哲學,關涉到制度、組織等方面,如果把他這樣尊起來并落實為一定制度安排的話,就會對現(xiàn)在的自由人構成精神上和制度上的壓迫。您覺得這種看如何?

  李:老實講,搞不成的。我覺得如果現(xiàn)在有人要這么樣搞,就讓他搞去,肯定失敗,即使有某種勢力支持,也搞不成。袁世凱時代不搞過嗎?

  沉:對于建儒教您也是類似態(tài)度?

  李:也搞不成。不信再過三十年看。我快死了,但那時候你們還活著,你們看吧,肯定是搞不成的。

  沉:三十年都活不到?

  李:哈哈哈,難道我還能活到那個時候,我活到一百多歲?絕對不可能。有人很奇怪,說你怎么把藏書都送人。我講,我估計很多書都看不了,想看也看不了了,這是沒有辦法的事。我不怕講死。人總想活下去,但也總是要死的。對這一點有清醒意識,很好。海德格爾不是說要前行到死亡里去嗎?我是活學活用海德格爾,哈哈。

  沉:唉,您倒這么開心。不過,我小的時候,覺得一個人活到八十歲,簡直是很罕見的事情,但現(xiàn)在您看,到處都是高壽的人。所以啊……

  李:這就是我講的科技的進步對人類生活的改變。

  沉:哈哈哈,又回到您的吃飯哲學了。

  李:對啊,我又拉回到我的老問題了。沒有科技發(fā)展,人能活到這么長久嗎?不可能嘛。你看以前的傳染病,那是要死人的,現(xiàn)在傳染病死的人極少了。幾十年前,那肺結核死人不得了,我叔父母都死于肺結核,才三四十歲,林徽音也是肺結核死的。在那時,肺結核就等于現(xiàn)在的癌癥。

  沉:天花,麻風,吸血蟲,那時都很厲害的!叭A佗無奈小蟲何”,“萬戶蕭疏鬼唱歌”啊。

  李:是啊,肺結核就更普遍了。確實是科技的進步改變了這一切。所以有人大罵科技時,我就說,沒有科技,你還活不到這么大來罵科技呢。

  沉:但另一方面,科技的進步、社會的發(fā)展尤其是市場化和信息化又在侵蝕著人心中的神圣感、敬畏感。

  李:那沒辦法。我講過,社會的進步總會帶來負面的因素和影響,所以我一直講歷史與倫理的二律悖反。我覺得深刻把握住這個二律悖反,一方面興高采烈,另方面悲天憫人,了解、體會和對待這個二律悖反,是很重要的。

  沉:確實很重要。它對現(xiàn)象給出了一個描述……

  李:不僅如此,里面有很深刻的東西。就是人存在的這種悲劇性。

  沉:人的存在是悲劇性的,努力在悲觀中去建立樂觀,更是一種悲壯。這沒問題。但是怎么改變這種相悖的局面呢?怎么解決它呢?所謂歷史與倫理的二律悖反,它描述了現(xiàn)象,但沒有提供解決之道啊。

  李:那就是我一再講的“度”的把握。要在時代的情境中,把握各種因素中的那個活的度。矛盾的時候,要想一方吞掉一方常常不可能,只會激化而導致更大的災難,只能在中間尋找一個比較合適的度,一個適當?shù)谋壤凸?jié)奏,而且這比例和節(jié)奏又是在不斷地變化著的,所以我經(jīng)常講“具體問題具體分析”。

  沉:就是說要在摸索中去靈活地把握。

  李:對,這就是實用理性。(點擊此處閱讀下一頁)

  

  沉:實用理性和實用主義的區(qū)別,你以前曾談過。至于您所說的適當?shù)谋壤凸?jié)奏,我注意到在您那篇文章《漫說康有為》里,特別強調(diào)這種必然和偶然之間各種因素的搭配、協(xié)調(diào)。

  李:我七十年代提出這是歷史學最重要的問題,也就是怎么樣把必然和偶然的關系說清楚,在什么意義上、多大程度上可以說是必然或偶然,怎么樣用一個結構去體現(xiàn)和把握。這樣去了解和闡釋歷史,才有意義。

  沉:您對號稱必然的那些東西都持懷疑態(tài)度,那么,在您的視野里面,難道沒有一個天下大勢所趨的這樣一個總的趨向嗎?

