[以下對話是一位大學(xué)生朋友根據(jù)當(dāng)時的錄音整理，本人在個別文字上做過修訂。]

　　聽眾1：因為知識分子是生存在一個政治空間中的，你認為要知識分子成就現(xiàn)代人格，主要因素有哪些？比如舒蕪，他在胡風(fēng)案中為什么會表現(xiàn)成那種姿態(tài)？

　　傅國涌：制度環(huán)境是第一位的。比如說反右的時候丁玲和艾青他們都是右派，但一旦右派平反以后，他們又變成了左派。因為他覺得自己的冤屈已經(jīng)得到了平反，該補償?shù)亩家呀?jīng)補回來了，他就覺得滿足了。也許他們覺得在這樣的制度環(huán)境下，沒有別的選擇，每個人的性格都有差異，有的人本身在性格上比較軟弱一些，他覺得在這樣一個制度環(huán)境下只能這么選擇，這里頭還有利益機制在作用。其他還有比如內(nèi)心的、性格上比較脆弱這些因素。但是這些因素還是第二位的，制度環(huán)境還是第一位的，在這個制度空間下，作為知識分子的選擇空間很小。

　　舒蕪這個人非常特別�，F(xiàn)在有很多人甚至覺得連批評他都有些過分了，不要再批評他了。但是事實上，他在上個世紀(jì)50年代把他和胡風(fēng)交流的書信交出去了。不管他出于什么理由，胡風(fēng)跟他的私人信件是他親手交給《人民日報》編輯的，后來被作為定罪的依據(jù)，雖然那確實是舒蕪始料所不及的，但是交出去是他的主動行為，無論他怎么辯解都是徒勞的。他最近還出了一個口述自傳，對于歷史的這一頁，他也是輕描淡寫�，F(xiàn)在看來，舒蕪還是缺乏自我反省的勇氣。本來當(dāng)年他這個行為就是出賣了胡風(fēng)，或者說是出賣了知識分子良心的行為，但他沒有這個擔(dān)當(dāng)。作為一個讀書人，最后能夠安身立命的還是承擔(dān)兩個字，要對自己說的話、自己的行為有所承擔(dān)，要負起責(zé)任。舒蕪盡管有學(xué)問，我們不否定他確實有學(xué)問，他對女性問題的研究、對周作人的研究都達到了一定水準(zhǔn)。但是學(xué)問不能代替人格。有些人字寫得很好，比如說蔡京、秦檜、趙孟，但是他們都是些什么人呢？光是字寫得好是遠遠不夠的。有的時候，像舒蕪這樣的人吧，他只能生活在我們這樣一個制度環(huán)境不健全、非常有缺陷、在文化上沒有獨立空間的時代里，他才能有現(xiàn)在這樣的生存余地。要是真正在一個開放、多元的環(huán)境下，舒蕪肯定會受到更多的譴責(zé)或批判。

　　聽眾2：對于知識分子的反省，你是如何看中國和俄羅斯的知識分子的現(xiàn)代性人格的成就？

　　傅國涌：俄羅斯跟中國相比的話，有巨大的差異：十八、九世紀(jì)俄羅斯知識分子已經(jīng)形成了一個非常強大的知識分子力量，而且已經(jīng)形成了一個有力的獨立知識分子傳統(tǒng)，已經(jīng)完成了近代轉(zhuǎn)型，就是從古代讀書人到近代知識分子的轉(zhuǎn)型。但是中國這個轉(zhuǎn)型沒有完成，雖然已經(jīng)開始但是中斷了。

