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李歐梵,季進(jìn):現(xiàn)代性的中國(guó)面孔

發(fā)布時(shí)間:2020-06-13 來(lái)源: 歷史回眸 點(diǎn)擊:

  

  

  季進(jìn):現(xiàn)在關(guān)于現(xiàn)代性的論述幾乎成為一個(gè)全球性的話題,到處都可能讀到有關(guān)的討論。我知道你很早就開(kāi)始現(xiàn)代性問(wèn)題,當(dāng)年你給費(fèi)正清主編的《劍橋中華民國(guó)史》撰寫(xiě)關(guān)于文學(xué)部分的內(nèi)容時(shí),就直接以“現(xiàn)代性的追求”作為標(biāo)題,據(jù)我所知,這是第一次將“現(xiàn)代性”概念與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展聯(lián)系起來(lái),對(duì)后來(lái)海內(nèi)外的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究起到了巨大的推動(dòng)作用,而且“現(xiàn)代性的追求”也成為你學(xué)術(shù)研究的一個(gè)鮮明特征,“現(xiàn)代性”問(wèn)題是你談得最多的一個(gè)話題,國(guó)內(nèi)文學(xué)界關(guān)于現(xiàn)代性的討論最早也與你的影響有關(guān)。

  李歐梵:也不能說(shuō)跟我個(gè)人有關(guān),現(xiàn)代性問(wèn)題是一個(gè)世界性的話題,只不過(guò)我談得比較早、關(guān)心得比較多一點(diǎn)而已。要講現(xiàn)代性的問(wèn)題,首先就得談“現(xiàn)代性”的概念,你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn),雖然談現(xiàn)代性的人非常多,可是現(xiàn)代性的概念至今還是含混不清!艾F(xiàn)代性”,英文是modernity,是一個(gè)學(xué)術(shù)名詞,也可以說(shuō)是一個(gè)理論上的概念,歷史上并沒(méi)有這個(gè)名詞,甚至文學(xué)上的“現(xiàn)代主義”,就是modernism也是后人提出的。也就是說(shuō)這是后來(lái)的學(xué)者和批評(píng)家對(duì)于一些歷史、文化現(xiàn)象在理論的層次上所做的一種概括性的描述。據(jù)我了解,中文“現(xiàn)代性”這個(gè)詞是近十幾年才造出來(lái)的。目前modernity的使用頻率非常高,研究現(xiàn)代性的理論家也大有人在,特別是有些后現(xiàn)代的學(xué)者,對(duì)于“現(xiàn)代性”提出重要的批判,認(rèn)為“現(xiàn)代性”基本上是為西方文明帶來(lái)非常不良的后果,特別是極端的個(gè)人主義,甚至于民族國(guó)家的模式,還有最重要的是他們批評(píng)的所謂rationality,也就是理性的問(wèn)題。整個(gè)的西方啟蒙主義的傳統(tǒng),當(dāng)然是從法國(guó)來(lái)的,而法國(guó)人也批評(píng)的最厲害,福柯就有一篇重要的文章,就叫做《什么是啟蒙?》。我個(gè)人覺(jué)得這種批評(píng),不完全能夠接受,也不能完全推翻,啟蒙主義這個(gè)問(wèn)題的幾個(gè)重要觀點(diǎn),事實(shí)上在五四時(shí)期像陳獨(dú)秀、胡適等人基本上是接受的,當(dāng)然它移植到中國(guó)這個(gè)不同文化的土壤中,已經(jīng)產(chǎn)生了不同的效果,這個(gè)問(wèn)題我們等會(huì)再討論。

  現(xiàn)在我只想從這些關(guān)于現(xiàn)代性的論述中,提出一位學(xué)者來(lái)討論,就是加拿大的CharlesTaylor,他寫(xiě)過(guò)一篇文章,題為《兩種現(xiàn)代性》,綜合了一般國(guó)外學(xué)者對(duì)于現(xiàn)代性的理解,提出現(xiàn)代性的兩種模式,一種模式是韋伯的思路發(fā)展出來(lái),即所謂現(xiàn)代性,就是著重于西方自啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)發(fā)展出的一套關(guān)于科學(xué)技術(shù)現(xiàn)代化的理論,這個(gè)傳統(tǒng)CharlesTaylor稱(chēng)之為“科技的傳統(tǒng)”,這個(gè)理論的出發(fā)點(diǎn)在于所謂現(xiàn)代性的發(fā)展是一種不可避免的現(xiàn)象,從西方的啟蒙主義以后,理性的發(fā)展,工具理性、工業(yè)革命,到科技發(fā)展、,甚至到民族國(guó)家的建立,到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,加上資本主義,這一系列的潮流似乎已遍及世界各地,無(wú)論你是否喜歡它,是否反抗它,這個(gè)潮流是不可避免的。韋伯當(dāng)時(shí)創(chuàng)出了一個(gè)名詞,叫做“合理化”,rationalization,其實(shí)他非常矛盾,他認(rèn)為這種趨勢(shì)的發(fā)展會(huì)打破中古歐洲原有的精神世界、宗教世界,因此他一方面提出“合理化”的觀點(diǎn),另一方面又提出所謂中古世界觀的破產(chǎn)和解除,就是disenchantment,這個(gè)觀點(diǎn)后來(lái)被一般的社會(huì)學(xué)家,不管他們是不是喜歡“現(xiàn)代化”這個(gè)字眼,他們認(rèn)為這是現(xiàn)代性的一個(gè)主要發(fā)展。

  季進(jìn):大陸把這個(gè)disenchantment這個(gè)詞翻譯成“祛魅”。

  李歐梵:翻譯得有些道理。另外一種模式是Taylor自己所做的模式,這是從他的一本書(shū)中演變出來(lái)的。這本書(shū)題目叫SourcesoftheSelf,是了解現(xiàn)代性的一個(gè)非常重要的參考書(shū),有中譯本嗎?

