2008年1月2日鳳凰《震海聽風(fēng)錄》節(jié)目文稿

　　解說：1964年東京奧運、1988年首爾奧運，分別成就日本與南韓經(jīng)濟的"黃金時代"，2008北京奧運，可從東京和首爾奧運獲得哪些借鑒？來自日本東洋學(xué)園大學(xué)教授朱建榮、南韓壇國大學(xué)教授金珍鎬、香港《大公報》北京新聞中心主任蔣兆勇、新加坡《聯(lián)合早報》評論員杜平，作客聽風(fēng)錄，探討日、韓奧運會對北京奧運的經(jīng)驗與啟示。

　　邱震海：歡迎收看《震海聽風(fēng)錄》，2008年開始了，在這一年里，全世界的眼光都會投向北京，關(guān)注著將在這里舉辦的奧運會，同時更將關(guān)心中國將因北京奧運發(fā)生哪些變化，未來的7個多月，可能說是中國在籌備奧運過程中，實現(xiàn)自我更新的一段關(guān)鍵時期，在這一方面，曾經(jīng)舉辦過奧運會的我們的兩個鄰國，日本與南韓的經(jīng)驗，也許對我們有相當(dāng)?shù)膯⑹咀饔谩?/p>

　　解說：剛剛開始的2008年，被稱之為中國的"奧運之年"，今年的8月8日，第29屆奧運會，將在北京隆重舉行，有人說，舉辦奧運，是中國的成人禮，因為歷史的經(jīng)驗證明，奧運會不僅是對一個國家綜合國力的檢驗，而且是國際社會對主辦國地位與實力的肯定。

　　1960年羅馬奧運會、1964年東京奧運會、1972年慕尼黑奧運會，分別說明國際社會正式接納戰(zhàn)敗國，成為平等的成員，特別是意大利和日本，以此為契機，走向了經(jīng)濟大發(fā)展的道路。

　　在亞洲，日本和南韓，是迄今唯一兩個曾經(jīng)舉辦過奧運會的國家，1964年東京奧運會，和1988年首爾奧運會，一定程度上折射出國際社會對日韓兩國經(jīng)濟崛起的承認(rèn)，更為重要的是，奧運會的成功舉辦，反過來促進了崛起期的日本與南韓的高速發(fā)展。

　　邱震海：好，東京奧運和這個南韓的首爾奧運，對即將舉行的北京的奧運有些什么樣的經(jīng)驗和啟示作用呢？在我們的現(xiàn)場有四位嘉賓，分別來自這個東京、首爾以及北京和新加坡，首先在這個東京現(xiàn)場的，我們是請到這個日本東洋學(xué)園大學(xué)的教授朱建榮教授，你好，朱教授？1964年的這個東京奧運會，可以說對正在崛起的日本有一些作用，那么具體最大的作用到底在哪方面？

　　東京奧運：恢復(fù)民族自信心

　　朱建榮：我先簡單的說兩點吧，第一呢，是日本國民跟國家的自信的恢復(fù)，一掃戰(zhàn)敗和戰(zhàn)后初期的混亂，心理上那種沉悶的那個烏云，使他開始眼光轉(zhuǎn)向未來、面向未來。

　　東京奧運：日本經(jīng)濟發(fā)展契機

　　朱建榮：第二點，它是成為它經(jīng)濟發(fā)展的一個契機，從經(jīng)濟擴大量的發(fā)展，轉(zhuǎn)為了一個追求一個經(jīng)濟的那種質(zhì)的充實，為它以后真正走向經(jīng)濟大國，打下了基礎(chǔ)。

　　邱震海：好，南韓的這個，在這個南韓現(xiàn)場我們有這個南韓壇國大學(xué)的教授金珍鎬，你好金教授？

　　金珍鎬：你好。

　　邱震海：那么，1988年的首爾奧運會，當(dāng)時叫漢城奧運會，對南韓有哪些正面的推動作用？

　　首爾奧運：推動南韓經(jīng)濟起飛

　　金珍鎬：當(dāng)時首爾奧運會呢，就是說南韓剛剛起飛的一個過程里頭，做了很重要的作用，第一呢，它是體育方面的一個領(lǐng)域方面的擴大，還有體育精神的發(fā)揚；

　　不僅推動體育更推動漢江發(fā)展

　　金珍鎬：另外一個呢，南韓建設(shè)的就是重新發(fā)展起來，就是漢江的建設(shè)也是從那邊開始；

　　第三呢，就是說外交方面，就是北方外交的推進，經(jīng)過首爾奧林匹克推進下來，最后跟中國跟蘇聯(lián)都是建交了；
推展運動外交建立公民世界觀

　　金珍鎬：另外一個呢，我們南韓這里頭，國民水平提高了，就是國民的意識形態(tài)，就是過去就是一種的反攻意識，當(dāng)時，就是改變這個世界觀，所以，南韓人的這個想法跟世界市民的想法就是連接起來，因此呢，南韓可以跳越另外一個世界的那種，發(fā)展的一種基礎(chǔ)，就是我們可以說，是說了奧林匹克的（影響）。