  李:有啊,那就是我吃飯哲學所強調(diào)的,就是人活著,要活下去,最大可能地活得久、活得好。

  沉:就是生生。

  李:對啊,就是生生。所以中國思想好就好在這里,就是強調(diào)天地之大德曰生,生生不息,不像把亞當趕出伊甸園,受苦、折磨、贖罪。

  沉:那種受苦當然有神圣性在里面,尤其耶穌的受難,盡管在孤絕無告中犧牲,仍不失掉信念與盼望,特別顯發(fā)出苦楚之愛的美好,這本身也是非常感人的。但在中國文化這里,洋溢著的是生的快樂、充實和欣然,是平淡生活中的深沉感受和綿長意味。

  李:所以我講,中國人是樂生、慶生,中國文化是樂感文化。這個樂感當然包括精神層面,所謂“一簞食,一瓢飲,在陋巷。人不堪其憂,回也不改其樂”。

  沉:是的,熱愛生活,就在生活中去發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘、發(fā)揚生活之美。您在《論中華文化的源頭符號》那篇文章里面,一方面講物質(zhì)方面的生殖、繁殖,還有與此相關的性愛上的愉悅,以及交流、交往的需要;
然后精神上呢,它是一種自由感的獲得,不再受到物質(zhì)有限的束縛,精神自由了,開始尋求生命的意義,發(fā)掘生活本身的滋味。它整個是一種人生、生活、生命,從里面去開掘出存在的意義。

  李:那篇文章可以在網(wǎng)上發(fā)一下。知道的人很少。這篇文章我自己蠻看重的。

  沉:您提出的三個源頭符號——魚、龍、漢字,其中魚和龍在您的解釋框架里還是有一個傳遞關系,先是魚,有母系氏族的意味,大地啊、繁殖啊,等等;
到龍的時候就強調(diào)權威/秩序,有一種令人恐怖、畏懼的特點,并能保障人們在穩(wěn)定的秩序中各得其所,同時呢,又對個人構成壓抑,但人們又需要這個東西。從您這個解釋里面,感覺到有一種歷史前進中的……

  李:這是歷史與邏輯的統(tǒng)一,雖然我不贊成到處套用這個統(tǒng)一。

  沉:漢字系統(tǒng)又把這個框架強固化,積淀在人的心理結構里面,并特別發(fā)展出注重實用效能和情感表達的方面。那么儒家放在您的這個解釋框架里面,可能既有從魚這個源頭來的那種生生的意味,又有龍的那種對秩序/權威的強調(diào)。

  李:禮就是秩序,禮別異嘛。上下左右、尊卑高下,維護秩序就形成權威。

  沉:孔子就是把這些東西內(nèi)化了,使得它跟人的心理要求融合起來,成為植根于人之自然需要的文化表達。這篇文章我覺得在《原道》上刊發(fā)挺好的,《原道》不在乎是否發(fā)過,只要文章好。

  李:這篇文章你們要發(fā)也可以。不過老實講,《原道》實在是看的人太少。我的書至少印一萬冊,你們才印五千冊,太少了,太不像話了。我倒希望在網(wǎng)上發(fā)一下,網(wǎng)上看的人會多一些。這文章我自己認為重要,但論述得很不充分。

  沉:這當然沒問題。不過為什么單單把龍,而不是同樣有代表性的鳳、麟麟、龜?shù)鹊忍岢鰜碇v呢?