  季進(jìn):有啊,叫《自我的根源:現(xiàn)代認(rèn)同的形成》,厚厚一大本。

  李歐梵:這本書(shū)把西方從古到今所有關(guān)于個(gè)人、個(gè)體、主觀等一系列問(wèn)題的思考的各個(gè)支脈、源流都進(jìn)行了梳理。他認(rèn)為所謂現(xiàn)代性,表面看來(lái)是從歐洲發(fā)展而來(lái)的,事實(shí)上它蘊(yùn)含著非常復(fù)雜的文化內(nèi)涵。而西方的這一套現(xiàn)代性又是充滿矛盾的,其中包括了理性、科學(xué),但是也包括了其他因素,如個(gè)人因素、主體性因素、語(yǔ)言和現(xiàn)實(shí)的因素,甚至還有民族國(guó)家的模式是否能在第三世界國(guó)家行得通的問(wèn)題,等等。他認(rèn)為這種文化模式是不可能放之四海而皆準(zhǔn)的,所以當(dāng)它接觸到其他文化之時(shí),很自然就會(huì)產(chǎn)生不同的文化。有人認(rèn)為像中國(guó)、印度、日本這些國(guó)家,其現(xiàn)代性都來(lái)自西方,表面上看似乎是這樣,但是事實(shí)上,在文化的內(nèi)涵上卻很難說(shuō)西方現(xiàn)代性的理論、現(xiàn)代性的發(fā)源對(duì)于這些國(guó)家的文化和現(xiàn)代性的發(fā)展有主宰作用。

  上次我到印度參加了一次會(huì)議,會(huì)議的題目本來(lái)叫做AlernativeModernity,即“另類(lèi)的現(xiàn)代性”,意思是有所謂西方的現(xiàn)代性,也有非西方的現(xiàn)代性。但是與會(huì)的學(xué)者都認(rèn)為“另類(lèi)”這個(gè)詞毫無(wú)必要。世界上本來(lái)就存在著多種現(xiàn)代性,也就無(wú)所謂“另類(lèi)”了。這就引起了我個(gè)人目前反思的問(wèn)題:如果現(xiàn)代性理論已經(jīng)脫離了西方一元化、霸權(quán)式的理論體系,那么多種現(xiàn)代性又是如何體現(xiàn)出它們不同面貌?這種不同的來(lái)源和發(fā)展是怎么樣的?我想這中間產(chǎn)生的很多問(wèn)題應(yīng)該運(yùn)用比較文學(xué),或者更廣泛一點(diǎn),運(yùn)用比較文化的方法進(jìn)行研究。另外,如果我們研究的是多種的現(xiàn)代性,那么事實(shí)上理論是不能架空的。要借助比較扎實(shí)的史料進(jìn)行研究和思考,或是多種文體的比較,或是多種資料的積累,才能慢慢呈現(xiàn)出現(xiàn)代性發(fā)展的面貌。我們的一個(gè)研究小組曾經(jīng)研究過(guò)imaginary,臺(tái)灣學(xué)者譯為“想象”,其實(shí)它不僅意味著想象,而是一種“想象的風(fēng)貌”,比如當(dāng)我們想要呈現(xiàn)中國(guó)的現(xiàn)代性的風(fēng)貌時(shí),是要依靠扎實(shí)的多方面的研究才能完成的。當(dāng)然,我們無(wú)法對(duì)復(fù)雜的歷史現(xiàn)象作出非常詳盡的描述,我們更多的還是要做一些概括性的工作,但是我個(gè)人認(rèn)為,在概括的過(guò)程中需要相當(dāng)豐富的史料作為基礎(chǔ),然后再與當(dāng)前西方關(guān)于現(xiàn)代性的幾種比較重要的理論進(jìn)行對(duì)話和交流。我認(rèn)為我自己所做的是一種中介性的、協(xié)調(diào)性的工作,將各種來(lái)源的資料和思想理論進(jìn)行協(xié)調(diào)。因此我很難講出自己的一套模式,只能介紹我自己的一種基本的研究方法。

  季進(jìn):我理解你的意思,現(xiàn)代性不應(yīng)該是一個(gè)空對(duì)空的概念,或者只在概念上打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn),而應(yīng)該落實(shí)到具體的現(xiàn)象研究,呈現(xiàn)出它在不同地區(qū)不同方面的不同風(fēng)貌。那么,很自然地我首先關(guān)心中國(guó)的現(xiàn)代性是一種什么樣的風(fēng)貌呢?

  李歐梵:我覺(jué)得從中國(guó)文化的范疇來(lái)談,現(xiàn)代性的基本來(lái)源是“現(xiàn)代”這兩個(gè)字,“現(xiàn)”是現(xiàn)今的現(xiàn),“現(xiàn)代”或“現(xiàn)世”,這兩個(gè)詞是與“近代”或“近世”合而分、分而合的,恐怕都是由日本引進(jìn)的,都屬于日本明治維新時(shí)期創(chuàng)造出來(lái)的字眼,它們顯然都是表示時(shí)間,代表了一種新的時(shí)間觀念。這種新的時(shí)間觀念當(dāng)然受到了西方的影響,其主軸放在現(xiàn)代,趨勢(shì)是直線前進(jìn)的。這種觀念認(rèn)為現(xiàn)在是對(duì)于將來(lái)的一種開(kāi)創(chuàng),歷史因?yàn)榭梢哉故緦?lái)而具有了新的意義。簡(jiǎn)單地說(shuō),他們認(rèn)為時(shí)間是向前進(jìn)步的、有意義的,是從過(guò)去、經(jīng)過(guò)現(xiàn)在而走向未來(lái)的時(shí)間的觀念。這個(gè)觀念當(dāng)然與中國(guó)傳統(tǒng)的時(shí)間觀念有相當(dāng)大的歧異,它是從一種新和舊之爭(zhēng),逐漸走向時(shí)間前進(jìn)的觀念,從這里就產(chǎn)生了五四時(shí)期“厚今薄古”的觀念,以及對(duì)于“古”和“今”的兩分法,中國(guó)以前雖有古今之爭(zhēng),但是沒(méi)有這樣的兩分法。我認(rèn)為這種現(xiàn)代性的觀念實(shí)際上是從晚清到五四逐漸醞釀出來(lái)的,一旦出現(xiàn)就產(chǎn)生了極大的影響,這個(gè)時(shí)間觀念改變和影響了整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代史觀念的改變,直接影響到整個(gè)二十世紀(jì)中國(guó)歷史、社會(huì)、革命,甚至文學(xué)。