　　這個轉(zhuǎn)型開始于戊戌變法以后，可以三個人為標(biāo)志：張元濟被革職，永不續(xù)用，只能南下另謀出路，于是他就走上了出版業(yè)，創(chuàng)辦了商務(wù)印書館這個巨大的事業(yè)；
第二個人是蔡元培，戊戌失敗，他覺得看不到希望，所以他以翰林的身份毅然辭去一切職務(wù)，南下辦學(xué)，先是在紹興，后來輾轉(zhuǎn)到上海，開始他的近代辦學(xué)事業(yè)，后來他能夠在1917把北京大學(xué)發(fā)揚光大，是建立在世紀(jì)初辦學(xué)的基礎(chǔ)上的，他的教育觀念的形成也是一個逐漸的過程；
第三個人就是張謇，他在戊戌變法稍早的時候，以狀元身份棄官南下了，到他的故鄉(xiāng)南通創(chuàng)辦近代工商業(yè)，戊戌變法之后，他更進一步得看清了依附朝廷、做官這條路不太走得通了，所以他決心走他自己的路。以這三個人為標(biāo)志，近代知識分子的轉(zhuǎn)型已經(jīng)開始了。到五四運動，有更多讀書人不在政治這條獨木橋上擠了，不再以追求做官為目標(biāo)，而是要做一個學(xué)術(shù)方面的人物啊，做大學(xué)教授啊，辦刊辦報啊，這些近代的事業(yè)已經(jīng)稍有規(guī)模，但是很快中國就出現(xiàn)了一個轉(zhuǎn)型，就是蘇聯(lián)十月革命的影響，在這個影響之下，以李大釗、陳獨秀為代表的這些知識精英當(dāng)時就認為靠馬列主義就可以救中國了，很快往左翼的方向轉(zhuǎn)了，包括魯迅，晚年也受左翼的影響。所以，這個主義話語給中華民族的影響可能是不止100年，到現(xiàn)在為止已經(jīng)是六七十年了。胡適他們這一條路，在當(dāng)時被左的一翼遮掩得差不多了，所以中國的獨立知識分子的傳統(tǒng)，近代轉(zhuǎn)型沒有完成。

　　我想，如果說張元濟、蔡元培、張謇代表了第一代知識分子的轉(zhuǎn)型，他們最初都沒有受過外國教育，全部是傳統(tǒng)型的知識分子、讀書人。那么第二代是陳獨秀、胡適為代表的，出現(xiàn)了分化。有一部分人搞現(xiàn)實政治去了，像陳獨秀，成為共產(chǎn)黨的創(chuàng)始人，最后境況很慘。胡適在當(dāng)時左右激烈斗爭的夾縫當(dāng)中，他的聲音在中國曾經(jīng)被淹沒、中斷，以后的中國就是左的天下，是一個一元化的社會。一個一元化的社會要發(fā)展出類似十八、九世紀(jì)像俄羅斯那樣的知識分子傳統(tǒng)是不可能的。所以第二次的轉(zhuǎn)型就出現(xiàn)在我說到的顧準(zhǔn)、許良英、李慎之、何家棟、吳祖光這代人身上，他們都是共產(chǎn)黨員，在年輕的時候基本上都屬于拋頭顱、灑熱血的知識青年，都受過共產(chǎn)主義理想的影響。但是到了九死一生之后，他們的晚年都有所反省。這個反省跟整個國際潮流也是結(jié)合的，整個世界都已經(jīng)認識到了烏托邦的破滅，中國搞市場經(jīng)濟也是在烏托邦破滅之后選擇的一條路。這個轉(zhuǎn)型現(xiàn)在沒有完成，但已經(jīng)開始。如果這次轉(zhuǎn)型完成了，中國就有希望形成一個較為成熟的知識分子傳統(tǒng)。如果有了這樣一個傳統(tǒng)，那么即使出現(xiàn)一些比較大的波折，一些大的社會動蕩，也總可以應(yīng)付的。一個民族最重要的還是它的精神支柱，這個精神支柱不是一個虛無的、飄在空中的、摸不著的東西，而是靠若干個生命個體來呈現(xiàn)的。在臺灣，今天出現(xiàn)了民主化的轉(zhuǎn)型，它跟殷海光這些人是非常有關(guān)的。因為在這些知識分子身上，就寄托了這種價值體系、價值觀念，這種肉體生命身上可以看到的東西，他的傲然人格，不向權(quán)勢低頭，不依附權(quán)勢這種東西。有了殷海光以后，其他知識分子就有了可以效法的參照系，所以慢慢地就會形成一種風(fēng)氣。社會主要是一種風(fēng)氣的影響。

