編者按：
2008年2月25日和3月24日，中國社會科學(xué)院農(nóng)村所于建嶸教授在河南省洛陽市和浙江省溫州市分別與“基督教家庭教會”培訓(xùn)師伊天原和鄭慕行探討了目前基督教發(fā)展的一些問題。本刊摘要發(fā)表如下，供讀者參考。

　　于建嶸(以下簡稱于)：2007年10月，我曾到陜西省榆林地區(qū)調(diào)查過地下宗教問題。2008年1月，我從北京送訪民劉學(xué)立回洛陽嵩縣時，在他們村里看到一個非常大的基督教堂，可以容納近千人。據(jù)介紹，他們一個縣在近些年就建了70多個大教堂，有的一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)就有五六個大教堂，信教的群眾達(dá)幾萬人。這讓我感到驚訝。我們這次來到洛陽和溫州，就是想了解基督教在中原農(nóng)村地區(qū)及沿海經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的發(fā)展情況及信教群眾的各種狀況，想研究這其中的原因及社會后果。你們都是基督教徒，而且還是教會的培訓(xùn)班老師，有些情況你們比我們清楚，希望你們?yōu)槲覀冏鲂┱f明。

　　伊天原(以下簡稱伊)：這次能在洛陽見到于教授我很高興，我讀過你寫的《岳村政治》(《岳村政治——轉(zhuǎn)型期中國鄉(xiāng)村政治結(jié)構(gòu)的變遷》，商務(wù)印書館，2005年7月出版——編者注)。我和張耀杰老師是朋友，我們曾在一起討論過基督教的有關(guān)問題。這次我本來想到北京拜訪你，聽張老師說你到河南來調(diào)查了，剛好我在鄭州有些事情，我就到了鄭州。后來聽說你們到了洛陽，我又趕來了。我原先在大學(xué)學(xué)法律，現(xiàn)在主要在安徽、浙江一些“基督教家庭教會”或稱為“地下教會”的培訓(xùn)班講課，課程包括《教會與法律》、《教會史》（包括西方的和中國的），等等。對教會的有些情況我有所了解，也想找你這樣有科學(xué)精神和正直的學(xué)者多交流，這樣對社會真正了解基督教有好處。

　　于：如何稱為“家庭教會”或“地下教會”呢？它和“三自”教會有些什么不同？你們的“家庭教會”學(xué)校主要培訓(xùn)什么樣的人呢？

　　伊：一般來說，廣義基督教有三大派：新教、東正教、天主教。在中國，一般所說的基督教是指基督教新教，過去民間也叫耶穌教。我們這里討論的就是基督教新教。中國基督教會可以分為“三自”教會和“家庭教會”。1950年基督教領(lǐng)袖吳耀宗發(fā)表《中國基督教在新中國建設(shè)中努力的途徑》，提出實(shí)現(xiàn)中國基督教“自治、自養(yǎng)、自傳”的“三自”宣言�！叭�自”教會是國家正式認(rèn)可的，所以是公開的，而“家庭教會”是國家不許可的，雖然有些事實(shí)上已經(jīng)公開，仍然被稱為“地下教會”。

　　目前中國基督教的主體是“家庭教會”，大約占教徒總數(shù)的70%，“三自”教會占30%。但是，在“三自”教會中還有一種可稱為“獨(dú)立教會”。所謂“獨(dú)立教會”，即在政府里登記，但教會主導(dǎo)權(quán)在教會手里，名義上是“三自”，但實(shí)際上與“三自”教會有很大不同。溫州就是獨(dú)立教會的代表。溫州人稱之為“不三不四”。

　　就我個人觀察而言，“家庭教會”分為兩種，一種以河南、安徽為代表的中央集權(quán)式的團(tuán)隊(duì)類型，即有一個母會，然后通過各種網(wǎng)絡(luò)向其他地方擴(kuò)張，下面的分會都聽從于母會，同時它的信仰背景往往是靈恩傾向的。這種教會因?yàn)橐�向其他地方擴(kuò)張，所以需要錢，那么就通過某些渠道從國外教會尋找資金支持。政府對此驚慌不安，要打擊。可是越打擊，就越增加它向外宣教擴(kuò)張的動力，而國外教會因它受打擊也就越增加支持的力度。這樣對它來說就形成了良性循環(huán)，一邊不斷與政府對抗，一邊國外的錢不斷流進(jìn)，然后它就不斷發(fā)展。所以這種類型的教會往往和政治有牽連。這種教會類型主要分布在河南和安徽等中部地帶，我們所說的異端往往就產(chǎn)生在這種教會背景下。這種教會內(nèi)部的復(fù)雜程度遠(yuǎn)非外界能想象，政府應(yīng)深入了解此種教會并有所區(qū)分，否則宗教政策一定會出偏差。

　　另外一種是聯(lián)邦分權(quán)模式的地方教會類型，包括“家庭教會”和名義上的“三自”教會。這種類型教會相互之間沒有上下級的從屬關(guān)系，每一個教會都是相對獨(dú)立的，是一個完整的自治體。同時教會之間又有聯(lián)結(jié)，有協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)本區(qū)域教會之間的內(nèi)部事務(wù)。因此這種教會體系不可能建立中央集權(quán)式的團(tuán)隊(duì)類型，而必然體現(xiàn)出聯(lián)邦制的特征。

　　由于強(qiáng)調(diào)各教會自身的相互獨(dú)立性，因此，（1）強(qiáng)調(diào)信仰獨(dú)立，不愿與政府在信仰上合作，所以它是“家庭教會”式的；
（2）它不愿與外國有太多聯(lián)系，不愿意由外國人來支配，也不愿形成對國外教會在資金上的依賴，因此強(qiáng)調(diào)教會真正的自立、自養(yǎng)、自傳。

　　目前這種教會在江蘇、浙江有很多，全國其他地區(qū)也都有一些。溫州的教會主要也是這種情況。這些教會強(qiáng)調(diào)堂會主任和傳道人分開，教會行政權(quán)和教牧權(quán)分開。溫州牧區(qū)的教會起源于“家庭教會”，后來為了公開辦教會，公開宣教，一部分教會決定在“三自”登記，從而可以公開合法建立教堂，并且在教會內(nèi)部事務(wù)上對“三自”保持獨(dú)立，從而形成我們所說的獨(dú)立教會或登記教會。

　　由于這種獨(dú)立教會強(qiáng)調(diào)教會自身獨(dú)立性，因此目前還是地方性的，沒有全國性的聯(lián)絡(luò)體系，也沒有公認(rèn)的全國性領(lǐng)袖。

　　官方神學(xué)院如南京金陵神學(xué)院、浙江神學(xué)院等培養(yǎng)的傳道人主要在“三自”教會牧?xí)�，“家庭教會”一般不接受，認(rèn)為它是政府辦的，所以“家庭教會”有自己的培訓(xùn)班。主要培訓(xùn)傳道人。傳道人需要系統(tǒng)學(xué)習(xí)相關(guān)神學(xué)和人文課程，一般要學(xué)兩年�！凹彝ソ虝�”培訓(xùn)班是培訓(xùn)傳道人的學(xué)校，一個班有30～50人，學(xué)員學(xué)完之后可取得傳道資格，可以在“家庭教會”做專職傳道人。