  季進(jìn):所以我們首先要考察晚清,考察梁?jiǎn)⒊莻(gè)時(shí)代的人對(duì)于時(shí)間觀念的看法。我記得您多次述過(guò)梁?jiǎn)⒊?899年的游記《汗漫錄》,這篇游記標(biāo)明的時(shí)間是西歷12月19日,中歷11月17日,就是19世紀(jì)最后那幾天。梁?jiǎn)⒊谟斡浀牡谝豁?yè)說(shuō)自己要開(kāi)始作世界人,并表示要使用西歷,您認(rèn)為這是非常具有象征意義的一個(gè)時(shí)間點(diǎn),是不是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始,中國(guó)人的時(shí)間觀念開(kāi)始發(fā)生根本的轉(zhuǎn)變?

  李歐梵:我最近在寫(xiě)一篇文章,就是探討西方的時(shí)間觀念究竟是如何在中國(guó)落實(shí)的。中歷與西歷之間的區(qū)別主要在于“世紀(jì)”的觀念,中國(guó)人只講十年、百年,但是在西方“世紀(jì)”是非常重要的。梁?jiǎn)⒊貏e提到了19世紀(jì),這完全是一個(gè)西方的觀念。后來(lái)“星期”的引進(jìn),“禮拜六”休息日的影響也非常值得關(guān)注。1912年民國(guó)政府要使用新紀(jì)元時(shí)遭到群起反對(duì),包括商會(huì)、農(nóng)民。這種新的時(shí)間觀念其始作傭者是梁?jiǎn)⒊,雖然他并不是第一個(gè)使用西歷的人,但他是用日記把自己的思想風(fēng)貌和時(shí)間觀念聯(lián)系起來(lái)的第一人。如果進(jìn)一步尋找,在公開(kāi)場(chǎng)合中同時(shí)使用中西歷的是《申報(bào)》。梁?jiǎn)⒊谥袊?guó)現(xiàn)代史中扮演了一個(gè)極為重要的角色,他在1899年的登高一呼,在其后十年、二十年間幾乎改變了中國(guó)上層知識(shí)分子的對(duì)于時(shí)間觀念的看法。到五四以后,中國(guó)的城市中已經(jīng)接受了新的紀(jì)元。但是中國(guó)人的文化潛意識(shí)中仍然保留了一些舊有的觀念,因此我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代生活中存在兩套時(shí)間觀念。

  我始終覺(jué)得中國(guó)的時(shí)間觀念的變遷不是取代,不是新的取代舊的,說(shuō)新的來(lái)了,舊的都沒(méi)有了,而是說(shuō)在舊的基礎(chǔ)上,新舊是雙重的整合,或者說(shuō)新舊并存,或說(shuō)前新后舊,它是一種錯(cuò)綜復(fù)雜的互存互生的存在。我經(jīng)常會(huì)談到月份牌,就是因?yàn)樵路菖谱钫鎸?shí)地體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)中國(guó)人的時(shí)間觀念。它里面有陰歷,也有陽(yáng)歷,既有公元紀(jì)歷,也有重要的氣節(jié),什么春分冬至都有,可以看出當(dāng)時(shí)這種大眾生活文化里面兩種時(shí)間的并存。民國(guó)初年的時(shí)候,公家的日歷是沒(méi)有人相信的,當(dāng)時(shí)的老百姓說(shuō),你把我們的時(shí)間觀念打破了,稻子也長(zhǎng)不出來(lái)了,很排斥這種新的時(shí)間觀念?墒菄(guó)民政府雷厲風(fēng)行把它作為一種啟蒙工作,商務(wù)印書(shū)館還印了一種小冊(cè)子,教大家怎么換算西元和中國(guó)朝代?墒窃诩w有意識(shí)或無(wú)意識(shí)之中,舊的陰歷到現(xiàn)在還是存在的,只不過(guò)是舊的東西轉(zhuǎn)化了,它的文化意義因此有了新的內(nèi)涵。我小時(shí)侯中秋節(jié)就是講屈原,吃月餅,而現(xiàn)在香港的中秋節(jié)就是到沙田看劃船,不會(huì)再想到屈原了,香港人不記得有屈原了,月餅?zāi),照吃,但也不再有這種歷史的記憶,F(xiàn)在香蕉式的華人就是這樣子的,表面上是黃面孔,里面是白面孔,說(shuō)是中國(guó)人,其實(shí)已經(jīng)失去了文化上的雙重感受。我在香港特別喜歡用這種老的月份牌,一般香港的小商人還用,甚至還有賣(mài)黃歷的,上海我就不知道有沒(méi)有這種月份牌,我想恐怕還有,不過(guò)它肯定已經(jīng)成為懷舊的對(duì)象,懷舊之外,多少恐怕還喚起了一點(diǎn)過(guò)去的意識(shí)吧。

  季進(jìn):這種前進(jìn)的時(shí)間觀是不是與當(dāng)時(shí)進(jìn)化論思想的引進(jìn)也有關(guān)系?嚴(yán)復(fù)翻譯的《天演論》的出版,應(yīng)該說(shuō)給當(dāng)時(shí)的知識(shí)界提供了一個(gè)全新的思維模式,也促發(fā)和推動(dòng)了晚清對(duì)未來(lái)、對(duì)進(jìn)步的期待。我們考察晚清的時(shí)間觀,似乎不能忽略這個(gè)因素。