　　邱震海：好，那么在北京現(xiàn)場我們有香港《大公報》駐北京新聞中心主任蔣兆勇先生，你好，兆勇兄？

　　蔣兆勇：你好。

　　邱震海：剛才你聽到這個分別來自東京和南韓的，東京和首爾兩位嘉賓的這個發(fā)言，其實我個人理解，當(dāng)時無論對東京還是首爾的奧運會，其實它的正面作用，不但在物質(zhì)層面上，不但在體育層面上，更多的已經(jīng)切入了精神、制度和價值觀的相當(dāng)多的層面上。

　　那么，7個多月之后，北京奧運即將舉行了，作為一個中國的新聞工作者，您對即將舉行的北京奧運，無論在物質(zhì)還是精神層面上，有哪些期待？

　　奧運：中國改革開放成績展示

　　蔣兆勇：中國這一次的那個奧運，實際上也是中國三十年來改革開放的成績的一個外部的展示，和國際上的一個承認(rèn)，這也是中國進一步的改革開放的契機。

　　北京奧運不同于東京首爾奧運

　　蔣兆勇：但是呢，這個北京的奧運，又有別于首爾和這個東京奧運會的地方是，在最近的一段時間，明顯的對北京的奧運的政治方面的東西的關(guān)注特別多，中國人是可能關(guān)注我中華民族的面子，而西方更多的人，可能覺得這是一個中國政治走向民主化最重要的一個工具，奧運是最重要的一個政治轉(zhuǎn)型的一個工具。

　　奧運：中國政治轉(zhuǎn)型重要工具？

　　蔣兆勇：所以，在這樣的不同的一個理解和價值觀的下面，出現(xiàn)了很多，這個我們所說的北京奧運的政治。

　　邱震海：在新加坡現(xiàn)場，我們有新加坡《聯(lián)合早報》的評論員杜平先生，你好，杜平兄？

　　杜平：你好，震海，你好。

　　邱震海：作為從一個海外的角度，來看7個月之后即將舉行的北京奧運，你覺得有什么樣的期待？怎么樣看？海外如何看7個月之后即將舉行的北京奧運？

　　首爾奧運輝煌成功值得借鑒

　　杜平：我覺得東京奧運會是1964年，我們大家大概都沒有看過，不知道怎么樣，反正就是說，從這個報刊上講到一些歷史方面的東西，我們知道一些，那么，漢城奧運會呢，就是我們都看到，就是辦的非常好，很出色，作為亞洲國家來講，我覺得這個南韓在亞洲也不是說很大的國家，所以舉辦那么好，我覺得也是非常好，對中國來講，確實有很多的一些借鑒作用。

　　北京奧運：更高平臺展示中國

　　杜平：那么，我們覺得呢就是說，現(xiàn)在中國跟日本和南韓當(dāng)年相比的話，應(yīng)該站在更高的平臺上，它的這個作用，它的地位，已經(jīng)是跟其它兩個國家，當(dāng)年是所不能夠比的，那么就是說，它應(yīng)該能夠辦的比東京和這個漢城更加出色，更加好。

　　邱震海：對，但是，問題是我們注意到，這個中國目前，其實跟南韓，跟日本無論在當(dāng)年還是現(xiàn)在，都是社會制度完全不同的兩個國家，所以從這個意義上說，剛才這個北京蔣兆勇先生提出，北京的奧運，明顯的面臨著與當(dāng)年64年的東京奧運，和88年的這個漢城，或者首爾不同的，一個來自政治上的壓力，作為一個海外的觀察員，你怎么看海外對中國方面，這種所謂的奧運政治壓力？

　　北京奧運政治壓力大

　　杜平：現(xiàn)在奧運會呢，就是我覺得賦予它的政治內(nèi)容太多了，但是，可能也是寄予對中國政治上的一種期待比較大，那么，因為中國作為那么大的一個國家，經(jīng)濟實力那么強的情況下，大家都認(rèn)為就是說，它該走到向民主政治方向，該走出幾步了。

　　西方：奧運應(yīng)促使中國民主化

　　杜平：那么現(xiàn)在呢就是說，可能作為西方國家來講，它覺得就是說，在政治價值觀方面，可能跟他們的距離還是比較遠(yuǎn)，所以，他們覺得這個奧運會是一個很好的機會。

　　就像中國當(dāng)年加入這個WTO一樣，就是說，能夠促使中國在這方面，能夠做出一些行動出來，從這種心理來講，我覺得還是可以理解的。

　　但是呢，對于中國是不是能夠，就是說奧運會能夠促使中國，真正的走向民主化的方向的話，我覺得不能夠把奧運會的作用放的太大，中國的民主方向還是應(yīng)該從自己自身的方向發(fā)展。