　　鄭慕行(以下簡稱鄭)：在城市教會中，有一個特殊的形式，即城市新興教會。城市新興教會是一個與傳統(tǒng)“家庭教會”、“三自”教會不太一樣的特殊教會。最近15年來，由于城市化和商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，在城市中出現(xiàn)了以年輕的基督徒為主的教會。這種教會具有幾個特征——

　　首先，這種教會以年輕人為主。相對說來，他們的文化程度較高，一些教會還有大量的知識分子。相對老一輩，年輕人的法學(xué)、文學(xué)、社會學(xué)知識比較多，思維不像老一輩那樣封閉狹隘，而是比較開放。他們和社會各界、與知識分子、與政府比較容易對話，也不聽信其他人群的意見。相對農(nóng)村“家庭教會”，這種教會并不具備個人崇拜的土壤，很難產(chǎn)生所謂邪教、異端的問題；

　　第二，由于以年輕人為主，幾乎都出生在1970年代及其以后，他們與老一輩不一樣，與“三自”教會沒有多少歷史恩怨。人數(shù)又相對比較少，也不隸屬其他更大的“家庭教會”，也被稱為“獨(dú)立教會”。不過，雖然獨(dú)立于“三自”教會，這些獨(dú)立教會其實(shí)更具備“三自”色彩。從這里來看，其實(shí)傳統(tǒng)的“三自”教會，相對這些獨(dú)立教會來說，“三自”色彩幾乎就是名不副實(shí)的；

　　第三，從地域來說，城市新興教會遍布全國各大城市。尤其是北京，到處都是這樣的教會。上海，城市新興教會數(shù)目反而少一些。這種新興教會的人數(shù)也是非常多的,遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過“三自”教會。

　　于：按照你們所說的，“三自”教會只占目前教徒的30%，那現(xiàn)在政府公布的基督教徒的人數(shù)應(yīng)與現(xiàn)實(shí)的信教人數(shù)有較大的差距。為何會出現(xiàn)這種情況呢？

　　伊：當(dāng)然不是政府現(xiàn)在公布的數(shù)字。據(jù)國家有關(guān)部門統(tǒng)計(jì)，到2000年，基督教的信徒超過1600萬人。這個數(shù)字太老，已經(jīng)不準(zhǔn)確了。國家宗教事務(wù)局的人在內(nèi)部的講話中曾經(jīng)估計(jì)，全國的基督教徒已經(jīng)有1.3億，我們認(rèn)為這個數(shù)字嚴(yán)重地夸大了。如今“家庭教會”信徒的數(shù)目保守估計(jì)在5000萬左右，三四年前韓國有個教會團(tuán)體，對大陸教會進(jìn)行調(diào)查統(tǒng)計(jì)后認(rèn)為，這個數(shù)字應(yīng)該是8000多萬，而香港教會學(xué)者的保守估計(jì)數(shù)字為3000萬�，F(xiàn)在大家通常的說法是1億人左右。中國基督徒主要分布在河南、安徽、山東、江蘇、浙江、上海、福建等華東地區(qū)。

　　“三自”對于基督信徒數(shù)量的統(tǒng)計(jì)是失實(shí)的，因?yàn)椤��?/p>

　�。�1）地方政府不敢如實(shí)上報(bào)；

　�。�2）有的地方宗教局登記時要收錢，信徒不愿交錢；

　�。�3）還有些信徒認(rèn)為信仰是屬神的事情，不是俗世的事情，因此不愿到政府機(jī)構(gòu)登記。

　　于：我比較認(rèn)同你們對人數(shù)的分析。中國的基督徒在1億左右比較準(zhǔn)確。在河南的某些地區(qū)基督徒占總?cè)丝诘?0%。而且都是近10年發(fā)展起來的。1998年一個海員回湖南省某縣家鄉(xiāng)開始傳福音，到2006年他發(fā)展了1698人信教。我曾看到一個材料，說中國的基督徒每天增加1萬多人。也就是說，1年下來就增加幾百萬人。宗教局統(tǒng)計(jì)的信仰者人數(shù)是在兩會登記入冊受洗的人數(shù)，排除了“家庭教會”成員和未受洗入冊的信徒。對信徒身份的認(rèn)定也很難達(dá)成統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，有人未受洗卻自認(rèn)為是基督徒；
有人經(jīng)常參加教堂活動，對基督教報(bào)有好感，但仍徘徊在基督教門口；
這也是對某地基督徒人數(shù)很難做出準(zhǔn)確統(tǒng)計(jì)的原因。

　　盡管在具體數(shù)字上有不同的看法，但對基督教在近幾年有快速發(fā)展這一點(diǎn)是有共識的�，F(xiàn)在社會各界關(guān)注基督教的一個重要原因就是這種快速增長。你認(rèn)為基督教快速增長的主要原因是什么？

　　伊：中華人民共和國成立時，教徒人數(shù)在100萬左右，直到20世紀(jì)80年代初期這段時間內(nèi)，人數(shù)已達(dá)到1000萬。但是從1980年代后期到現(xiàn)在，在短短不到20年時間內(nèi)，信教人數(shù)劇增到1個億。當(dāng)然稱得上快速增長了。這其中的原因十分復(fù)雜。

　　從信仰的需求角度來說，新中國成立后，執(zhí)政者采取各種方式限制民眾對傳統(tǒng)宗教的信仰，而強(qiáng)迫人們把以無神論為基礎(chǔ)的共產(chǎn)主義作為信仰。雖然宗教信仰的有形部分被沖擊得七零八落，而民眾的宗教觀念并沒有被肅清�！拔母铩焙�，出現(xiàn)了“信仰真空”。在這種意義上，可以說，基督教的發(fā)展，“實(shí)際上是傳統(tǒng)宗教觀念極普遍的中國老百姓在信仰對象上的一種轉(zhuǎn)移或移情”。

　　從社會方面來說，人民生活水平的提高，生活狀態(tài)和平而穩(wěn)定，民眾對精神生活的要求也隨之提高。而且，由于當(dāng)前中國社會貧富分化日益嚴(yán)重等社會問題的存在，使民眾的精神壓力日益增大，人們需要宗教的慰藉。

　　還有一個最為重要的原因，就是基督教內(nèi)在的驅(qū)動力。基督教的教義規(guī)定：傳福音是耶穌基督復(fù)活升天時頒下的大使命，要求信徒廣傳福音；
將“見證”和“異像”講給其他人聽等，這些因素綜合起來就極大地推動了農(nóng)村基督教的發(fā)展。農(nóng)民看病難、農(nóng)村醫(yī)療設(shè)備差、病者難以支付高額醫(yī)療費(fèi)用等，使病者及其家人往往把病愈寄托在神靈保佑上，特別是信教者宣講：“信仰基督教，心誠禱告病就會好”，再加上其他有重大疾病的信徒禱告后病愈的“見證”，使許多有病的村民及其家人感受到基督教的神奇和力量，紛紛皈依。