  李歐梵:你說(shuō)得很有道理,社會(huì)達(dá)爾文主義的進(jìn)步思想從晚清到五四是最明顯了,五四以后開(kāi)始有人反思,有人批判。胡適還把這種進(jìn)化論觀點(diǎn)用到文學(xué)史研究上,認(rèn)為文學(xué)有生的文學(xué),也死的文學(xué)。我們從中國(guó)現(xiàn)代思想史文化史來(lái)看,社會(huì)達(dá)爾文主義的進(jìn)化論,呈現(xiàn)出一種兩面性,一方面它代表了現(xiàn)代性的一面,歷史是進(jìn)步的,時(shí)間是前進(jìn)的,國(guó)家是要建起來(lái)的,另一方面是失敗的一面,晚清開(kāi)始就把進(jìn)化化通俗化,宣傳的是物競(jìng)天擇,適者生存,好象這世界就象叢林一樣,這本身就是對(duì)達(dá)爾文主義的曲解,這背后就傳達(dá)出一種焦慮,一種恐懼感,就是中國(guó)什么都失敗了,甚至于中國(guó)都要滅亡了,所以才要強(qiáng)國(guó)強(qiáng)種。這種失敗感導(dǎo)致了一系列的文學(xué)和思想史的敘述,比如郁達(dá)夫怎么老是那么頹廢,怎么老是說(shuō)自己不行啊,其實(shí)他在日本過(guò)得好好的,可他就是要寫(xiě)《沉淪》。這種社會(huì)達(dá)爾文主義后來(lái)還演變成了一種優(yōu)生學(xué),很是流行,張競(jìng)生甚至提出中國(guó)人要跟白人結(jié)婚,才能強(qiáng)種。這種所謂的優(yōu)生學(xué),現(xiàn)在證明是完全錯(cuò)誤的,是一種種族歧視的東西。為什么優(yōu)生學(xué)當(dāng)時(shí)那么重要呢?我想就是這種悖論的結(jié)果,民族現(xiàn)代性的悖論,這種悖論是中國(guó)文化史上一種很有意思的現(xiàn)象,我們以前主要注重的是陽(yáng)光燦爛的那面,是大敘述,大歷史,現(xiàn)在我們也應(yīng)該對(duì)這些現(xiàn)象給予關(guān)注。

季進(jìn):你從時(shí)間觀念入手,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))探討的還是文化的東西。晚清的時(shí)候,西方一整套的物質(zhì)文明的話語(yǔ)就進(jìn)來(lái)了,也就是所謂聲光化電的東西很受歡迎,與這個(gè)物質(zhì)的東西相對(duì)應(yīng)的還有文化的東西。這個(gè)時(shí)間觀念就是其中一個(gè)重要的方面。這個(gè)很奇怪,晚清以后傳進(jìn)來(lái)的物質(zhì)的東西,觀念的東西,對(duì)于傳統(tǒng)的士大夫或者老百姓來(lái)說(shuō),都是絕對(duì)全新的東西,為什么能夠在很短的時(shí)間內(nèi),順理成章地很自然的接受它們?我覺(jué)得這是一個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題。

  李歐梵:我現(xiàn)在就在研究這個(gè)晚清的日常生活怎么接受這些外來(lái)的東西,而且把它們變?yōu)榧河。我先從翻譯做起,就是那些通俗的翻譯,像福爾摩斯探案之類(lèi)的東西,我發(fā)現(xiàn)做翻譯的這些人都是后來(lái)所謂的鴛鴦蝴蝶派的人,其實(shí)他們?cè)谖鞣轿拿、西方現(xiàn)代性傳播過(guò)程中,真的功不可沒(méi)。對(duì)通俗文學(xué)還有鴛鴦蝴蝶派的重新認(rèn)識(shí),是從你們蘇州學(xué)派開(kāi)始的,我覺(jué)得范伯群先生做了一件開(kāi)山的工作。我最早在美國(guó)講授通俗文學(xué),用的就是他編的那套作品選,學(xué)生反映非常好,我也從那里開(kāi)始我的研究的。你們蘇州學(xué)派搞了那套《中國(guó)近現(xiàn)代通俗文學(xué)史》應(yīng)該說(shuō)是通俗文學(xué)研究方面一個(gè)標(biāo)志性的成果了。

  季進(jìn):晚清翻譯的確是現(xiàn)代性進(jìn)入中國(guó)的關(guān)鍵所在,你現(xiàn)在這部分研究得怎么樣了?

  李歐梵:我先從雜志開(kāi)始,一本一本地看,先看的是晚清四大雜志,就是《繡像小說(shuō)》、《月月小說(shuō)》、《新小說(shuō)》,還有《小說(shuō)林》,下一步就是看《小說(shuō)世界》、《小說(shuō)大觀》等等,特別注意雜志上的翻譯,看它最早是如何出來(lái)的,特別是有的作品開(kāi)始連載的幾期,有的比較早,有的也找不到了,很麻煩,也很辛苦,我這幾年幾乎每年都要來(lái)上海圖書(shū)館看書(shū),每次都住這家圖安賓館,方便啊,早晨吃完早餐就直接進(jìn)去,晚上看完書(shū)就回房間休息,連大門(mén)都不用出。

  季進(jìn):確實(shí)非常方便,上圖這方面的館藏還是不錯(cuò)的。其實(shí)這個(gè)翻譯小說(shuō)就是翻譯文學(xué),從晚清開(kāi)始,整個(gè)20世紀(jì)它和中國(guó)文學(xué)的發(fā)展緊密相關(guān),它不僅給中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)提供了思想資源,比如現(xiàn)代性的觀念,而且還不斷給現(xiàn)代文學(xué)提供一個(gè)范本,一個(gè)標(biāo)高,我們現(xiàn)在談現(xiàn)代文學(xué)的現(xiàn)代性恐怕也離不開(kāi)翻譯文學(xué)。

  李歐梵:對(duì),這正是目前國(guó)內(nèi)研究現(xiàn)代文學(xué)最缺乏的,大家很少研究翻譯文學(xué),包括五四以來(lái)的翻譯文學(xué)。