　　邱震海：好，那么這個所有的層面上，我們已經(jīng)展開之后了，現(xiàn)在我們切入兩個具體的點，就是1964年的這個東京奧運，以及1988年的這個首爾奧運，我們先看一下，1964年的東京奧運會，可以說不但是非西方國家第一次舉辦奧運會，更是亞洲國家第一次舉辦奧運會，我們一起來看一下。

　　解說：在奧運史上，東京是第一個主辦奧運會的亞洲城市，然而對東京而言，這卻是一次遲到的奧運，東京本以獲選舉辦1940年第12屆奧運會，但是國際奧委會在1938年以日本侵華為由，把主辦權(quán)轉(zhuǎn)交赫爾辛基。26年之后，1964年東京贏得了奧運會主辦權(quán)，這不只是首次由非西方國家主辦的奧運會，而且奧運盛會使得日本擺脫戰(zhàn)敗國形象，重新走向國際世界。東京奧運會還成功的帶動了日本經(jīng)濟的發(fā)展，奧運會后，日本的國民經(jīng)濟總產(chǎn)值在1967年超過英法，1968年超過西德，成為美國之后的世界第二經(jīng)濟大國。

　　邱震海：好，現(xiàn)在我們重新請回這個日本的教授，這個朱建榮教授，你好，朱教授？

　　朱建榮：你好。

　　邱震海：剛才先讓我們聚焦了一下1964年的東京奧運會，距今已經(jīng)將近44年之前的事情了。剛才你講到這個東京奧運會兩方面，一方面是對日本國民精神方面有質(zhì)的一個推動作用，另外一個，當(dāng)然對它的經(jīng)濟崛起，首先我們來談一下，日本的國民狀態(tài)。在1964年奧運會舉辦之前，我們當(dāng)時知道這個日本是一個戰(zhàn)敗國。

　　邱震海：當(dāng)時，日本整個的國民精神狀態(tài)是怎么樣的？

　　東京奧運對日本民眾影響深遠(yuǎn)

　　朱建榮：二戰(zhàn)這個戰(zhàn)敗呢，是對它之前50年狂妄軍國主義的一個打擊，也是對整個國民的一種心理的打擊，這個之前，認(rèn)為日本是亞洲最優(yōu)秀的民族，而恰恰在戰(zhàn)后呢，又認(rèn)為自己走的什么都錯了，經(jīng)過了東京奧運會呢，這個廣大的老百姓，這個認(rèn)識到日本還是可以走自己，應(yīng)該走自己的道路，那么，這個對后來形成日本獨特的，它又不同于歐美的那些國家的，發(fā)達資本主義的道路呢，這個我想是成為一個重要契機的。

　　邱震海：我們知道日本曾經(jīng)在這個50年代，也是曾經(jīng)申請過奧運會，后來沒有成功，然后到的了59年，終于奪得了64年的奧運會的主辦權(quán)，就在這個五年當(dāng)中，其實日本戰(zhàn)后經(jīng)濟非常迅速發(fā)展的一個時期，跟今天某種程度，中國的崛起有某種程度可以模擬的地方，所以說當(dāng)時日本的這個國民也在崛起，你談到剛才這個日本的精神，戰(zhàn)后精神低迷的現(xiàn)象，但在崛起期的日本國民，他有沒有一種重新開始振奮起來的跡象？在奧運會舉辦之前？

　　東京奧運使國民恢復(fù)民族自信

　　朱建榮：這個奧運會之前呢，開始發(fā)展，在埋頭苦干，但是，說實在，日本今后該怎么走，世界是不是承認(rèn)我們，他也不了解，也沒有自信，但經(jīng)過奧運會是有了自信，這個意義上說呢，可以歸納為三點，我想即使包括政治方面，我們現(xiàn)在說，對北京奧運的過分政治化，我們是要對外面有所理解。

　　但是，那個時候日本同樣的也有這個問題，因為它是軍國主義的，導(dǎo)致世界大戰(zhàn)的禍?zhǔn)字�一，世界是不是承認(rèn)它？戰(zhàn)后進行了深刻的反省，這是政治的一個因素，經(jīng)濟上，它是不是只能夠走向發(fā)達國家，這個也是一個契機。

　　東京與首爾奧運的啟示

　　曾承受政治和經(jīng)濟壓力

　　朱建榮：另外，社會問題就是因為日本進入高增長時期呢，日本一系列的公害問題，這個社會的貧富差距的問題，也急劇顯現(xiàn)，當(dāng)是日本最大的經(jīng)濟，鋼鐵產(chǎn)業(yè)的基地，北九州島島市的上空，日本說，我們的天不是藍(lán)的，是紅的。