  李:因為我認為這三個符號,是從遠古到今天、從上層到下層,一直在使用。其它的沒有這樣普遍和長久。

  沉:可能只是零星使用,或在某個階層、階段有代表性。

  李:對,不像這幾個,上下階層、古今階段,一直沒斷過。這三個符號也恰恰說明中國文明為什么有這么強的生命力。

  沉:龜呢不太美觀。

  李:倒不在于是否美觀,我覺得龍就并不美觀。

  沉:說到魚,我想起小時候看過的一些畫,有的漁港豐收,那魚又大又肥。

  李:那是大躍進的農(nóng)民畫,把大白菜畫得很巨大,麥穗壯實得不得了,我倒欣賞那些畫,F(xiàn)在年畫上還有很多“年年有魚(馀)”的。那么久,從仰韶一直到現(xiàn)在,六千多年。像魚這種符號,在別的文化里也有,但沒達到這么久遠普遍。漢字更是這樣,這是中國特有的符號。

  沉:漢字系統(tǒng)您講到是文字范導語言,這正是它的獨特性,使得它不會跟著語言、語音而變化。但現(xiàn)在有個問題,隨著進入網(wǎng)絡世界,很多年輕人的口語甚至書面語都有很多網(wǎng)絡上來的新造詞匯,書面語甚至可以跟口頭語基本一致。

  李:現(xiàn)在是這樣。我講過,漢語是以文字為基礎來結合口語,但還是文字控制語言,而不是語言控制文字。像香港報刊用廣東話寫下來的一些東西,我們就根本看不懂,那就是文字跟著語言走。

  沉:就是擔心那樣發(fā)展下去,會變成另一套漢字系統(tǒng)。

  李:那不可能,就是加一些詞匯。

  沉:但網(wǎng)絡上有大量的用字母來表示意義的,比如純潔就叫CJ,這您不知道吧,呵呵。

  李:那改變不了什么。但將來惟一的可能就是被英語取代。

  沉:漢語被英語取代?

  李:對啊,我不是講過嘛,三百年后很可能通用的語言是英文。

  沉:但漢語這樣龐大、復雜,自成一個生命系統(tǒng),有那么多人在使用,規(guī)模這樣大。不過,如果有兩三代人使用英語,用得比漢語還好還方便的話……

  李:英語比漢語容易多了。

  沉:但是漢語會更美吧,尤其與意境與字形相融合,那些古詩詞,不講遣詞用語如何精到、意境如何深遠美妙,單看那些字,就能得到畫一樣的美感。您不是也講到詩歌的韻律、對偶么。

  李:那沒辦法,世界上多少美的語言消亡了。

  沉:印度就是使用的英語,但印度文明并未因此失去自主性。如果我們?nèi)袷褂糜⒄Z,您認為會不會跟印度一樣?

  李:這當然是。我現(xiàn)在不承認世界公民,但將來會是那樣,不過這并不影響中國文化會對世界有很大貢獻,貢獻就是我講的那些方面。

  沉:這個貢獻當然沒問題,但我覺得不僅僅是一種貢獻了,那其實只不過是“補充”的意思。我覺得應該是主流。但依您的觀點,就是認為那只是對西方主流的一個補足。

  李:那要問首先什么叫主流,你想控制別人?

  沉:這怎么是控制呢,根本沒有那種硬性的控制可講,這是化于無形啊。人們終歸會認識到,孔子之道所標舉的生生才是常道。中國文明的生命力,就是從生物本能里提升出來的,并且沒有脫離了生物本能、情感需要和經(jīng)驗內(nèi)容,所以它長久啊,和諧共存,是長久之道。

  李:生生是和現(xiàn)實生活緊密相連的規(guī)律,是中國幾千走出來的路。今天要走出個樣子來,不走出效果,你高談孔子有什么意思?你自己不走出一個樣子來,如何高喊我們文化了不起哦,世界第一哦,孔子救天下哦,那都是沒有用的。