  季進(jìn):因?yàn)榉g文學(xué)的位置好象有點(diǎn)尷尬,你說(shuō)是外國(guó)文學(xué),它不是外國(guó)文學(xué),外國(guó)文學(xué)應(yīng)該是法文、德文、英文等外國(guó)語(yǔ)言的文學(xué),你說(shuō)是中國(guó)文學(xué),又的確又來(lái)自于外國(guó),所以有人就提出要專(zhuān)門(mén)一個(gè)“翻譯文學(xué)”的概念。

  李歐梵:這有它的道理,但我覺(jué)得中國(guó)所有的東西都是混淆不清的,我是把中國(guó)現(xiàn)代文化看成一種雜體,你不能把所有東西、所有現(xiàn)象分得特別清楚,這本身就代表的是西方理性的方法,我并不覺(jué)得這可以解決問(wèn)題。我倒是覺(jué)得打散以后,可以發(fā)現(xiàn)一些問(wèn)題。比如說(shuō),我發(fā)現(xiàn)晚清到民初的翻譯基本上是不管原文的,或者說(shuō)并不太注重原文,原文就是西方原來(lái)的作家作品,它們所具有的文化資本有的對(duì)于晚清并不重要,翻譯的時(shí)候他就可以隨意取舍。五四以后就不同了,一些重要人物都是受過(guò)西方教育的,都認(rèn)為自己最懂西方的東西,所以會(huì)發(fā)生一些關(guān)于翻譯的爭(zhēng)論,我翻得對(duì),你翻得錯(cuò),吵來(lái)吵去,因?yàn)樗苯由婕暗搅宋幕瘷?quán)的問(wèn)題。晚清沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題,大家都是摸索,對(duì)錯(cuò)并不重要,這樣反而使翻譯發(fā)揮出更大的作用,成為我們考察晚清現(xiàn)代性的重要資源。

  季進(jìn):大家現(xiàn)在都意識(shí)到了晚清的重要性,晚清到民國(guó)初年,處在傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的承上啟下的位置,王德威那篇《沒(méi)有晚清,何來(lái)五四》,影響非常大,討論五四以后的中國(guó)現(xiàn)代性問(wèn)題,沒(méi)有了對(duì)晚清現(xiàn)代性的考察,無(wú)論如何是沒(méi)辦法講清楚的?墒堑侥壳盀橹雇砬瀣F(xiàn)代性的問(wèn)題好象還缺少一些有深度的研究,應(yīng)該從各個(gè)角度去研究,包括你研究的時(shí)間觀念、包括翻譯、包括話語(yǔ)、包括敘事方式,都需要很深入的研究。

  李歐梵:是啊,我希望有更多的人加入到這個(gè)研究當(dāng)中。我現(xiàn)在的具體研究,還是想描繪出當(dāng)時(shí)一種現(xiàn)代性想象的風(fēng)貌,梁?jiǎn)⒊硪粋(gè)非常重要的貢獻(xiàn)就是提出了對(duì)于中國(guó)國(guó)家新的風(fēng)貌的想象。美國(guó)有個(gè)專(zhuān)門(mén)研究東南亞的學(xué)者叫BenedictAnderson,他寫(xiě)過(guò)一本非常有名的著作,ImaginedCommunities,你看到過(guò)嗎?

  

  季進(jìn):讀過(guò)臺(tái)灣出版的中譯本《想象的共同體——民族主義的起源與散布》,寫(xiě)得真的很深刻,那篇譯者序?qū)懙靡埠馨。本尼迪克特·安德森的兄弟佩里·安德森也是很有名的社?huì)學(xué)家,現(xiàn)在也經(jīng)常會(huì)提到。

  

  李歐梵:Anderson在這本書(shū)的第二章中提出了一個(gè)重要的觀點(diǎn):一個(gè)新的民族國(guó)家在興起之前有一個(gè)想象的過(guò)程,這個(gè)想象的過(guò)程也就是一種公開(kāi)化、社群化的過(guò)程。這一過(guò)程依靠?jī)煞N非常重要的媒體,一是小說(shuō),一是報(bào)紙。在一個(gè)現(xiàn)在的時(shí)間里面,一群人可以經(jīng)過(guò)共同的想象產(chǎn)生一種抽象的共時(shí)性,這里“虛空的共時(shí)性”一詞是借用本雅明的概念。

  

  季進(jìn):這種共時(shí)性相當(dāng)于本雅明所說(shuō)的“彌賽亞時(shí)間”,指一種過(guò)去和未來(lái)匯聚于瞬息即逝的現(xiàn)在的同時(shí)性。

  

  李歐梵:對(duì),當(dāng)我們閱讀報(bào)紙時(shí),就會(huì)覺(jué)得大家共同生活在一個(gè)空間之中,有共同的日常生活,而這種共同的日常生活是由共同的時(shí)間來(lái)控制的,共同的社群也因此得以形成。有了這種抽象的想像,才有民族國(guó)家的基礎(chǔ)。你看,Anderson的這種觀點(diǎn)非常新穎,跟政治學(xué)的論述很不相同,他提出促成這種想像的是印刷媒體,這對(duì)于現(xiàn)代民族國(guó)家的建立是不可或缺的,F(xiàn)代民族國(guó)家的產(chǎn)生,不是先有大地、人民和政府,而是先有想像。而這種想像如何使得同一社群的人信服,也要靠印刷媒體。我們可以借用Anderson的觀點(diǎn),但還必須做一些補(bǔ)充。另外還有一個(gè)大家熟知的抽象模式就是哈貝馬斯,JürgenHabermas提出的公共領(lǐng)域的問(wèn)題。公共領(lǐng)域背后的框架也是現(xiàn)代性。西方17、18世紀(jì)現(xiàn)代性產(chǎn)生以后,西方的中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)構(gòu)成了一種所謂的“公民社會(huì)”,英文叫civilsociety,這是一個(gè)抽象的概念。

  