　　于：的確如此。曾有一宗教神職人員對我說，基督徒有80%以上因家人有病才信教。這也是農(nóng)村基督徒病者多的一大特點(diǎn)。

　　就我對農(nóng)村基督教的調(diào)查情況來看，農(nóng)村教會社會功能也是十分有吸引力的。農(nóng)村教會與城市教會有很大區(qū)別，農(nóng)村教會的社會功能很強(qiáng)。教會的信徒多是鄰里、親屬，或鄉(xiāng)里其他熟悉人員，這些人在農(nóng)閑時很愿意聚到教會，信徒在此進(jìn)行交心、攀談、查經(jīng)等，而且此時教會也時常舉辦音樂班、學(xué)習(xí)班、誦經(jīng)班等活動，這對于文化娛樂活動較為貧乏的農(nóng)村而言，教會對孤寂的人具有很大的吸引力。

　　此外，農(nóng)村信徒的團(tuán)隊(duì)觀念也很強(qiáng)，信徒間彼此關(guān)愛也非常明顯，若某位信徒家中出現(xiàn)事故或有困難，其他信徒會自發(fā)組織起來，給予無償?shù)脑�助和關(guān)愛。最為常見的是，農(nóng)忙時沒有能力完成農(nóng)田作業(yè)的信徒家庭往往在其他信徒無私的幫助下，提前完成農(nóng)活作業(yè)，有些信徒甚至將自家的農(nóng)活拖后，也要奉獻(xiàn)愛心。

　　農(nóng)村教會的這種社會功能具有很大的吸引力，特別是對無保戶、孤寡老人和其他孤寂者。

　　鄭：家庭阻力的助推力也是存在的。20世紀(jì)80～90年代，農(nóng)村信徒中出現(xiàn)婦女多的現(xiàn)象（現(xiàn)在這種情況也存在）。一般而言，中國農(nóng)村婦女在家中的地位不高，有的還要受到丈夫和公婆的管束，早期的一部分婦女信徒頂著家里重重壓力，特別是為教會奉獻(xiàn)財(cái)物、無償幫助其他信徒時，有時還會受到不信教丈夫的辱罵甚至毒打。但是堅(jiān)定信仰的婦女表現(xiàn)出博大的胸懷，在家中默默地多干活、孝敬公婆、照顧孩子、改掉以前吸煙、喝酒、賭博等惡習(xí)；
特別是家中出現(xiàn)事故時，得到其他信徒的無私幫助；
家中病者在信仰者的禱告下病愈等。這些都逐漸感化了不信教的家人，有些家庭也就不反對信教和奉獻(xiàn)，有些婦女還將福音傳給家人。在洛陽嵩縣的幾位信教婦女就講述了這樣的經(jīng)歷，而且有位姓李的信徒還自豪地說，她已經(jīng)把福音傳給自己的丈夫和公婆，現(xiàn)在他們都是虔誠的基督徒。

　　伊：如果從更具體的社會現(xiàn)象去理解基督教的發(fā)展，社會壓力的促動也是很重要的。目前農(nóng)村青年信教群體開始出現(xiàn)，這些人多數(shù)是在長輩的感染和熏陶下，經(jīng)常接觸基督教教義和見證，對基督教越來越抱有好感，并自覺不自覺地信仰基督教。

　　但是許多信教的青年人多礙于情面，一般不主動公開自己的信仰，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　也很少到教堂禮拜，擔(dān)心其他同齡人笑話他們“迷信”。這種無形的社會壓力也促動他們在同齡人中尋求知音，勸說朋友們信教，以期達(dá)到同等認(rèn)同身份。特別是到了成婚的階段，信仰者一方一般都極力向結(jié)婚對象傳福音，以便在今后共同生活中有共同志向。

　　在我接觸的一些年輕信徒就表現(xiàn)出這樣的困惑，同時也感到他們信仰的堅(jiān)定，以及向結(jié)婚對象和朋友傳福音的決心。

　　于：實(shí)際上，這些情況都與當(dāng)前國家對農(nóng)村基督教管理比較寬松相聯(lián)系。地方宗教部門一般都認(rèn)為，當(dāng)前宗教局工作的側(cè)重點(diǎn)并不是擔(dān)心信徒的劇增，而是引導(dǎo)信徒愛國，維護(hù)社會穩(wěn)定、和諧。若發(fā)現(xiàn)某鄉(xiāng)村有50多人在家庭聚會，宗教管理局的干部會主動與這地方的信徒聯(lián)系，批準(zhǔn)他們建立教堂；
若人數(shù)少，不具備建立教堂的條件，他們會責(zé)成地方“兩會”人員做這些信徒的思想工作，引領(lǐng)他們到正規(guī)教堂活動，待條件成熟后會立刻批準(zhǔn)建立新教堂。

　　正是由于有適宜的政策空間，使鄉(xiāng)村新建教堂如雨后春筍般涌現(xiàn)。反過來，教堂的增多又吸引其他不信者入教、信教者的宣教熱情升溫，特別是沒有教堂的鄉(xiāng)村，信徒為了能在本鄉(xiāng)村建立教堂，會更加積極主動地發(fā)展新成員。

　　伊：說到教會在發(fā)展信教者方面的作用，應(yīng)注意區(qū)分“三自”教會、“獨(dú)立教會”、“家庭教會”特別是團(tuán)隊(duì)式教會不同的態(tài)度。一般來說，教會的擴(kuò)大，對于神職人員和教會在經(jīng)濟(jì)上都是有益的，這一點(diǎn)對于團(tuán)隊(duì)式的教會就更為明顯。

　　于：我們基本上討論清楚了目前基督教快速增長的各方面原因。現(xiàn)在的問題是，如何理解和正確認(rèn)識這種快速增長�，F(xiàn)在就有許多人擔(dān)心，基督教這樣發(fā)展下去，特別是在農(nóng)村地區(qū)的快速擴(kuò)張，會不會對傳統(tǒng)文化構(gòu)成沖擊，是否會動搖中華民族的根本？

　　伊：是有許多人把基督教的發(fā)展視為文化擴(kuò)張，洪水猛獸。實(shí)際上，這種看法是不對的。中國學(xué)界對傳統(tǒng)文化的本質(zhì)內(nèi)涵一直沒有明確的界定。比如，原儒和官儒哪個能代表傳統(tǒng)文化？從原儒的角度看，秦以后儒教文化就不復(fù)存在了，真正代表歷史的是官方儒學(xué)。因此，究竟哪個代表傳統(tǒng)文化需要界定。

　　事實(shí)上，中國傳統(tǒng)文化中早就有基督教的影響。中國從來沒有統(tǒng)一的意識形態(tài)，這也是不斷有農(nóng)民起義的原因。歐洲、印度都有統(tǒng)一的意識形態(tài)，所以農(nóng)民起義很少。中國不一樣，存在民間意識形態(tài)和官方意識形態(tài)兩種意識形態(tài)的沖突。官方意識形態(tài)、知識分子精英意識形態(tài)沒有宗教超越性的訴求，過于強(qiáng)調(diào)追求現(xiàn)實(shí)功利性。民間意識形態(tài)，以基督教化的拜火教（即祆教或瑣羅亞斯德教）/摩尼教為根基，加上印度佛教中大乘佛教凈土宗的一支彌勒教的巨大影響，形成一種強(qiáng)調(diào)救世主、強(qiáng)調(diào)反叛的意識形態(tài)。從張角、張良的黃巾大起義到太平天國，一脈相承。所以中國意識形態(tài)存在上下沖突。后來中國傳統(tǒng)民間宗教信仰把外來信仰整個融化吸收，達(dá)到一個更完備的形態(tài)——即明中期羅清（1442～1527）創(chuàng)立的羅教。它的基本教義即是：“無生老母，真空家鄉(xiāng)”和“二宗三際論”，強(qiáng)調(diào)龍華初會、龍華二會和龍華三會等。這一切理論，與摩尼教、瑣羅亞斯德教都有密切關(guān)聯(lián)，而摩尼教、瑣羅亞斯德教又與基督教關(guān)系密切。