  沉:好吧,那就接著您的話說,我認為就算以后人類走的是一條生生和諧之路,而不是那樣沖突的、向外攫奪和充滿爭斗的,但是仍然……

  李:中國文化一個特點是包容,不斷吸收外來的文化元素。我一直認為,漢代十分重要,漢代是以陰陽五行為結構、骨干,這是陰陽家的東西,儒家可以拿來作為骨干,這就很了不起啊,F(xiàn)在完全可以這樣,天下的、世界的、大家的,都拿來充實和完善我們,把自己的路走出來。以董仲舒為代表的漢儒我覺得很了不起,很有氣魄和創(chuàng)造精神。

  沉:這我沒意見,我只是想說,就算到那個時候,在政治和經(jīng)濟實力上,我們不會被人家吃掉,但融合是你融到人家里面去了,而不是有你自己的本位。在這里,我是要爭個中與西的本位,這種與國家根本利益、民族共同體相關連的文化本位上的中西之爭,是客觀存在的,并不能被古今之爭所掩蓋和淡化。中西之爭是底牌。

  李:那你說說具體都在融些個什么,哪些方面有危險,比如資本?

  沉:不僅是資本啊,還有精神信仰,比如基督教。這才是關系到文化基因的根本所在哩。

  李:前天與人吃飯,有人說到地下教會這兩年有所減退。因為以前窮嘛,現(xiàn)在好起來了。中國人真正相信基督的很少,當然一定時期內(nèi)還是會有發(fā)展。

  沉:這個信眾結構實際上就是兩頭,下層的窮苦人受壓迫,他有一種精神寄托的需要,信了教,有了上帝的心理依靠,他可以堅強面對自己遭受的不公正對待和命運。不過有很多迷信成份,而且大多有一種傳教的偏執(zhí),非要拉你入伙,動不動用詛咒、懲罰來恫嚇。另外,大都市中不少人信教就是一種時髦,似乎很有品味,洋派;
還有就是高級知識分子,不少人也在精神上……

  李:那些高級知識分子有幾個信的?

  沉:有的是啊。

  李:不是有、有、有的問題,這個要搞清楚嘛。你們年輕人情緒反應多。我就不相信精英里面有多大比例。而且所信的,包括我在美國認識的一些中國年輕學人信基督的,也仍然在精神上與西方人所信大不一樣。西方那種贖罪、拯救在中國信教的人心里并不十分強烈。

  沉:但在他們心目中耶穌畢竟比孔子要高。耶穌是神,孔子只不過是人。

  李:那無所謂嘛?鬃釉诹、唐代的時候,地位并不高嘛,這有什么關系,沒關系嘛。毛時代掛的是馬恩列斯的畫像,不是掛的孔子,這沒有關系的。你們只是看非常表面的東西。掛馬列又怎么了,也沒有把中?業(yè)簟A何淶凼焙蛞艙庋??鹱嬖陡哂誑鬃。?暈宜得還叵怠?

  沉:我想起以前問過余敦康先生,現(xiàn)在傳教勢頭這么猛,中國會不會像韓國那樣基督教化,余先生說,傳吧,沒關系,如果中國真的基督教化了,變的將不是中國,而是基督教?磥泶_實應該有這種文化自信。

  李:儒家恰恰有這種氣派。

  沉:這樣講來,倒確實顯出儒家那種從容正大的精神了。

  李:是啊,我覺得自己有真正的儒家精神。

  沉:現(xiàn)在面臨這種情況,很多儒者還是有點張皇失措。

  李:氣度太小了。

  沉:那搞教師節(jié)之類,您也覺得是反應過度,氣度不夠?

  李:非常狹小。

  沉:就是說,在對待傳統(tǒng)上不能局限于一些很局部、很表面的問題,如圣賢誕辰、節(jié)慶日等等,不僅僅是在這些上面做文章,而是要有一個更為根本和全局的把握,重點還在于適應新的時代條件,走出今天的路來。這也就是您所提的“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”要強調(diào)的意思吧。

  李:對。重要的是創(chuàng)造,但這創(chuàng)造又是一種轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造,不脫離傳統(tǒng)的根本精神。

  沉:那可以說是移步換形而精神相通嘍。說到“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”,我想到林毓生先生以前提出的“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化”。這兩個觀念之間有一些關系吧。您去海外十幾年,跟海外華人學者,像林先生、余英時先生、杜維明先生他們,都有一些接觸,你們關系怎么樣?