　　了解世界價值觀改善環(huán)境

　　朱建榮：但是就是通過這個東京奧運會呢，日本了解到世界的一種普遍的價值觀，也下決心去改變環(huán)境，這個意義上說呢，日本當(dāng)時所處的國際環(huán)境和國內(nèi)的變化，跟人的意識轉(zhuǎn)變，對中國還是有很多值得借鑒的問題。

　　邱震海：我讀到一個資料，說1964年東京奧運會即將舉行的時候，當(dāng)時有一個日本的年輕人，企圖刺殺當(dāng)時美國駐日本的大使，那么，可以說當(dāng)時這個美國的強權(quán)影響力對日本也是非常大，日本作為一個正在崛起的，而且具有強烈自尊心的這這么一個東亞民族，也有一定的反彈，這種程度，這種精神狀態(tài)，某種程度上，坦率的講，有一點類似今天的中國的國民精神狀態(tài)，您的觀察怎么樣？

　　奧運后民族主義：更自信寬容

　　朱建榮：對，我完全贊同，中國這幾年呢，民族主義在上升，這個跟日本1960年，這個反對《新安保條約》的幾百萬人的這個群眾運動，還有各種消費者運動等等，是非常相似，經(jīng)過這個東京奧運會呢，我注意到這個民族主義，它出現(xiàn)兩個傾向：

　　第一呢，變得更有自信，變得自信了他會對外面的視野會更廣一點，相對來說比較寬容一點，同時呢，對美國呢，它是有一種仇恨，或者是一種被打敗的這種無可奈何，開始相對的這個看待美國，所以這個之后呢，日本在內(nèi)心對美國又恨，同時又對戰(zhàn)后的這個日本發(fā)展，美國所起的作用呢，又予以承認(rèn)，這矛盾心理也是起于東京奧運會。

　　邱震海：你剛才講到一點讓我非常有感觸，這種國民的一種民族主義狀態(tài)，變得更為自信，(點擊此處閱讀下一頁)

　　在奧運之后，那么現(xiàn)在我們請出在北京的嘉賓，蔣兆勇先生，你好，兆勇兄？

　　蔣兆勇：你好。

　　邱震海：聽了剛才這個東京的朱教授，有關(guān)這個東京奧運會在對日本國民精神狀態(tài)的產(chǎn)生影響之后，你認(rèn)為對北京奧運，即將7個月之后我們要舉行的北京奧運，有一些什么樣，可供借鑒的東西？

　　中國經(jīng)濟增長快社會矛盾多

　　蔣兆勇：當(dāng)時東京奧運會的那個社會運動的問題，今天的中國呢，也是有很多的社會運動，當(dāng)然我們的詞用的是叫"群體事件"，這個社會的矛盾呢，特別多，但是，經(jīng)濟也是在高速的增長，城市化的進程也是非常的快，特別是像北京的這個拆遷啊，整個的一個大規(guī)模的城市建設(shè)的速度也是非常的快，這個過程中間呢，也是傷害，損害了一些人的利益，當(dāng)然也有很多的人，因為這個奧運會得到一些好處。

　　奧運期間：國內(nèi)沖突不會激化

　　蔣兆勇：那我有一個感覺呢，就是在中國，就是北京的奧運，我覺得本土的針對中國人，來針對這個奧運本身的這樣的一些社會的沖突，我覺得，這個在北京奧運開會期間，不可能太大規(guī)模的發(fā)生。原因很簡單，因為中國人國家概念濃厚，普通中國人的這個面子觀念很重。

　　奧運跨國社會運動料激化

　　蔣兆勇：但是，我看到最近另外一個現(xiàn)象，就是跨國的社會運動，大概是在，就最近這一短時間，特別是這個奧運倒計時一周年以后，在全球搞了有一些抗議，有些是那個NGO做，有些什么搞一些人權(quán)圣火的傳遞�？鐕�的抗議也可能擴散。

　　邱震海：那么有關(guān)這方面的情況，稍微打斷一下，重新請回東京的這個朱教授，朱教授，當(dāng)時1964年東京奧運會舉辦之前，有沒有一些來自外國，或者來自一些其它國家對日本在這樣方面的種種的一些壓力？

　　東京奧運亦面臨外部壓力

　　朱建榮：應(yīng)該說還是有啊，因為它這個戰(zhàn)后的賠償問題還沒有解決，日韓的這個邦交是1965年才達成的，來自鄰國的南韓，對日本的抨擊，那就很厲害。

　　邱震海：那具體來說，當(dāng)時日本是怎么處理這些問題的？

　　外界批評過分政治化

　　朱建榮：那個我覺得呢，這個日本有一點還是值得中國參考的，就是呢，日本呢，它對外面的這個政治的各種批評呢，它自己不予以過分的政治化，也就是扎扎實實的開好奧運，這個扎扎實實的顯示自己社會的變化，以及自己對這個戰(zhàn)爭的一個反省，用這個事實本身來說明，所以，那個時候，日本對外面各種的批評呢，它當(dāng)然也在介紹自己的一些變化，但更多的就是請大家來看奧運，我們怎么來開好奧運，這一點日本通過目前以柔克剛還是做的不錯。