　　所以在我看來，這個問題就是個偽問題，不存在大家公認(rèn)的中華傳統(tǒng)文化之根，因?yàn)槠浔旧韽牟辉�出現(xiàn)過。漢、唐、宋、明、清的文化，本身差距很大，不像英法等國那樣有相對統(tǒng)一的文化體系。中國文化的本質(zhì)特征是什么，我看不出來。

　　鄭：我比較贊成伊天原所提出的觀點(diǎn)。長期以來，我們陷入一個誤區(qū)，那就是將傳統(tǒng)文化神圣化，以為傳統(tǒng)文化就是神圣的，就是真理，它在中國文化的地位動搖不得。其實(shí)并非如此。

　　傳統(tǒng)文化中有很多糟粕的東西，譬如它在道德建設(shè)方面的高調(diào)，對現(xiàn)代民主法治治理方式的沖擊，尤其是將人的人格分為君子小人、且又認(rèn)為天人可以合一，由此產(chǎn)生缺乏博愛和自省精神的心靈狀態(tài)，對中國人的幸福帶有很大危害。如果說傳統(tǒng)文化被沖擊，那是它必須面對的局面。如果它被沖擊之后一蹶不振，并且陷入一種可怕的消亡狀態(tài)，不能怪基督教，也不能怪抱持信仰的那些基督徒。

　　認(rèn)為傳統(tǒng)文化神圣，其實(shí)是保守主義的面具，民族主義的內(nèi)心世界。我認(rèn)為，傳統(tǒng)文化曾經(jīng)那么深刻地影響我們的祖先，所以它是如此重要，以至于必須為其做什么不做什么，不去思考更為廣袤的心靈世界，本身就是民族主義的封閉狀態(tài)。可以說，當(dāng)明知傳統(tǒng)文化不能為今天中國人的全面幸福提供精神保障，卻又必須堅(jiān)持它時，傳統(tǒng)文化在當(dāng)代中國的唯一合法性就是民族主義了——嚴(yán)格說是文化民族主義。

　　我們知道文化民族主義在特定情況下是可以發(fā)展為政治民族主義和極端民族主義的。對此，我們必須保持警惕�；�督信仰進(jìn)入中國并且影響民眾，事實(shí)上消解了民族主義的種種負(fù)面因素。那些為中國的現(xiàn)代化而思考的人們，對此應(yīng)該歡欣鼓舞。

　　我們今天所處的這個世界，是不是一成不變了？我們今天所說的中華文化，是不是已經(jīng)發(fā)展到盡頭？那些傳統(tǒng)文化論者難以自圓其說的是，今天中國的很多物質(zhì)文化現(xiàn)象，已經(jīng)被我們視為傳統(tǒng)文化的一部分，或者我們不再認(rèn)為它是西方或者傳統(tǒng)的東西了。以前不是傳統(tǒng)的東西，現(xiàn)在卻成為傳統(tǒng)文化的一部分。傳統(tǒng)文化一直在生成在變遷，戰(zhàn)國時的人所理解的傳統(tǒng)文化，很難說就是春秋時的人理解的傳統(tǒng)文化。在我個人看來，傳統(tǒng)完全是一個民族集體記憶的一個狀態(tài)。只要這個民族認(rèn)為這個文化是他們集體記憶的一部分，這個文化就是傳統(tǒng)的。

　　到了今天，“五四”新文化傳統(tǒng)已經(jīng)成為一部分中國人眼中的傳統(tǒng)。從馬禮遜(1807年即來華傳道的首位基督教教士，英國人，1782～1834)時代算起，基督教進(jìn)入中國的歷史已經(jīng)長達(dá)201年，只要我們的思維開放健全，更可以將其看作中國的傳統(tǒng)文化。

　　就上述意義而言，抽象保守地談?wù)搨鹘y(tǒng)文化意義不大。如果要思考以什么樣的力量來凝聚國人對政治共同體的認(rèn)同感，在我看來，應(yīng)該是以公民權(quán)利為基礎(chǔ)的現(xiàn)代國家政治制度，即以博愛、自省、寬容為核心價(jià)值的一種制度構(gòu)建。就如很多聯(lián)邦制國家，文化選擇不一樣，但是大家都愛這個國家。

　　我認(rèn)為今天的中國學(xué)者和政治家應(yīng)該把努力點(diǎn)轉(zhuǎn)移到這個領(lǐng)域中來，而不是投入到通過公共權(quán)力抵制圣誕節(jié)這樣的荒誕事情中去。對此，部分原教旨的儒家論者必須有所反省。

　　于：應(yīng)該說，你們的分析是有一定道理的。我在許多農(nóng)村調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)在一些地方的基督教徒，把基督教的一些教義用對聯(lián)的方式表達(dá)出來。這雖然是形式上的，但如果去研究其內(nèi)容，就發(fā)現(xiàn)這種以中國文化的形式宣傳的基督教義在內(nèi)容上也有中國文化的東西。比如，用“善”“仁”來解釋基督教的“愛”，等等。有些傳福音的人就認(rèn)為，基督教的教義不僅與中國傳統(tǒng)文化是一致的，而且與中國共產(chǎn)黨的文化也是相聯(lián)系在一起的，甚至說，共產(chǎn)黨依據(jù)的馬克思主義的基礎(chǔ)就是基督教的文化。你如何認(rèn)識這個問題？

　　伊：這個問題要看兩方面。歐洲共產(chǎn)黨、社會民主黨對此持開放態(tài)度，允許黨員以個人身份信仰基督教。在有些社會民主黨的黨綱中，例如德國社會民主黨，在勃蘭特(Willy Brandt，1913～1992)時代就取消了對于信仰的限制。一個是人造的理論，一個是神的啟示，這是兩個層面的東西，并不矛盾沖突。中共把這壓扁為同一層面，兩者混淆，所以左右為難。從理論角度而言，這個問題本不該存在。

　　馬克思生于基督徒家庭，是路德宗的背景，馬克思主義提出的communisty這個詞，同德國農(nóng)民戰(zhàn)爭和宗教改革有關(guān)。馬克思之前有魏特林(（Wilhelm Weitling，1808～1871）)，強(qiáng)調(diào)建立和諧共產(chǎn)主義，但他本人是虔誠的基督徒。從某種意義上而言，馬克思主義理論就是世俗化的基督教教義體系。