  李:林毓生是我的老朋友,我九二年初就能去美國,并不容易,他出了不少力,我至今感謝。他某些自由主義的基本觀點,我也非常贊成,當然也有不同的地方。他批評過我的“西體中用”和“告別革命”,我把他所創(chuàng)造的“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化”一詞改成了“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”,雖然說明了來源于他,但也強調(diào)兩者有很大不同。此外如他認為韋伯的悲觀比馬克思的樂觀要深刻,等等,我也不同意。我常說,君子和而不同,這話我對余英時還當面說過,因為我和余也有好些不一致的地方,例如,對馬克思、康有為、魯迅等等。余回答說,“我們和得很”。雍容大度,儒者氣象。我在美國,余也幫過很多忙,我在一篇序文中曾正式表示過感謝。在海外華人學者中,我批評得最多的是杜維明,主要是反對他那“儒學三期說”,他沒幫過我什么忙,但我對他個人毫無意見。聽說前幾年他還說過我的好話,這很難得。我很喜歡傅偉勛,可惜他早逝。至今我仍非常懷念,盡管我跟他交往并不多。我一向不大和人來往,其他的華人學者接觸極少,就談不上什么了。當然,林順夫、許倬云也是幫過我的忙的。我一直認為,學術觀點不同,仍然可以是朋友。我和趙宋光、錢廣華,幾十年都如此,觀點有差異、出入,也常常激烈爭論,但一直是好朋友。

  沉:是的,和而不同,不容易。對了,剛才說到教育改革。上海的歷史教科書您注意到了吧,它吸收了年鑒學派的長時段理論,不再講什么革命、階級斗爭、壓迫與反抗之類,而是講海洋文明、草原文明、大陸文明,講人類的生活史,把以前意識形態(tài)強調(diào)的東西予以淡化。但網(wǎng)上看到很多反對意見,說它有對民族苦難與屈辱,抗爭和奮斗,以及毛的作用,不僅是淡化,甚至是回避的態(tài)度。

  李:這不妥,這些不能不講。主要是比例、份量問題,當然也不能老講或只講革命史。

  沉:因為要講全人類,要為全球化時代的人才培養(yǎng)服務,就不能多講那些殖民時代的東西,否則怎么培養(yǎng)能為上海發(fā)展起積極作用的高級精英呢?

  李:誰說的。海外好多高級精英都有很強的民族感情和熱情,所以前面我說,教育到底要怎么改,用什么教材,如何才是好教材,這才是值得研究和討論的,這比定個教師節(jié)重要得多。我已經(jīng)說服你了吧,我不簽名你不反對了吧。

  沉:不是說不說服啊。其實定教師節(jié)本身也只一個枝節(jié)問題,但如果連這都不講的話,(點擊此處閱讀下一頁)

  那根本的方面推動不了啊。

  李:把細枝末節(jié)強調(diào)了,根本的東西就被遮蔽掉了。沒人禁止講教育的根本問題啊,為什么要把細枝末節(jié)大講特講,把根本問題反而遮蔽掉呢。

  沉:這哪里是什么大講特講,而是不得已而求其次啊。不過前年余敦康先生也談到傳統(tǒng)節(jié)慶、孔子誕辰,同樣認為這些毫不重要,重要的是文化戰(zhàn)略,怎么樣在這個全球化時代立定腳跟,有一個宏觀的戰(zhàn)略,關于文化安全、文化自覺,要有一個全盤的思考。我很贊同余先生的態(tài)度和看法。

  李:什么叫文化安全、文化自覺,這些概念我不清楚,也不大相信這些大概念,覺得還是太空泛。所以我還是講更為具體的經(jīng)濟、法律、政治制度、公民社會等等,老喊“文化了不起”沒用處。

  沉:但傳統(tǒng)節(jié)慶日對公民心理上的影響是潛移默化的。

  李:我可不承認搞幾個節(jié)日就能潛移默化。潛移默化主要還是在日常生活中。光靠過幾個節(jié)日,發(fā)幾篇文章,搞些儀式,就叫潛移默化?“好風潛入夜,潤物細無聲”,是不是?這才叫潛移默化。一定要“細無聲”。大張其鼓、敲敲打打叫潛移默化嗎?