　　邱震海：好，以柔克剛，也許這是一個非常好的觀察的一個焦點，那么如果說以柔克剛，是東京留給我們的一個有益的經(jīng)驗的話，下一部分回來，我們換一個角度，看看1988年，20年前在南韓首爾，舉辦的奧運會對即將在7個月之后舉行的北京奧運會，有些什么樣的啟示，不要走開，廣告之后我們馬上回來。

　　邱震海：好，歡迎回到《震海聽風(fēng)錄》如果說1964年的東京奧運會，距今已經(jīng)44年之久，相距太遙遠(yuǎn)，那么，1988年的南韓首爾的奧運會，才整整20年前，令今天的許多中國人還依然在目，同今天的中國一樣，當(dāng)年的1988年的南韓，也是處于中國崛起期，但是，1988年南韓奧運給南韓帶來的不僅僅是經(jīng)濟上的崛起，我們一起來看一下。

　　解說：以和平、和諧、進步為主題的第24屆奧運會，從1988年9月17日到10月2日，經(jīng)過16天的角逐，在首爾勝利閉幕，來自160多個國家的一萬三千多名運動員和官員參與奧運會，首爾奧運會是12年來第一次沒有受到抵制的奧運會，它超越了意識形態(tài)的分歧和民族利益，使得奧林匹克運動，重新回到正軌。

　　南韓現(xiàn)在擁有很多世界級的體育設(shè)施，其部分原因就是因為舉辦了1988年的首爾奧運會，首爾組委會直接用于奧運會的投資大約10億美元，南韓政府撥出20億美元，用于首爾的城市建設(shè)等非直接投資，大大改善了這座城市的基礎(chǔ)設(shè)施，首爾通過資源的重新配置，為服務(wù)業(yè)提供了16萬個工作崗位，為建筑業(yè)提供了39萬個崗位，達到了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型和城市功能進一步現(xiàn)代化，也使其一舉成為世界名都，首爾，第一次以國際都會中心的姿態(tài)出現(xiàn)在世界的面前。

　　邱震海：好，那么在首爾現(xiàn)場，我們有南韓壇國大學(xué)的教授金珍鎬，你好金教授？

　　金珍鎬：你好。

　　邱震海：剛才這個第一部分，你簡單的談到了南韓奧運會給南韓帶來了好幾個方面的一個促進和轉(zhuǎn)變，就您的印象，畢竟才20年之前的事，就您的印象，1988年的首爾奧運會，給南韓帶來最大的一個促進在哪個方面？

　　首爾奧運：實現(xiàn)城市發(fā)展建設(shè)

　　金珍鎬：首爾奧運呢，其實南韓1986年剛舉辦亞運，亞運之后接著開那個首爾奧運的時候，它有一個方面呢，比較杰出的就是城市開發(fā)，在漢江方面的那種開發(fā)呢，過去南韓呢，忙于經(jīng)濟開發(fā)，就是第一、第二產(chǎn)業(yè)為主的，但是，1988年，這個首爾奧運之后呢，南韓的第三種產(chǎn)業(yè)方面的開發(fā)，非常發(fā)達。

　　國際地位進一步提高

　　金珍鎬：第一就是城市開發(fā)之后呢，我們接著媒體方面的發(fā)展，還有體育環(huán)境的開發(fā)，還有一個社會福利的發(fā)展，以及呢，當(dāng)時我們分裂的國家的這種情況之下，舉辦首爾奧運呢，我們帶來很多國家來參加首爾的這種情況之下，把首爾跟南韓的地位，在國際上的地位提高了。

　　因為，1980年莫斯科奧運呢，很多包括美國的很多國家也不參加，1984年洛杉磯奧運呢，也是包括蘇聯(lián)很多國家都不參加了，但是，1988年的首爾的奧運呢，參加了不少國家的人，但是呢，就是北韓雖然沒有參加。

　　北方外交：與中蘇建交

　　金珍鎬：但是，1988年的這個首爾奧運之后呢，我們?nèi)�力推動北方外交，這種北方外交，我們最后得到結(jié)果，跟中國建交，還有跟蘇聯(lián)建交，這種情況之下，現(xiàn)在南韓呢，唯一在這個亞洲的東北部分的一個半島國家，但是，它跟中國的這種來往啊，還有跟世界的來往，以及往世界發(fā)展的那種過程里頭，南韓呢1988年之前，跟1988年以后的情況是完全不一樣的。

　　邱震海：完全不同，對，你剛才談到這個南韓在以前是一個反共的國家，到了后來是一個跟世界接軌，具有世界觀的國家，那么在1988年首爾奧運會之前，南韓的國民是一種什么樣的精神狀態(tài)？