　　為什么馬克思后來反對基督教？其實(shí)他反對的是路德宗式的基督教，因?yàn)槁返伦趶?qiáng)調(diào)教會服從國家，唯國家之命是從，這是馬克思、恩格斯所深惡痛絕的。但我們看到，英美國家從來沒有人說“宗教是人民的鴉片”，因?yàn)橛⒚绹�家的主流信仰背景是改革宗，�?qiáng)調(diào)信仰、教會相對于國家、政府的獨(dú)立性，國家、政府是干預(yù)不了教會的內(nèi)部事務(wù)的，強(qiáng)調(diào)宗教信仰對于培養(yǎng)健康人格的支撐作用，是對抗世俗權(quán)力的唯一獨(dú)立力量。在這種背景下，大家對于宗教的評價(jià)是正面的。

　　而在德國則不一樣——強(qiáng)調(diào)教會作為世俗權(quán)力的統(tǒng)治工具的功能，馬克思痛恨這一點(diǎn)。東正教更是如此，強(qiáng)調(diào)通過個人神秘的靈修與上帝之間的合一，強(qiáng)調(diào)個人不干預(yù)社會，所以對社會無能為力，列寧也痛恨這一點(diǎn)。因此，他們對基督教才有一個這樣的認(rèn)識。

　　另外，中共對基督教的認(rèn)識，還要加上基于中國基督教和美英的密切聯(lián)系的因素。毛澤東在建國初期選擇蘇聯(lián)作為盟友，他為了在國內(nèi)建立權(quán)威，必須斬?cái)嘀袊�知識精英階層和美英的聯(lián)系。因?yàn)榇箨懏?dāng)時的知識精英階層很多人受基督教影響，所以毛澤東必須斬?cái)嗷�督教的傳播，反對基督教。這既有歷史原因，又有毛澤東的政治考慮。

　　于：在我看來，毛澤東的這種政治考慮實(shí)際上也是當(dāng)前許多執(zhí)政者所擔(dān)憂的。我在調(diào)查中，就常聽到一些地方黨政甚至是搞宗教工作的負(fù)責(zé)人，時不時表現(xiàn)出這種擔(dān)憂�，F(xiàn)在農(nóng)村基督徒傳福音的一個主要對象是村里干部及其家屬，或在本村有威望的長者，目前已經(jīng)初見成效。這些在村里有影響人員信仰上的嬗變將直接影響到政府對基層的管理。農(nóng)村教會蓬勃發(fā)展，信徒逐漸增多，發(fā)展空間廣闊。教職人員隨著信徒增多在鄉(xiāng)村的威望逐步樹立，教職人員在鄉(xiāng)村的組織和動員能力進(jìn)一步加強(qiáng)。有些地方農(nóng)村教會逐漸取代原村委會的某些社會職能，使鄉(xiāng)村兩級管理體制受到進(jìn)一步削弱。

　　我在陜西榆林地區(qū)調(diào)查時就發(fā)現(xiàn)，有些村黨支部，為了保持這種影響力，不得不加入教會組織。在河南就有地方宗教局的領(lǐng)導(dǎo)說，基督教這么發(fā)展下去，雖然對國家和民族不會產(chǎn)生很大危害，但會影響到共產(chǎn)黨的執(zhí)政安全，因?yàn)閲�外的政治勢力會通過基督教推動國內(nèi)信仰自由，實(shí)現(xiàn)政治顛覆。你如何看待這個問題？

　　伊：首先，如果將來中國社會基于各種原因產(chǎn)生動蕩，真正能維持中國社會平穩(wěn)狀態(tài)的最強(qiáng)大的力量必定是中國的基督教會�；�督教會天然是穩(wěn)健的力量，保守的力量�；�督教強(qiáng)調(diào)的是信仰與世俗社會和政治的疏離，強(qiáng)調(diào)保持一種距離，不強(qiáng)調(diào)教會過分參與世俗社會中去，更不會利用教會干預(yù)世俗政治。

　　據(jù)我了解，目前國外對基督教會的資助，主要有3個方面：（1）金錢；
（2）贈送《圣經(jīng)》，免費(fèi)給內(nèi)地教會送《圣經(jīng)》；
（3）贈送書籍，就是那些輔助學(xué)習(xí)圣經(jīng)的教材�！妒ソ�(jīng)》主要來自美國等國家。從現(xiàn)在的情況來看，是有較大規(guī)模海外資助這樣一個階段，但這個階段已經(jīng)基本上過去了。

　　補(bǔ)充一點(diǎn)，隨著城市化，教會的骨干都到城市打工去了，這樣農(nóng)村教會就會萎縮，城市打工教會就會興起。雖然有些國外政治勢力企圖用信仰自由這樣的理由來干涉中國政治，但是，由于真正的基督教是主張政教分離的，反對利用教會干預(yù)現(xiàn)實(shí)政治，因此這種擔(dān)心應(yīng)該不會有太強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。在這種意義上，政府更應(yīng)關(guān)心的是信仰自由政策的落實(shí)，而不是以所謂政治顛覆為由作為實(shí)施宗教自由限制的借口。

　　于：根據(jù)我的調(diào)查，目前農(nóng)村教會在行政服從政府管理，對政府的要求嚴(yán)格遵從,如不向青少年傳教、不跨區(qū)傳教等；
在信仰上有充分的自主權(quán)，如教會內(nèi)部教職人員的選舉、按宗教習(xí)慣舉行的活動和講道內(nèi)容完全由信徒掌握。但是也發(fā)現(xiàn)“三自”會的牧職人員有些懼怕宗教局的官員，雖然行政上依附政府管理，內(nèi)部卻有獨(dú)特的動作規(guī)律，有些事情并不愿向政府部門透露，關(guān)系非常微妙。但是，當(dāng)前中國的有一些基督教會的組織結(jié)構(gòu)和治理方式都有中國傳統(tǒng)秘密社會的某些特征，有些甚至發(fā)展成為邪教組織。它們的發(fā)展會不會對社會穩(wěn)定產(chǎn)生影響呢？

　　伊：這種情況在過去的特定歷史階段，在一定程度上是存在的。但是，我們也要看到，目前，團(tuán)隊(duì)類型的教會，即類似民間秘密社會類型的教會隨著中國的城市化進(jìn)程已經(jīng)在慢慢解體和消亡了。而且隨著教會培訓(xùn)班辦得越來越多，“家庭教會”傳道人對這些問題的認(rèn)識也就越來越清醒，邪教組織也就越來越?jīng)]有市場。

　　但是，我們也要提醒執(zhí)政者注意，不要把一些新興宗教定為邪教給予打擊。在我看來，政府需要把邪教和基督教的異端區(qū)分開來。判斷邪教的3個標(biāo)準(zhǔn)是：1、不以基督為救主，不承認(rèn)基督的救贖，而靠教主個人救贖，信人不信神；
2、有嚴(yán)密的秘密組織體系，在行為上嚴(yán)厲控制基督徒的人身自由；
3、強(qiáng)調(diào)末世理論，宣揚(yáng)末世即將到來，唯有信教主才能得救。符合這3個條件的就是邪教。否則應(yīng)該看作是異端。邪教往往帶有黑社會特征，而異端往往是教義上的問題。需要強(qiáng)調(diào)，把基督教的異端和官方所謂的邪教區(qū)分開來。基督教會與邪教有本質(zhì)區(qū)別，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　不能把邪教當(dāng)作基督教會。