  季進(jìn):大陸把civilsociety譯為“市民社會(huì)”。

  

  李歐梵:都可以吧,還可以譯作“民間社會(huì)”,有了“公民社會(huì)”或者“市民社會(huì)”之后才會(huì)產(chǎn)生一些公共領(lǐng)域的場(chǎng)所,可以使不同階層、不同背景的人對(duì)政治進(jìn)行理性的、批判性的探討。順便說(shuō)一下,這幾年美國(guó)研究中國(guó)現(xiàn)代史的一些學(xué)者,借助于哈貝馬斯的這個(gè)概念,認(rèn)為中國(guó)從晚清的時(shí)候開(kāi)始,已經(jīng)多多少少進(jìn)入所謂的“公民社會(huì)”了,他們所舉證的例子,事實(shí)上是他們自己所作的研究,譬如說(shuō)漢口的士紳、商人,以及他們所作的公共事業(yè),他們把這個(gè)“公”的概念提出來(lái),認(rèn)為這就是中國(guó)式的公民社會(huì)。我對(duì)于這個(gè)觀念非常的不同意,認(rèn)為這是哈貝瑪斯觀點(diǎn)的誤用,而且誤用得沒(méi)有什么道理。哈貝馬斯舉出的實(shí)例就是英國(guó)、法國(guó)18世紀(jì)的一些小雜志,譬如英國(guó)的Tatler,Spectator,這些小雜志來(lái)自于沙龍,發(fā)表的文章大多是沙談天的產(chǎn)物,他們沙龍的名字,最后就變成為他們雜志的名字。談天的空間、輿論的空間與印刷的空間逐漸構(gòu)成了所謂公共領(lǐng)域。從哈貝馬斯的立場(chǎng)來(lái)講,公共領(lǐng)域的形成基本依靠的仍舊是印刷媒體——報(bào)紙和小說(shuō),對(duì)他來(lái)說(shuō),小說(shuō)更為重要,因?yàn)樾≌f(shuō)中的時(shí)空模式恰恰符合歐洲18、19世紀(jì)中產(chǎn)階級(jí)的行為生活模式。他的這個(gè)觀點(diǎn)很大程度上借用了西方寫(xiě)實(shí)主義小說(shuō)的研究成果。換句話說(shuō),哈貝馬斯所提出的“公民社會(huì)”,它背后還有一個(gè)概念,就是publicsphere,我們可以把它翻做“公共領(lǐng)域”,或者是“公共空間”,我的翻譯是“公共空間”。如果我們要找尋從晚清以來(lái)是不是有類(lèi)似的publicsphere,我覺(jué)得基本的材料就是晚清的報(bào)章雜志。

  

  季進(jìn):也就是說(shuō),Anderson所說(shuō)的民族國(guó)家的想像空間和哈貝馬斯所說(shuō)的公共領(lǐng)域的空間,它們的形成都與印刷媒體有關(guān)。

  

  李歐梵:對(duì),印刷媒體的功用是因?yàn)樗某橄笮院蜕⒉バ裕∷⒚襟w制造出的空間事實(shí)上是可以無(wú)限擴(kuò)大的,不像我們現(xiàn)在這種面對(duì)面的空間,一份報(bào)紙究竟有多少讀者是很難精確計(jì)算的。美國(guó)立國(guó)憲章的制訂、一整套民主制度的討論完全依靠印刷媒體,美國(guó)憲法之所以能行諸全國(guó)而皆準(zhǔn),靠的就是印刷媒體的抽象性,而不是靠面對(duì)面的政治模式。我認(rèn)為中國(guó)的政治基本上還是面對(duì)面的,從梁?jiǎn)⒊矫珴蓶|都是這樣。如果我們把這兩種觀念挪用到梁?jiǎn)⒊臅r(shí)代,我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)這兩種觀念本身有許多不足之處;
可是當(dāng)我們開(kāi)始從這兩種觀念的立場(chǎng)來(lái)審視梁?jiǎn)⒊乃魉鶠椋蜁?huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)的情況要復(fù)雜得多,遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出Anderson和哈貝馬斯所提出的問(wèn)題。哈貝馬斯從歐洲的政治制度出發(fā),很自然地發(fā)展到自己的理論,Anderson雖然提到了民族國(guó)家背后的背景,比如背后是帝國(guó),像中國(guó)、歐洲和拉美,但是他并沒(méi)有對(duì)民族國(guó)家背后復(fù)雜的文化傳統(tǒng)的復(fù)雜性給以高度的關(guān)注,也就是說(shuō)當(dāng)一些新觀念進(jìn)入中國(guó)晚清的時(shí)候,這種沖擊最后就成為中國(guó)現(xiàn)代性的基礎(chǔ)。

  

  季進(jìn):這種“沖擊說(shuō)”就引出了一種論點(diǎn),認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代性模式是外發(fā)型的,而不是內(nèi)發(fā)型的。

  