　　增加南韓與外界相互了解

　　金珍鎬：南韓呢，跟現(xiàn)在的中國一樣，非常強調(diào)一個民族精神的一個國家，但是這種民族精神太過分的時候，不能跟世界連接在一塊兒的，這種情況之下呢，南韓人，過去的南韓人不懂外面的世界是如何的，但是，1988年這個前后，南韓政府呢，就開放國內(nèi)的國民，隨時可以出國旅游，因此呢，它這個民族觀慢慢淡化掉，那么88年以后呢，南韓就是推動政治民主化運動，到2007年。

　　邱震海：好，你剛才提到兩個非常有意思的概念，一個是民族，一個是民主？民族主義是任何一個國家崛起期不可避免的現(xiàn)象，當(dāng)年1988年南韓也是這樣，然后1988年南韓的奧運會，給我們一個非常重要的啟示，就是88年之后，南韓的民主的進程，一發(fā)而不可收拾，能不能談一下這方面的情況？這個88年的奧運會，對南韓的民主自由的進程，是一種什么樣的推動作用？

　　首爾奧運：推進南韓民主進程

　　金珍鎬：這就是過去南韓是過分強調(diào)一個民族的，但是，這種民族精神，太過分強調(diào)的話呢，在世界帶來一個副作用比較多，但是南韓這個政治的發(fā)展，就是民族精神，提升到一個水平的時候，水平的時候呢，它里頭會覺悟到一個民主的重要性，這個民主的重要性過程里頭呢，國民犧牲也不少，還有代價也不少，這種民主的發(fā)展呢，跟一個經(jīng)濟的發(fā)展有關(guān)的，所以一個國家的發(fā)展過程里頭，現(xiàn)在南韓呢，剛剛?cè)ツ晡覀冞x舉結(jié)束的時候，大選結(jié)束的時候，我們也看到，這個南韓的一個民主化過程里頭，以選舉為主的，還有以民為本的這種民主化過程呢，經(jīng)過一個民主過盛的這個時期，過之后呢，人民覺悟到國家這個和平發(fā)展的這種觀念里頭，強調(diào)民主的。

　　邱震海：好，你剛才說到一點，讓我有非常有感觸，就是民族主義，民族主義發(fā)展到一定階段，就必然會需要一個民主自由發(fā)展的進程，那么有關(guān)這方面，我們重新請出北京和新加坡的兩位嘉賓，二位好？

　　杜平：你好。

　　邱震海：首先我想請教一下北京的兆勇兄，剛才聽了南韓金教授的發(fā)言，民族主義是任何一個國家，在崛起期不可避免的現(xiàn)象，但是到88年奧運會給我們一個深刻的一個啟示，就是民主的進程，一發(fā)而不可收拾，在這方面作為北京的觀察家，您的分析如何？

　　面子文化對首爾奧運有促進？

　　蔣兆勇：我留意呢，就是因為那個南韓的它的這個走向是當(dāng)時軍人統(tǒng)治，分這么一個階段，南韓的這個奧運呢，它也是很重面子的，然后這個面子對它，也是有很大的促進作用。

　　奧運：南韓民主唯一推動力？

　　蔣兆勇：另外就是美國當(dāng)時對南韓的政治走向民主化，國會是有過議案，所以，我也很想問一下，就是這個金教授，就是南韓的奧運，對南韓的民主政治的發(fā)展，是不是起了決定性的作用？還是因為南韓本身經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)，這個中產(chǎn)階級的發(fā)達，公民意識的覺醒導(dǎo)致這樣一個演變？

　　邱震海：這是一個很好的問題，南韓的金教授，這個是不是決定的因素？

　　金珍鎬：這也不能說完全唯一的決定性因素，因為當(dāng)時南韓80年代開始，這個學(xué)生運動啊，這個學(xué)生運動，本來就是工人運動開始的，它的潮流下，就是因為1988年的那個南韓總統(tǒng)是盧泰愚，盧泰愚是金人政府的，接著全斗渙一個總統(tǒng)，但是他后來就是推翻一個民主選舉制度呢，就是88年以后，很多學(xué)生強烈的示威，把南韓的民主選舉制度都帶出來了。

　　朱建榮：我們這樣說吧，如果說沒有1988年南韓的奧運會，南韓的民主進程會是像原來那樣的，90年代的一個那樣的發(fā)展的邏輯和速度嗎？

　　奧運：媒體連接世界

　　金珍鎬：這也不能說完全是一致的現(xiàn)象，當(dāng)時的一個奧運，跟媒體的發(fā)展，就是跟世界連接的一個軌道上呢，就是說中國發(fā)生什么事情，可能現(xiàn)在外面的世界都看得到，當(dāng)時，南韓奧運之后呢，就是世界很多國家都知道，南韓會發(fā)生什么事情，這種情況之下呢，就是國內(nèi)的很多封鎖的政策，沒辦法實行的，而且，那時候國民水平已經(jīng)提高了，還有經(jīng)濟水平也提高的這種情況之下呢，他們更加需要的是一個民主，不是民族。