　　若要防止異端，必須注重兩個問題——一個是教義的純正問題，教義必須要清楚，不然就不能防止邪教、異端的產(chǎn)生；
二是教會的治理問題，教會內(nèi)部的結(jié)構(gòu)要完善，要符合《圣經(jīng)》教導(dǎo)。這樣才能防止中國的某些傳統(tǒng)，如中央集權(quán)、家長制、教主崇拜等滲入教會，最后借著教會的名義影響整個社會，從而使大家對教會產(chǎn)生疑慮和錯覺。

　　需要強(qiáng)調(diào)，上述傳統(tǒng)是中國自己的傳統(tǒng)，不是基督教會的傳統(tǒng)�，F(xiàn)在這個過程正在進(jìn)行中，團(tuán)隊(duì)模式在慢慢消亡。而且，我聽說海外教會也認(rèn)為，像以前對團(tuán)隊(duì)型教會的支持，只會使團(tuán)隊(duì)模式教會的弊端越來越大，因?yàn)槟笗�有錢，就能控制下屬，所以他們也要改變對團(tuán)隊(duì)模式教會的資助方式。比如有些教會的母會在內(nèi)地建教會，各地教會的奉獻(xiàn)都要上交母會，負(fù)責(zé)人由母會指定�，F(xiàn)在都由地方自己安排，獨(dú)立自治了。團(tuán)隊(duì)模式被打破，正在轉(zhuǎn)為地方教會模式。

　　地方教會模式做得最成功的是溫州教區(qū)，因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)獨(dú)立性。比如有些牧區(qū)有20多個教堂，牧區(qū)的傳道人雖然是總負(fù)責(zé)，但他沒有家長權(quán)，不能想讓下面的教區(qū)做什么就做什么，他沒有這個權(quán)。但大家知道在某些事務(wù)上他還是有一定權(quán)限的。

　　于：也就是說，農(nóng)村基督徒增多對社會穩(wěn)定是利弊共存，但是利大于弊——

　�。ㄒ唬┺r(nóng)村基督徒表現(xiàn)出仁愛、寬容、平和的心態(tài)來處人做事，遵循勞動致富光榮，任勞任怨，不賭博、不偷盜、不說謊話、不酗酒，也很少與家人和鄰里爭吵，所以信徒增多有利于社會安定，可以營造農(nóng)村和諧的社會氛圍；

　�。ǘ�）農(nóng)村信徒圈內(nèi)生活鮮明，對不接受福音者排斥，特別是其他宗教的信仰者，有些基督徒甚至認(rèn)為“這些人不得救”，是惡人。盡管這樣的人占少數(shù)，但是不同信仰者、基督徒與不信教者同在一個鄉(xiāng)村生活，難免產(chǎn)生摩擦或誤會，增加彼此之間的對立因素。這一點(diǎn)，我們也是同意的。

　　但問題是，中國的金字塔式的教會模式，是否受到中國傳統(tǒng)文化的影響，從而使教會在某些時候的組織形式、目標(biāo)都發(fā)生了偏移？農(nóng)村打著基督教的牌子發(fā)展幫會的可能性是否存在？

　　伊：這個危險(xiǎn)基本上已經(jīng)過去了。農(nóng)村在1980年代發(fā)展基督教有個很大的原因：1980年代農(nóng)村開始家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制以后，農(nóng)民已經(jīng)不再為生存問題發(fā)愁了。但農(nóng)民的文化生活欠缺，精神生活需求得不到滿足。而且“文革”時期所有的宗教全部被打擊，所以1980年代基督教興起的時候沒有別的宗教競爭，因此崛起。但在崛起過程中深受江湖社會、民間社會影響，農(nóng)民也許不知道袍哥、青幫，但這種組織形態(tài)自然而然延續(xù)下來。信徒缺乏與主流社會的接觸，目前40～50歲的這一代教會長老、傳道人中很多人愛看《三國演義》、《三十六計(jì)》、《水滸傳》等中國傳統(tǒng)書籍，從而出現(xiàn)教霸式人物。

　　此外，中國民間傳統(tǒng)宗教也對基督教產(chǎn)生影響，民間宗教的結(jié)構(gòu)與基督教基本一樣，也有創(chuàng)世、救贖、救主降世等。民間宗教有救主下凡，叫彌勒出世、彌勒下凡；
有創(chuàng)世主，叫無聲老母；
有未來世界，叫真空家鄉(xiāng)。共產(chǎn)主義也是這種結(jié)構(gòu)，是基督教的翻版，所以共產(chǎn)黨總書記在西方有時就被稱為彌賽亞。這些結(jié)構(gòu)很相似，因此老年人一聽說基督教這個神，覺得和民間宗教差不多，所以當(dāng)時的社會狀況和民間傳統(tǒng)，造成團(tuán)隊(duì)類型教會的興起。團(tuán)隊(duì)類型的特定區(qū)域，就是在安徽、河南這些經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)的中部地區(qū)，但也不是太窮的地區(qū)，而是在溫飽解決但文化生活落后的地方。江浙一帶深受上海影響，地方性聯(lián)邦制雛形的“家庭教會”發(fā)展很普遍，這樣的地方不可能產(chǎn)生團(tuán)隊(duì)教會。

　　而現(xiàn)在，城市化的興起使原來這種情形發(fā)生變化。很多農(nóng)村教會的骨干力量到城市打工，他們看到城市的情況，以前這種團(tuán)隊(duì)觀念自然而然瓦解了。所以徐圣光“三班仆人”教會為什么只能選擇偏遠(yuǎn)的農(nóng)村辦團(tuán)隊(duì)型教會，就是這個原因。門徒會也是在深山角落里發(fā)展的，不可能在大城市發(fā)展。所以說，對目前中國而言，這個危險(xiǎn)已經(jīng)過去了。

　　于：現(xiàn)在一些知識分子，有些還是特別有影響的知識分子不僅信了基督教，有些還在教會中起到重要作用。其中有些維權(quán)人士參與教會，少數(shù)人甚至說要把基督教作為推進(jìn)中國社會民主化的工具，要通過發(fā)展基督教，使之變成將來進(jìn)行民選時期的大票倉。這讓執(zhí)政者深感壓力，也為執(zhí)政者中的一些強(qiáng)硬派提供壓制基督教的借口。你是如何看待這個問題的？這些維權(quán)人士在教會中的地位怎樣？

　　伊：這種情況在一定程度上是存在的。維權(quán)人士加入基督教會分兩種：一種是真正的基督徒，但他們的信仰背景普遍較弱，大都是近幾年受洗的；
另一種是有一定政治傾向，有政治目的，在目前教會現(xiàn)狀下，這些人往往加入團(tuán)隊(duì)類型教會實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)，只有真正的基督徒，才能被教會所接納，一旦你表現(xiàn)出想利用教會作為政治工具的傾向，教會就會與你分離。所以有政治目的的人只能利用與政府有沖突背景的團(tuán)隊(duì)教會，而這種教會又在走向解體和消亡，所以他沒有前途，不用過多考慮。嵩縣這個地方的教會，因?yàn)楹芊忾]，所以還能維持原來的體系，如果打工的人多起來，也會是這種結(jié)局，即本地教會只剩老人孩子，打工者在城市里慢慢建立起打工者教會。