  沉:但以前吧,您也知道,什么愚人節(jié)、情人節(jié),搞成一種風尚。這兩年似乎七夕也開始受到人們關注,雖然聲勢還趕不上情人節(jié)。

  李:我不相信能夠超過情人節(jié),但為什么這兩年開始想起七夕?那是因為八十年代那股反傳統(tǒng)的極端思想開始退潮了。為什么退?還是經(jīng)濟的發(fā)展,F(xiàn)在不是《河殤》那時候了。二十多年來社會大有改變,真正起作用的還是經(jīng)濟。為什么我老講“體”是現(xiàn)實生活?因為這是最根本的,文化上那些都跟著這個走,至于什么節(jié)啊、誕辰啊,更是細枝末節(jié)。我最希望的還是經(jīng)濟和人們?nèi)粘I钅軌蜓杆俣】档匕l(fā)展。

  沉:這些當然是根源,您的“體”的說法,我理解就是根源,發(fā)生的源頭。那么如果現(xiàn)在的經(jīng)濟狀況跟八十年代一樣的話,傳統(tǒng)還是會被反嘍?

  李:那當然。當時劉曉波那么受歡迎,他的文章的確是洛陽紙貴,為什么啊,符合了當時的現(xiàn)實條件。

  沉:也合乎當時人們心理上的需求。

  李:當時把一切都歸罪于文化,說我們文化上就錯了。我當時說那不對,現(xiàn)在看得更清楚了。

  沉:您那時就預見到了?

  李:是啊。那時我寫《中國古代思想史論》,講了中國文化很多好處。有人說你背叛了你自己,很多人認為我走向保守。那書是八五年出的。

  沉:有的文章發(fā)在八二、八三年,二十多年過去,您還是堅持老觀點。

  李:我的思想變化很小,一以貫之。

  沉:近代以來我們民族的苦難與反抗,民族意志的迸發(fā),以及民族自豪感和凝聚力,等等,這些方面您覺得還應該重視嗎?

  李:當然應該重視了,這恰恰是生生的具體內(nèi)容。中國經(jīng)過這么多曲折、苦難,一步步掙扎著走到現(xiàn)在,這并不亞于基督的受難啊。這怎么能抹消呢?

  沉:怎么是不亞于呢?當然是遠遠過之!在虛無和悲觀中掙扎著、堅韌地建立起樂觀和希望,這樣的艱苦卓絕而充滿人間深情,可比一個自我犧牲要難得多,也比流著苦楚的愛的淚,無助中的告慰和擁抱什么的,要成熟和健康得多。不過這個不說了,您肯定又會說應該謙遜點嘛。呵呵。還是說剛才那個,對于一百多年來走過的道路,不管有多少失誤、挫折,甚至走了不少冤枉路,都是應該正面地來加以對待,并總結經(jīng)驗和教訓,而不是把它淡化掉,甚至有意回避和抹消。

  李:那是忘掉歷史。而中國的傳統(tǒng)恰恰是特別看重歷史。所以我講實用理性其實也就是歷史理性,它是要記錄歷史,總結經(jīng)驗教訓以為后來者鑒。我講漢字產(chǎn)生于記錄歷史。

  沉:您對漢字系統(tǒng)的這個講法我非常認同。漢字不是像一般認為的那樣是對語言的記錄和復寫,而是記錄事的,是事件、事情,雖然從結繩換成了書契,但仍然是圍繞著事而來的。您也說這不是考古學、文字學的觀點,只是提供一個哲學家的視角,但我覺得很有道理。