　　邱震海：好，新加坡的杜平，談?wù)勀愕囊庖姡?/p>

　　奧運成功源自南韓經(jīng)濟基礎(chǔ)好

　　杜平：我是這樣認(rèn)為的，第一個我覺得漢城奧運會之所以成功，是因為以前的軍人政府，也就是在全斗渙和盧泰愚階段，就是給這個南韓鋪墊了一個很好的經(jīng)濟基礎(chǔ)，如果沒有那樣的一個經(jīng)濟基礎(chǔ)的話，南韓辦奧運會也是很難辦成的。

　　奧運不是南韓民主化決定性因素

　　杜平：另外一方面呢，我覺得就是現(xiàn)在一談到漢城奧運會的時候，大家都希望，都覺得好像漢是城奧運會促使了南韓民主的發(fā)展，剛才兆勇也講了這個問題，其實我想回來你這的題，第一方面，我覺得就是說，南韓的這個民主跟這個奧運會，是不是有什么關(guān)系呢？當(dāng)然是有的，不可能是沒有的，但是，它絕對不是決定性的因素，現(xiàn)在有幾個原因我給你講一下，第一個呢，韓果就是國當(dāng)時走向民主選舉制度的時候呢，其實奧運會還并有舉行，是在1987年，當(dāng)時盧泰愚開始就是說，對憲法進行修改，然后舉行這個民主選舉，的這是1987年這個時候，是在奧運會一年之前，那么，這里面當(dāng)然也有奧運會的因素，但是，不是決定性的因素。

　　內(nèi)部壓力無法回避民主化進程

　　杜平：決定性的因素，是因為南韓當(dāng)時的獨裁政權(quán)，引起了全民的憤怒和反抗，然后呢，就是說，你看從盧泰愚執(zhí)政那段時間，就是說南韓的這個反政府的示威，游行活動，暴力的活動非常、非常多，全世界都在關(guān)注，主要是內(nèi)部的壓力，已經(jīng)不能夠回避這樣一個民主的進程，所以，是"內(nèi)因"在起作用。

　　第二點呢，當(dāng)時南韓的反對黨，反對黨的實力非常的強大，并且得到了人民的支持，那么包括金大中、金泳三和（金中秘），這樣的反對黨，他們都獲得了人民的同情，所以，他們在人民當(dāng)中的政治威望比較高，號召力也比較大。

　　邱震海：好，北京的兆勇，我看到你在頻頻的點頭，你是被杜平說服了嗎？

　　蔣兆勇：中國如此之大，與韓國還有些不一樣。但是呢，就這奧運會這一個舉辦，我看到那個北京這一年多的變化是非常大的，這個北京至少有一點，就是行政制度的一些調(diào)整，這個行政的公共的服務(wù)比以前是做的很好了，你要知道北京是一個官氣很重的城市。

　　邱震海：好，那么下一部分，我們將聚焦，如果說我們看了東京和這個漢城首爾奧運會的經(jīng)驗之后，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們來看看，以東京和首爾的眼光來看看，7個月之后，將要舉行的北京的奧運，從各個層次，物質(zhì)和精神層面，將要注意哪些問題，不要走開廣告之后，馬上回來。

　　邱震海：好，歡迎再次回來，中國人有句話老話，叫"他山之石，可以攻玉"，那么現(xiàn)在北京奧運還有7個多月的時間，我們看一看以東京和首爾的眼光來看，即將舉行的北京奧運，目前在籌備階段，有哪些可以注意的地方，我們再次請出東京的朱建榮教授，你好朱教授？

　　朱建榮：你好。

　　邱震海：剛才你看到，一涉及到這個首爾奧運，大家在很多問題上，就有很多觀點上的不同，但是，相對來說東京奧運比較理性，東京奧運更多的是在物質(zhì)，在國民精神的層面上，以你作為日本專家的角度來看，目前正在籌備期的中國北京奧運又有哪些需要注意的地方？

　　朱建榮：從東京奧運，也包括首爾的奧運來看呢，我想對中國的北京奧運，還是有幾點啟示，第一呢，這個東京跟首爾呢，當(dāng)時集中精力去把整個國家的經(jīng)濟財力集中在搞奧運，這是好的，但是，過分集中呢，會導(dǎo)致以后，之后的這個經(jīng)濟，它的這個整理調(diào)整的過程，也就是出現(xiàn)大起大落。

　　朱建榮：那么大陸呢，它是現(xiàn)在搞好奧運的同時，但是又面臨整個社會更先進的轉(zhuǎn)折期，所以，不能"一俊遮百丑"，不能只搞一個運動，同時要把各地的問題也要堅固；