　　聽眾3：有這么一個觀念，就是說中國改革開放以后，處于哈維爾所處的后現(xiàn)代主義社會，也就是說一元的政府和多元的經(jīng)濟。在這種情況下呢，有一種觀念就是說暴力革命往往不是發(fā)生在專制力量最強的地方，而恰恰是專制力量開始改革的時候�，F(xiàn)在有市民社會的理論嘛，就是想要在這樣的情況下，通過市民社會的不斷長大，因為它自身的市場經(jīng)濟，他自身經(jīng)濟實力的壯大，而使自身壯大，足以和專制勢力進行博弈的程度，從而一步步導(dǎo)致這樣一種國家政權(quán)對使命社會的讓步。那么知識分子在這種狀態(tài)下，你認為是因該繼續(xù)站在民間立場，就是和專制政府，以類似于對抗的一種方式，對專制政府進行一些批駁，還是最好能夠通過自身經(jīng)濟實力不斷壯大，然后融入到專制政府里去，通過一些具體政府的制定，通過一些就是像幕僚這樣的方式來逐步使中國走上民主化道路。這兩條道路，你是怎么看的呢？

　　傅國涌：我個人傾向于既不是站在大一統(tǒng)的集權(quán)政府一邊，也不是站在暴力型傾向的路線這一邊。而是選擇知識分子的獨立角色、獨立功能，保持批判和壓力，保持良性地提供建設(shè)性方案的這樣一個角度，就是有助于公民社會的迅速成長，就是盡可能的避免你剛才講的第一種可能的出現(xiàn)。這種可能的出現(xiàn)是毀滅性的，一旦出現(xiàn)，大家都完，無論是富人、窮人，在這個大動蕩當(dāng)中，誰都得不到好處。所以我還是感覺后一種道路更有現(xiàn)實的可行性。而事實上呢，現(xiàn)在有很多人，知識界的主流，有公共關(guān)懷的中國的知識分子還是贊成后一種。我不知道新左派到底在政治觀念上持什么立場，因為他們也沒有明確的表達。但是呢，中國就是站在自由派立場上的知識分子都是贊同和平的改革，而不是贊同民間的暴力對抗。當(dāng)然做幕僚或不做幕僚是個別人各自的選擇。

　　在我看來，中國有出現(xiàn)第一種情況的可能性非常小。因為經(jīng)過二十幾年的經(jīng)濟改革與門戶開放，特別是1992年以來的十多年，中國社會發(fā)生了深刻的變化，這個變化反映在兩個方面：第一方面，就是清華大學(xué)的社會學(xué)家孫立平《斷裂》那本書里講的，中國社會現(xiàn)在正發(fā)生這樣的一個斷裂，就是階層之間的斷裂；
第二個變化就是康曉光曾經(jīng)有一篇大論文，里面所講的三種精英的結(jié)盟，政治精英、經(jīng)濟精英和知識精英的結(jié)盟已經(jīng)成功地把持了中國的絕大多數(shù)可利用資源，他們已經(jīng)掌握了中國社會的絕對優(yōu)勢。在這樣一種情況下，中國確實是存在危機，這個危機主要是東西部差異造成的、是貧富兩極的巨大鴻溝造成的、是沒有制約的權(quán)力必然腐敗造成是、是制度缺陷造成的……。今天中國的危機主要不出在東部，東部因為經(jīng)濟暫時沒有問題，所以大的亂子不大可能。但是西部、中部現(xiàn)在看來是不大好，這個基本上大家已經(jīng)形成共識的，的確有擔(dān)憂，但是這個擔(dān)憂還沒有到確實有可能、很快要發(fā)生的這樣的危機的可能性。因為畢竟三種精英的結(jié)盟，從負面來講就是強者通吃，另一面講呢，假如在強勢能保持秩序的時候，有時秩序比自由要重要，有時失去秩序你也未必就贏得自由。這種情況下，三種精英結(jié)盟也并不是一點好處都沒有。當(dāng)然我們絕不能說這是一個好的現(xiàn)象，這肯定是一個負面現(xiàn)象，但有時候壞事辦好事也有。因為要出現(xiàn)一個公民社會，需要有一個中間的隔離層，所以在政府和底層之間有一個基本能過上小康生活的，有自己的獨立思想能力、判斷能力的這樣一批人，類似于西方講的中產(chǎn)階級。（問題是這種精英有沒有可能成為這樣的隔離層）我們不管講什么，名稱都是次要的，重要的是要有這樣一個隔離層，社會出現(xiàn)大的震蕩的可能性就大大減小了。我們最好就是看到中國社會往良性方向發(fā)展，就是知識分子現(xiàn)在的基本傾向還是后一種的比較多。網(wǎng)上是有一些激進的言論，但還沒有形成主流，只是個別人的一種想法。當(dāng)然中國問題很多，要避免這個可能性的出現(xiàn)，還需要付出一些代價、努力。