　　鄭：我個人長期從事憲政法學(xué)的思考，也思考過中國這幾年興起的自由派知識分子主導(dǎo)的維權(quán)運(yùn)動。于先生所擔(dān)憂的問題的確存在，對此我也有過一些觀察。提到一些人物，有些人還是我的好友。我想問的是，一個公民，他可不可以是基督徒，同時又是一個維權(quán)工作者（職業(yè)可以是律師）？如果我們認(rèn)為不是，他就可以反問：究竟是誰做出這個規(guī)定？是憲法，還是什么法律，或是基督教的教義？我們很容易發(fā)現(xiàn)，我們回答不了這個詰問。于是，答案就順其自然地產(chǎn)生了，作為一個基督徒的公民，他完全可以這么做。這樣就產(chǎn)生了一系列我們中國的政治學(xué)者所長期忽視的問題，其實(shí)就是一個公民角色沖突的問題，即應(yīng)該討論的不是這些維權(quán)人士該不該信奉生命的救主耶穌基督，而是他在信奉耶穌基督的時候，如何做一個負(fù)責(zé)任的公民。熟讀《圣經(jīng)》和西方文明的朋友其實(shí)不難發(fā)現(xiàn)，其實(shí)基督徒往往是一個民族國家的最負(fù)責(zé)任的公民。

　　《圣經(jīng)》的馬太福音第22章第15～22節(jié)有這么一段經(jīng)文，表達(dá)了耶穌基督對這個問題的看法。當(dāng)時有些人要拿政府與信仰的矛盾試探耶穌，耶穌看出他們的惡意，就說，“假冒為善的人哪，為什么試探我。拿一個上稅的錢給我看�！彼麄兙湍靡粋�銀錢來給他。耶穌說，這像和這號是誰的。他們說,是凱撒的。耶穌說，這樣，“凱撒的物當(dāng)歸給凱撒，神的物當(dāng)歸給神”。耶穌說，凱撒的物當(dāng)歸給凱撒。宗教事務(wù)局的官員也喜歡以《羅馬書》來要求基督徒們，基督徒們也努力去做了。其實(shí)，這就可以了。

　　一些自認(rèn)為信奉耶穌基督，或者一些據(jù)說利用了教會的人，說了一些狂妄的話。我指出這只是“據(jù)說”，乃是想說明這是一個臆斷。這個過錯究竟應(yīng)該歸給誰？算到具體的人身上，當(dāng)然非常有道理。我曾經(jīng)試圖從思想文化上揭露出他們狂傲自大的根源。我發(fā)現(xiàn)至少有這么幾個傳統(tǒng)，影響了他們。一個是傳統(tǒng)的儒家文化；
一個是魯迅式的民粹主義文學(xué)戰(zhàn)斗思維；
還有一個是盧梭式的浪漫主義思維。其實(shí)這些高調(diào)傳統(tǒng)都來源于普遍的人的罪行，不是基督徒所獨(dú)有的。在《圣經(jīng)》中，耶穌所反復(fù)批評的法利賽人就是這個樣子。對此，基督教會非常自覺地加以反省。

　　上述3種高調(diào)道德傳統(tǒng)對中國知識分子的心靈世界的影響，張灝先生的《幽暗意識與民主傳統(tǒng)》一書有很多揭露。法國歷史學(xué)家托克維爾(Alexis de Tocqueville，1805～1859)的《舊制度與大革命》則以一個天主教徒的姿態(tài)，對此進(jìn)行了猛烈抨擊。我強(qiáng)調(diào)托克維爾的天主教徒身份，是因?yàn)槲疑钚乓�穌基督的信奉者本質(zhì)上會是一個寬容的保守主義者，在骨子里與那種革命浪漫主義思潮格格不入。

　　“愛是恒久忍耐，又有恩慈；
愛是不嫉妒，愛是不自夸，不張狂，不做害羞的事，不求自己的益處，不輕易發(fā)怒，不計(jì)算人的惡，不喜歡不義，只喜歡真理；
凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐，愛是永不止息”，這是《哥林多前書》第13章第4～8節(jié)說的�！恶R太福音》的第5章第43節(jié)更是強(qiáng)調(diào)，“要愛你們的仇敵，為那逼迫你們的禱告。”多么浩大無邊的愛啊，我每次讀到這句話，不禁對耶穌基督肅然起敬。需要強(qiáng)調(diào)，這是我們的救主耶穌基督的話，不是哪個神秘的人間高手和政治野心家說的。中華民族發(fā)展了5000年，有誰說過這樣的話，并且去做了？如此一個具備愛和節(jié)制精神的信仰團(tuán)體，過去對此有這樣那樣的擔(dān)心，由于了解不多可以理解。對我們這些生長在教會中的人來說，完全不能想象自己會被某些政治野心家利用。

　　于：如果從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，從教會本身的發(fā)展和社會穩(wěn)定的角度來看，教會面臨什么問題？政府、教會、信徒各應(yīng)做些什么？

　　伊：作為政府，首先應(yīng)該允許“家庭教會”登記。當(dāng)然這有風(fēng)險(xiǎn)，會出現(xiàn)幾十萬獨(dú)立的社團(tuán)法人，獨(dú)立的民間團(tuán)體，但這會由此而奠定中國走向公民社會的基石。目前農(nóng)村的村社選舉已經(jīng)走到盡頭，主要原因是農(nóng)民選舉不獨(dú)立。教會選舉是獨(dú)立的，不可能被個人所控制。因?yàn)樯系凼侵�。如果出現(xiàn)個人控制教會，就是教霸。教霸影響不大，只是控制個別教堂。如果影響真的大到全國，讓大家知道了，那這個人也就完了。

　　我個人認(rèn)為政府沒有做好準(zhǔn)備。教會如果具有法人資格，影響就大了。一旦允許教會登記，那中國公民社會的起點(diǎn)就開始了。目前政策是允許個人、“三自”愛國教會、基督教協(xié)會和教堂登記，但不允許教會作為社團(tuán)法人登記。同時，教堂雖然可以登記，但卻不具備社團(tuán)法人資格。教會不能登記，前面這些登記都是空的。如果按一個教會有100人算的話，那全國大約有幾十萬個教會。所以現(xiàn)在“家庭教會”不愿去進(jìn)行教堂登記，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為教堂登記是空的，沒有意義。

　　在基督教內(nèi)部，主要問題是教義和教會體制。教義強(qiáng)調(diào)純正。教會體制強(qiáng)調(diào)民主開放的長老會模式，即信徒、信徒代表大會選出長老，聘請傳道人，形成相互制約的結(jié)構(gòu)，財(cái)務(wù)公開，由財(cái)務(wù)小組和監(jiān)督小組管理。此外，每個教會相對獨(dú)立，又形成緊密的聯(lián)結(jié)。