李歐梵:事實(shí)未必是這樣,西方的事物、觀念的進(jìn)入對(duì)晚清中國(guó)當(dāng)然是一種沖擊,但同時(shí)也是一種啟迪,并不表示它直接影響到了中國(guó)的變化。投石入水,可能會(huì)有許多不同的皺紋,我們不能僅從西方的來(lái)源審視這些波紋。所以,我這里要提出所謂“中國(guó)的現(xiàn)代性”或“中國(guó)文化的現(xiàn)代性”問(wèn)題,恐怕還得從中國(guó)文化的角度作進(jìn)一步的了解。我們?nèi)绻熏F(xiàn)代性的抽象觀念和文化做一些連接的話,這中間起到連接作用的工具是什么呢?比如說(shuō),你一方面講現(xiàn)代性,一方面講晚清小說(shuō)、報(bào)紙、雜志。兩者應(yīng)當(dāng)如何連接起來(lái)呢?我覺(jué)得,從文學(xué)的意義上來(lái)說(shuō),最重要的是敘述的問(wèn)題,即用什么樣的語(yǔ)言和模式把故事敘述出來(lái)。Anderson說(shuō),任何一個(gè)新的民族國(guó)家想像出來(lái)之后,勢(shì)必要為自己造出一套神話,這套神話就稱(chēng)為“大敘述”,英文是grandnarrative,這種“大敘述”是建立在記憶和遺忘的基礎(chǔ)之上的。任何一個(gè)民族國(guó)家的立國(guó)都要有一套“大敘述”,然后才會(huì)在想像的空間中使得國(guó)民對(duì)自己的國(guó)家有所認(rèn)同。至于“大敘述”,我們?nèi)绻麜簳r(shí)不談實(shí)質(zhì)內(nèi)容,只談形式問(wèn)題,這就與小說(shuō)有關(guān)了。Anderson舉的例子是菲律賓的一部小說(shuō),大意是說(shuō)通過(guò)想像的共時(shí)性,某件事情會(huì)廣為人知。Anderson不是文學(xué)家,因此他的分析中有許多東西沒(méi)有展示出來(lái)。其實(shí)這里面還牽涉到文本和讀者的問(wèn)題,讀者也是想像出來(lái)的,在一個(gè)新的想像產(chǎn)生之時(shí),還應(yīng)該想像出一個(gè)讀者群,而這個(gè)讀者群我認(rèn)為就是想像社群的主要人物。梁?jiǎn)⒊k報(bào)之初,提出了一個(gè)重要的說(shuō)法:“新民說(shuō)”,要通過(guò)報(bào)紙重新塑造中國(guó)的“新民”,希望能夠通過(guò)某種最有效的印刷媒體創(chuàng)造出讀者群來(lái),并且由此開(kāi)啟民智。這種看法是相當(dāng)精英式的,他關(guān)于小說(shuō)的所有言論都是以這種看法為大背景的。在《論小說(shuō)與群治之關(guān)系》等重要的文章中,他提出的觀點(diǎn)都與小說(shuō)本身的形式問(wèn)題無(wú)關(guān),而直接關(guān)注小說(shuō)的影響力。讀者之所以重要,就是因?yàn)榱簡(jiǎn)⒊胂竦淖x者和他想像的中國(guó)是一回事,我們甚至可以說(shuō)晚清時(shí)期中國(guó)知識(shí)分子同時(shí)在締造兩樣?xùn)|西:公共領(lǐng)域和民族國(guó)家。當(dāng)然,在中國(guó)土壤中所產(chǎn)生的模式肯定和西方不同。從這一角度來(lái)理解梁?jiǎn)⒊臄⑹路浅S幸馑,我提出了一個(gè)非常大膽的假設(shè),這是我從另外一本理論著作中獲得的靈感,這本書(shū)是我的同事Summer寫(xiě)的,題為FoundationalFiction,可以譯成《立國(guó)基礎(chǔ)的小說(shuō)》。Summer這本書(shū)里提到,19世紀(jì)初期,在拉丁美洲,幾個(gè)國(guó)家不約而同地產(chǎn)生了好幾本“大小說(shuō)”,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))后來(lái)都成為中學(xué)教材,廣為人知。故事大多是寫(xiě)一男一女經(jīng)過(guò)重重波折最終得到妥協(xié)與和解,成婚生子,再現(xiàn)了拉美民族國(guó)家興起的過(guò)程。當(dāng)時(shí)拉美國(guó)家克服重重障礙即將建國(guó),因此這些半神話的人物就被創(chuàng)造出來(lái),成為國(guó)家的代表。如果用這種觀點(diǎn)來(lái)審視中國(guó)小說(shuō),我們可以發(fā)現(xiàn)中國(guó)沒(méi)有這種浪漫的建國(guó)小說(shuō),勉強(qiáng)可算的是梁?jiǎn)⒊赐瓿傻摹缎轮袊?guó)未來(lái)記》。

  

  季進(jìn):但是確實(shí)有不少晚清小說(shuō)就是按照當(dāng)時(shí)的民族國(guó)家想象來(lái)創(chuàng)作的,比如象碧荷館主人的《新紀(jì)元》,另外還有一些科幻小說(shuō),王德威有一篇文章叫《賈寶玉坐潛水艇》,討論的一些晚清科幻小說(shuō),有不少關(guān)于民族國(guó)家想象的內(nèi)容。

  