　　朱建榮：第二呢，我倒是覺得，日本的這個東京奧運會有一個問題，它太在乎金牌了，因為這個戰(zhàn)敗國嘛，它這個要在世界舞臺上這個揚眉吐氣，過分的為自己本國的運動員加油，我覺得奧運的精神，是為整個世界的這個運動員的加油。

　　朱建榮：所以，北京奧運能不能為世界各國，包括在前幾年歷史問題有過過節(jié)的日本運動員，為他們的這個優(yōu)秀的這個成績來加油，這個就是看我們中國的這個社會，是不是有這個心胸。

　　朱建榮：還有一個小的，我倒是覺得，首爾跟東京都做的比較好的，就是全民參與，北京呢，當(dāng)然現(xiàn)在也聽說好多老太太都在學(xué)英語，都在做，但是，我同時又聽說，這個北京奧運會呢，它這個義務(wù)工作人員呢，盡量在選一些年輕的，漂亮的姑娘。

　　不過，我想，這個義務(wù)工作人員，為什么不可以請一些退休的老人啊，老太太，還有一些家庭婦女呢，如果是這些人參加的話，可能更給人一些親近感，如果僅僅是一些漂亮的姑娘，那就是一種可看不可觸及，這一點上說，怎么來使國外更認(rèn)同你這個國家的和諧，這是一個問題。

　　邱震海：這是一個非常有意義的，非常有建設(shè)性的提醒，那么我們重新請出這個南韓的教授，金珍鎬，你好，金教授，以南韓的眼光來看，這個目前北京的奧運，有哪些需要注意的地方？

　　金珍鎬：北京奧運呢，我們講中國是剛剛崛起，不一定說完全崛起，但是，它現(xiàn)在可以是面向世界立足中華的時期，就是說現(xiàn)在中華民族在世界上，還有中國領(lǐng)土里頭，還有很多包含少數(shù)民族，雖然是一個多民族國家，這個中國和諧社會的理論里頭，它把一個很多民族，還有海外同胞呢，連在一塊兒發(fā)展的一個國際和諧國來舉辦奧運的話，可能會得到很大的成果，因為奧運的精神本來就是公平，還有一個和諧的這種世界理論里頭要出發(fā)的，對亞洲也有利。

　　邱震海：好，北京的蔣兆勇，談?wù)勀愕挠^點？

　　蔣兆勇：剛才那個朱教授講的很好，我是有這樣一個感覺，這個中華民族，我覺得經(jīng)過這么多年，應(yīng)該是不會忘記歷史，但是，從總體上來講，中國人不是一個完全記仇的人，我相信像跟中國有過過結(jié)國家的運動員，到北京來，我相信北京人的素質(zhì)，一樣的會鼓掌的，這個完全不用擔(dān)心，朱教授說的就是說，這個年輕的，漂亮的做那個義工，做那個志愿者工作者，這個就是中國人的比較初級的一套審美理念。

　　邱震海：好，新加坡的杜平，從一個海外的角度來說，你怎么綜合的看7個月之后，未來即將要舉行的北京奧運，它的物質(zhì)和精神層面上應(yīng)該注意些什么東西？

　　杜平：第一點，我覺得就是說，這個北京奧運會啊，不要再講政治，就不要讓人家覺得說，中國政府，或者中國政治，有一只政治的手，背后在操控太明顯，就感覺好像你把這個奧運會做一個國內(nèi)政治，把這個國內(nèi)政治搬到這個奧運會的舞臺上；

　　杜平：第二點，我覺得就是對開幕式和閉幕式我覺得還有一點擔(dān)心，現(xiàn)在在中國這個大型晚會，什么演出活動太多了，都成為一個模式的，搞什么"人海戰(zhàn)術(shù)"、什么"民族特色"，刻意凸顯中國的符號，外國人看了也不一定能看得懂，也沒有什么新鮮感，另外一個主持人，比如說慷慨激昂，大話、炮話、空話連篇，只知道扯嗓子，一點內(nèi)涵都沒有。

　　邱震海：好，有一篇關(guān)于北京奧運的文章是這樣寫的，他說北京奧運有了體育以外，重要的社會目標(biāo)，也會對北京乃至對中國的社會進程產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響，奧運會的效益是多維，而且互相關(guān)聯(lián)的，奧運會的影響，既是短期的，又是長期的，奧運需要的環(huán)境既是硬的、物質(zhì)的，同時又是軟的、精神的，奧運帶給我們的機遇是全方位的，而奧運讓我們可能產(chǎn)生失誤的陷阱，也是全方位的藍(lán)。

　　我個人十分同意這個觀點，我們以這段話作為此次節(jié)目的結(jié)尾，獻給所有關(guān)心北京奧運的朋友們。

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