  李:漢字是名詞在先,動詞在后,很多語言是動詞在先,名詞在后。漢字系統(tǒng)首先要確定一個重要事件,而不是一般的動作。

  沉:但漢字系統(tǒng)對事的描述又不是固化的,不是說是這個就一定是、一直是這個而不是那個,它是在具體的文本、語境里面隨著關系的改變而變化、調(diào)整的,所以特別強調(diào)功能和情境。

  李:對,它就是對事件的記錄,大事大結,小事小結,又有各種編排,復雜而靈活。

  沉:記得過來嗎,能有那么多結的花樣?

  李:具體不好說。不過我覺得河圖洛書可能就是一種結繩記事的總譜。

  沉:那是有點兒像麻繩打的疙瘩。還有說到魚的符號,后起的陰陽魚也是很有代表性的了。其實各大文明都有一些圖案崇拜,曼陀羅、十字、卍字、田字、井字、亞字,等等。對了,陰陽魚是不是跟腦電波有些類似啊,還有在特殊狀態(tài)中用天眼看到的宇宙混沌模型什么的。

  李:圖案很值得研究。但說到腦電波、開天眼之類,我認為毫不相干。

  沉:毫不相干?這太絕對了點。看來您對于神秘的東西是一種敬而遠之的態(tài)度。

  李:我承認有神秘的東西,某些東西我們還不能夠理解和把握,這很正常。但我不認為這是什么神和上帝在主宰。這些東西我們暫時不能理解,但不等于永遠認識不了。

  沉:這種暫時不能為人所認知的神秘存在,可以看作是一種人格神嗎?

  李:我不承認有意志的人格神。我相信有某種力量,既是物質(zhì)也是精神的,是無意志的規(guī)律的總和。在這個意義上,我比較同意康德說的那個“物自體”,或者愛因斯坦講的宇宙。當然了,現(xiàn)在確實有很多東西和現(xiàn)象我們解釋不了,那沒關系,以前解釋不了的更多,人類畢竟在發(fā)展。不過你要注意,我發(fā)現(xiàn)你多少有些神秘主義傾向,對那些方面有著特別的興趣。

  沉:沒有吧。

  李:不要不承認,確實如此嘛。老實說,我對那些東西的態(tài)度還是中國古來的傳統(tǒng),存而不論,敬而遠之;钪,活下去并盡量活得開心、充實,實實在在、心安理得,我認為這是中國的一大傳統(tǒng)。所以我歸結為這八個字——衣食住行、性健壽娛。但對那些神秘的東西,我持開放的態(tài)度,不反對一部分人沉溺、陶醉于其中,追求那種神秘。

  沉:有道理。圍繞著衣食住行、性健壽娛這些方面,中國文化生發(fā)出了很多很豐富的內(nèi)容,總之是要使身心健康、生活充實,悅心悅性、悅志悅神。

  李:所以我說中國文化具有審美性,它具有宗教的超越性和深厚內(nèi)涵,但沒有否定現(xiàn)世、脫離現(xiàn)實的傾向,更沒有一神教的排他性。

  沉:您把審美當然是放得很高了,不過這種審美似乎不能完全脫離感性的層面。記得陳來先生的《有無之境》就在一個注釋中提到您講的審美精神、審美性,認為多少還是跟感性、生理聯(lián)系在一起,因此不能完全涵括“無”的境界。

  李:其實審美在這里絕不是只有感性和生理意味,它容納了從世俗層面到超越層面、從生理享受到精神愉悅等諸多內(nèi)容,是中國獨特的精神表達方式。其作用與西方的宗教等同,而涵蓋性更大。其來源與我一直講的巫史傳統(tǒng)有關,也與我講“魚”的源頭符號有關。至于真正的“無”的境界,最好是去自殺,只要一天不死,就得穿衣吃飯,就沒法時時刻刻保持所謂“無”的境界。所以,禪宗才有“日日是好日”、“擔水砍柴,無非妙道”,并不唾棄和否定感性生活,一樣可以得到“空”、“無”的境界。這才是中國傳統(tǒng),這是審美型,而非宗教型。