　　對于“基督教家庭教會”培訓(xùn)班，政府應(yīng)該更寬容些。我們做了政府做不到的工作。目前全國有很多培訓(xùn)班，政府的態(tài)度一般是默許。

　　還要提醒政府，必須認(rèn)識到“三自”的特殊性。有的地方“三自”本身已經(jīng)成為特殊的利益集團(tuán)。政府和“家庭教會”矛盾越深，“三自”存在的意義就越大，因此有時“三自”會制造事端，挑起信徒和政府的矛盾。政府宗教政策的失敗在于沒有能力擺脫對“三自”的依賴，從而被“三自”所利用。在安徽、河南等地，由于“三自”特殊利益的驅(qū)動，導(dǎo)致“家庭教會”發(fā)展很快。比如安徽某市的“三自”主任品行敗壞，經(jīng)常與宗教局吃吃喝喝，下面的信徒都跑到“家庭教會”去了，對他的直接奉獻(xiàn)的錢就少了，所以他就想辦法對付“家庭教會”。他到區(qū)宗教局告狀，要求取締“家庭教會”，區(qū)宗教局沒理他，他又到市宗教局去告。市宗教局把“家庭教會”給取締了，于是大家矛頭都指向政府。如果沒有“三自”，政府處理宗教問題面臨的困難會少許多。所以，建議政府一要取消“三自”，因?yàn)槭恰叭�自”造成政府和主流教會之間的巨大沖突；
二是對外來異端要進(jìn)行一定的控制，這是很有必要的，國外1000多個宗教異端都在看著中國龐大的宗教需求。一旦放開，這些教與中國傳統(tǒng)民俗、會道門等結(jié)合，那就麻煩了；
三就是要建立對話機(jī)制，政府與代表主流教會的信徒代表進(jìn)行對話，特別是和“家庭教會”的領(lǐng)袖直接對話。

　　因此，對內(nèi)還是要再放寬，對外設(shè)置一道閘門，這樣才有利于政府和教會互相建立信任，建構(gòu)一個對話的平臺。

　　鄭：作為信奉基督的法學(xué)愛好者，我要綜合回應(yīng)兩位的對話。前面我們提到邪教和異端。這兩個詞語很有意思。什么樣的信仰狀態(tài)算是異端，什么樣的信仰狀態(tài)算是邪教？我發(fā)覺最樂此不疲下定義、做結(jié)論的不是信徒，而是一些據(jù)說信奉馬克思主義的無神論者，尤其是掌握政治權(quán)柄的人。我認(rèn)為他們不能自圓其說。我們憑什么對自己都不信的信仰做出如此判斷？如果我是一個馬克思主義者，我可能有能力判斷另外一些人是不是馬克思主義者，但我絕對不應(yīng)該去判斷一個信徒是不是虔誠的基督徒，這個不夠虔誠的人是不是基督教的異端和邪教。這個權(quán)利應(yīng)該還給教會和在教會中生活的基督徒�！度瞿付�記上》第16章第7節(jié)指出，“因?yàn)橐�和華不像人看人，人是看外貌，耶和華是看內(nèi)心”。區(qū)別他人的有限的人，只能依憑行為來判斷對方是不是邪教和異端。而且判斷本身必須謹(jǐn)慎細(xì)致。是不是“三自”舉報(bào)“家庭教會”是異端，公安部門就可以判案定罪？是不是成了異端，公民就沒有信仰自由了？

　　政府要不要在刑法中設(shè)置一個邪教罪和異端罪？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我持保留態(tài)度。我認(rèn)為，現(xiàn)代文明國家對社會的治理應(yīng)該是基于法治原則的。在現(xiàn)代法理學(xué)看來，法治的一個基本原則就是，一個公民是否違法犯罪，不應(yīng)該以他的信仰、而是以他的行為來判斷。政府沒有能力毫無偏見地談?wù)撘粋�公民的良心問題。政府一旦去談，將會產(chǎn)生一個非�？膳碌膯栴}，就是侵犯公民的信仰自由。由于政府是以某種對特定價(jià)值觀的堅(jiān)持為政策出發(fā)點(diǎn)的，如果政府要以一種無神論的價(jià)值觀或特定宗教信仰的觀念治理教會，就有可能背離政府自己所鼓吹的政教分離原則。

　　人是有罪的人和有限的人，難免要發(fā)生種種偏離教義的行為。凡是真理所在的地方，謬誤早就存在了。真理應(yīng)該獲得一個暢通的流動渠道。用政治治理的話語來說，就是基督教會要有結(jié)社自由、傳道自由和舉辦培訓(xùn)班的自由，讓真理和謬論自由地公開地辯論，讓教會中以《圣經(jīng)》教義為核心原則的信徒們倚靠神的恩典去判別。神的恩典，必須有獲得被認(rèn)識的機(jī)會。不能因?yàn)閾?dān)心異端和邪教的存在，就去限制和壓迫基督教會的發(fā)展。很多時候，人自以為打擊了異端和邪教，其實(shí)是打擊了具有純正信仰的基督教會，反而助長了異端和邪教的發(fā)展，害人害己。

　　基督徒總是要聚會的。出現(xiàn)了信徒秘密聚會的現(xiàn)象，怪誰呢？怪教會、怪信徒還是怪這個執(zhí)政方式需要改進(jìn)的政府呢？信徒是以傳福音為喜樂的，他們喜歡讓全世界都知道他們有信仰，并且希望所有的人都信神。談到政府治理方式的改進(jìn)，這就要求政府必須讓教會獲得結(jié)社自由，在民政部門主動登記。

　　需要強(qiáng)調(diào)，這個登記不是批準(zhǔn)制的，而是備案制的，主管部門也不是“三自”教會，而是在民政部門單獨(dú)注冊。就是讓教會本身獲得一個陽光化的機(jī)制，以方便信徒自由選擇。至于那些暫時不愿意備案的教會，由于歷史上的政策給他們帶來的傷害，也要默許他們的存在。只要行為上不違法犯罪，政府就不要去找他們的麻煩。出了問題再解決也不遲。對類似行為，只要以司法手段基于個案解決就是了。司法權(quán)力具有消極性和被動性特點(diǎn)，它把很多社會問題還給公民社會自治，而不是收歸國有。司法權(quán)力本身的“不告不理”程序完全可以應(yīng)對邪教和異端問題。利用邪教盜竊，就判盜竊罪好了，沒必要創(chuàng)造一個利用邪教盜竊罪。西方法治實(shí)踐告訴我們，對宗教問題，依據(jù)信仰自由的原則依法治理就足夠了，信仰領(lǐng)域政治權(quán)力無須過度擴(kuò)張。

　　于：應(yīng)該說，通過討論，我們有了基本的共識——近20年基督教在中國的快速發(fā)展，使之已成為中國社會不可忽視的社會現(xiàn)實(shí)。雖然我們目前仍不能斷言基督教會對中國未來社會產(chǎn)生什么樣的影響，但我們都有一個善良的愿望，這就是不希望廣大的基督徒的信仰因政治或其他原因而受到?jīng)_擊，也不希望我們這個民族和國家的發(fā)展因此而受到任何不良影響。這就需要對基督教的現(xiàn)狀及發(fā)展趨勢有更為科學(xué)的研究。再一次感謝能和你們誠摯交流，非常希望社會各界人能聽到你們精湛的意見。

　　于建嶸，中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所教授；
伊天原、鄭慕行系“基督教家庭教會”培訓(xùn)師

　　本文發(fā)表于《領(lǐng)導(dǎo)者》（雙月刊）2008/4月號，總第21期，天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布。

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