　　聽眾4：托克維爾好像就有一種觀念，就是說當(dāng)一個社會經(jīng)濟的發(fā)展了，就是老百姓必然會向經(jīng)濟人過渡，就是必然會把自身政治權(quán)利讓渡給政府，從而在經(jīng)濟發(fā)展情況下，必然會導(dǎo)致專制政府的專制權(quán)力介入社會的各個部分，所以中國在目前很可能是這樣一種情況。我覺得需要有知識分子在社會里能不能借用公共傳媒的一種方式，對大眾進行啟蒙。當(dāng)然這種啟蒙在中國目前這種情況下很難做到，所以在網(wǎng)上有很多知識分子采取批判的立場，發(fā)表一些文章。這樣的渠道對最廣大多數(shù)的老百姓來說他并不是非常有能力的去接受這些信息，所以就是我剛提的問題，會不會從我們黨內(nèi)最終來解構(gòu)專制得當(dāng)，而不是通過網(wǎng)上發(fā)布文章這種方式。你是怎么看著觀點的。

　　傅國涌：我感覺，知識分子對這個社會的作用，你要說不大呢，它很大；
你要說很大呢，它又不大。對于這樣一個灰色的時代，一個轉(zhuǎn)型時期，前途不是很明朗，社會問題很多。比如現(xiàn)在大學(xué)生面臨就業(yè)問題就很嚴(yán)峻，可能名牌大學(xué)的學(xué)生在這方面壓力相對小一點，找工作的機會更多一些。但是在其他中小院校，它的壓力是非常大的，有很大的比例面臨就業(yè)問題。像這些問題，對整個社會來說都是爆炸性的，一旦失控，那就是爆炸性的問題。因為青年人一旦生活出路上遇到障礙，那是天大的事情。在這樣的時刻，知識分子到底能扮演什么樣的角色，起什么樣的作用。我個人感覺所謂啟蒙，從詞根上來說，本來就是成人的意思。從這個意思看，啟蒙本身首先是知識分子自身的啟蒙。五四運動最后的路走偏差了，就是因為陳獨秀他們誤認為知識分子是無所不能的，可以去組織大眾，可以去幫底層貧民建設(shè)一個新社會，最后陳獨秀自己也知道不可能，他晚年是徹底反省了。書店里現(xiàn)在賣的一套三大本《大學(xué)人文讀本》，這套書對高校學(xué)生、研究生、青年教師都產(chǎn)生了很大影響，發(fā)行量據(jù)說已經(jīng)到了15萬冊，假以時日，以這些讀物為標(biāo)志的啟蒙讀物，對整個中國的青年一代知識分子是有影響的。我不認為在這一方面，知識分子應(yīng)該去急于得尋找什么新的平臺、途徑。因為知識分子他之所以是知識分子，就因為他有自己的崗位。這個崗位在大學(xué)的講臺上，在報刊、電視這些媒體上，在出版物上，這才是知識分子的崗位，失去了這些崗位，你就什么都不是了。正因為你占有著這些東西，你有發(fā)言權(quán)，你能影響社會。所以我覺得還是守住自己的本分，只要保持你的獨立判斷能力，保持你獨立的批判，一切都將隨著時間而變化，灰色的時代總要過去的，總要明朗起來的，社會就是這樣。

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