  沉:您對自己提出的“巫史傳統(tǒng)”是非常重視的,還有“情本體”、“度的問題”應該是您這十年里所提出的最重要的概念了。以前我倒想過,可以從巫史傳統(tǒng)這個概念出發(fā),對以京劇為代表的中國戲曲藝術的特質(zhì)作一個考察。中國戲曲既有史的箴誡、教化,又以詩樂舞綜合的方式表現(xiàn)出來,大藝術家在動靜相宜的表演過程中所獲得的體驗,頗類似于巫舞中的身心合一、形神互融,在動中去達成均衡的狀態(tài)。記得您以前提到五十年代看過梅的表演,印象很深。

  李:梅的表演那是了不得,太美了。我看過梅的演出也不止一次。

  沉:我記得有人回憶說五十年代到梅宅去,看到梅在生活中接應四方來賓,那么多的人和事,那么多的頭緒,梅卻非常從容體貼、絲毫都不亂,而且從任何方向看他,都非常美。那是一種文化的美。

  李:生活中嘛,跟舞臺上還是不一樣,我覺得還是舞臺上美。

  沉:我認真看過梅的多部戲曲影片和文獻紀錄片,他的表演確實有一種很大的美,感覺真是一種渾然啊,是莊肅和靜穆。

  李:沒法說,就是覺得美得很,而且當時感覺是很震憾,印象太深了,幾十年都忘不了。他就那么一個動作,袖子那樣一拂,手那樣一指,說不出來的好,恰到好處。太好了。

  沉:研究梅的藝境的論著我也看過很多,有的論者說他到了那種境界,手這么一指讓人想到漢隸中的某一筆,水袖那么一揮讓人想到吳道子的畫。我想,這已經(jīng)是成為中國文化的活載體了,盡管在觀念意識上他不一定有這個自覺,也沒有明確說出什么大道理,但通過他身心合一、詩樂舞綜合的修習、浸潤和悟性提升、生活濡養(yǎng),在舞臺上甚至在生活中,他自然地表現(xiàn)出這樣的大美,成為中華文化精神的活的現(xiàn)身。

  李:人在這里,本身就成為合規(guī)律性與合目的性的統(tǒng)一。

  沉:您對藝術的其他門類也有深入了解的,比如書法、繪畫、雕塑!睹赖臍v程》里講到很多。

  李:都是門外漢了。

  沉:音樂呢?您喜歡哪位古典大師?

  李:年輕時候喜歡貝多芬,現(xiàn)在喜歡莫扎特。

  沉:這個變化是可以想像的,跟您對陶詩的高度推崇也具有某種程度的一致吧。那么聲樂呢?您五十年代就看梅的演出,對那時候的藝術界應該挺熟悉的。我想,張權您一定知道。張先生是我最崇敬的聲樂藝術家,此外還有黃源尹、朱崇懋、臧玉琰。

  李:張權我知道,她是位很老的聲樂藝術家了。不過聽得不多,黃、朱、臧幾位我不熟悉。我一直對藝術都是門外漢,也沒花太多精力在這上面。

  沉:嗯,您一直還是從大處著眼,提供視角、勾勒主線,顧不上對細處做過多的梳理了。這也是您的性情決定了的吧。

  李:對,我這個人就是這樣。但我也可以做細致的分析工作。

  沉:好,就談到這兒吧,謝謝您。

  

 。ㄔL談簡化版載于《南都周刊》2007年2月2日總第78期,標題為“高喊孔子救天下,那是沒有用的”。文字內(nèi)容系根據(jù)2006年9月28日訪談錄音整理,已經(jīng)李先生本人審閱。儒學聯(lián)合論壇)

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