  李歐梵:當(dāng)時(shí)梁?jiǎn)⒊囊恍〇|西影響確實(shí)比較大,對(duì)當(dāng)時(shí)的小說(shuō)創(chuàng)作也有影響。從梁?jiǎn)⒊救藖?lái)說(shuō),他非常注重小說(shuō)的敘事功能,試圖用小說(shuō)中的故事展現(xiàn)他的雄才大略。所以說(shuō)故事的人都是大政治家,而不是販夫走卒,可惜梁?jiǎn)⒊枪陋?dú)的,在中國(guó)的小說(shuō)創(chuàng)作中沒(méi)有一位作者是雄才大略的政治家。他所采用的模式顯然來(lái)自日本,他在去日本的船上看到了柴四郎的《佳人奇遇》,愛(ài)不釋手。有意思的是,倒是日本明治時(shí)代廣受歡迎的幾部翻譯小說(shuō)都出自大政治家手筆,而創(chuàng)作小說(shuō)的作者也都是明治思想界的重要人物,如德富兄弟等。這些小說(shuō)不只是政治小說(shuō),梁?jiǎn)⒊瑢⒅麨檎涡≌f(shuō),是試圖影響中國(guó)讀者,而其想像也最終借以達(dá)成。根據(jù)我的一位同事研究,《佳人奇遇》出版于1901年左右,同時(shí)坪內(nèi)逍遙關(guān)于小說(shuō)精髓的論著也剛剛出版,后來(lái)被視為日本最早的小說(shuō)理論。坪內(nèi)逍遙非常不喜歡《佳人奇遇》,受他的影響,日本許多理論家都不喜歡這部小說(shuō)。但是這部小說(shuō)在日本非常轟動(dòng)!都讶似嬗觥肥怯玫溲诺臐h字寫(xiě)出,是一種精英體的寫(xiě)法,同時(shí)包含許多演說(shuō),非常符合日本明治時(shí)代上層知識(shí)分子的欣賞需要。梁?jiǎn)⒊g起來(lái)得心應(yīng)手。故事開(kāi)頭發(fā)生在美國(guó)費(fèi)城,主人公叫東海散士,劃船時(shí)遇到兩位美女,完全是桃花源式的,但是這時(shí)的桃花源是在象征著獨(dú)立、自由的美國(guó)。梁?jiǎn)⒊摹缎轮袊?guó)未來(lái)記》很明顯是套用了這個(gè)模式,同時(shí)做法與現(xiàn)代性的時(shí)間觀密切相合。梁?jiǎn)⒊跇?gòu)思《新中國(guó)未來(lái)記》時(shí)用了將近五年的時(shí)間,他在構(gòu)思上所下的功夫遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)這部小說(shuō)創(chuàng)造上呈現(xiàn)出的成果。事實(shí)上,成果并不重要,重要的在于他的構(gòu)思。夏曉虹講得非常有道理,這部小說(shuō)是一個(gè)多文化的整合,不只是敘述問(wèn)題,也包括演講、對(duì)話等,直到第五章才有點(diǎn)像晚清小說(shuō)。它第一次為中國(guó)塑造了一個(gè)政治形體,在梁?jiǎn)⒊男≌f(shuō)中所有的人都會(huì)說(shuō)中文,大家都在博覽會(huì)上聽(tīng)孔博士的演講。日本學(xué)者清水賢一郎特別研究了這部小說(shuō),指出眉批也很重要,這種眉批直接把敘事與讀者聯(lián)系起來(lái)。小說(shuō)中孔博士的演講是從將來(lái)的立場(chǎng)出發(fā)的,而眉批和注則是從現(xiàn)在的立場(chǎng)出發(fā)的。眉批有兩個(gè)功用,一是半上層的建筑,另一功用就與想像社群相關(guān)了。我們可以說(shuō),梁?jiǎn)⒊瑢?xiě)《新中國(guó)未來(lái)記》費(fèi)盡心思用從未用過(guò)的方法說(shuō)一個(gè)從未說(shuō)過(guò)的故事,這些方法雖有本源,但他對(duì)于這些方法的運(yùn)用已經(jīng)打破了一些中國(guó)重要的傳統(tǒng)。然而他的努力并不特別有效,因?yàn)樗胂蟮淖x者實(shí)際的閱讀習(xí)慣與他的協(xié)作方法格格不入。

  

  季進(jìn):這就牽涉到一個(gè)很重要的問(wèn)題:梁?jiǎn)⒊摹靶旅裾f(shuō)”是要通過(guò)報(bào)紙重新塑造中國(guó)的“新民”,希望能夠通過(guò)某種最有效的印刷媒體創(chuàng)造出讀者群,可是究竟讀者群的閱讀習(xí)慣是什么?他們的期待視野是什么?這個(gè)問(wèn)題直接關(guān)系到關(guān)于民族國(guó)家想象的大問(wèn)題。

  

  李歐梵:這個(gè)問(wèn)題目前還沒(méi)人能夠解答。有一點(diǎn)可以肯定,如果讀者群的閱讀習(xí)慣與作家、作者的想象不合的話,那么所謂民族國(guó)家想象社群的工作就會(huì)大打折扣。就我個(gè)人理解,當(dāng)時(shí)讀者群看報(bào)紙、看雜志的閱讀習(xí)慣是與傳統(tǒng)閱讀習(xí)慣一致的,他們看的仍舊是才子佳人小說(shuō),這些小說(shuō)大多用文言寫(xiě)成,如《花月痕》、《玉梨魂》等等。小說(shuō)以“佳人”為主,才子總是處于弱勢(shì),常見(jiàn)的模式是一男兩女,互相遷就。我們很難想象這種才子佳人,會(huì)變成英雄豪杰,其間的距離非常之大。所以你很難使當(dāng)時(shí)的中國(guó)讀者想象出像梁?jiǎn)⒊P下的李去病、黃克強(qiáng)之類(lèi)的“創(chuàng)世英雄”形象!缎轮袊(guó)未來(lái)記》中有一位女將,只見(jiàn)其名,未見(jiàn)其人,如果這部小說(shuō)沒(méi)有中道而折的話,這個(gè)女將很可能就會(huì)上場(chǎng),我想她的形象應(yīng)該很像后來(lái)婦女雜志塑造出來(lái)的一些人物,是精通詩(shī)詞歌賦的巾幗英雄,受過(guò)教育,思想開(kāi)放,為國(guó)捐軀。后來(lái)真的出現(xiàn)了這樣的人物,就是秋瑾。我們可以看出,即使象梁?jiǎn)⒊@樣的膽識(shí)過(guò)人的人,開(kāi)始要對(duì)一種新的民族想象作大敘事的時(shí)候,他也沒(méi)有想到中國(guó)讀者群會(huì)不合作。

  

  季進(jìn):既然中國(guó)讀者群對(duì)梁?jiǎn)⒊捌涿褡鍑?guó)家的想象不太理解,也不大合作,那么梁?jiǎn)⒊趺磿?huì)在晚清產(chǎn)生那么巨大的影響?

  

  李歐梵:這就牽涉到我下面要提到的兩個(gè)觀點(diǎn)。中國(guó)的現(xiàn)代性不可能只從一個(gè)精英的觀點(diǎn)來(lái)看待,精英只能登高一呼,至于社群共同的想象,其風(fēng)貌和內(nèi)容不可能是一兩個(gè)人建立起來(lái)的,需要無(wú)數(shù)人的努力。而其所借助的印刷媒體,如報(bào)章雜志,在晚清種類(lèi)繁多,這又不禁使我們關(guān)注為這些報(bào)章雜志寫(xiě)稿的人。中國(guó)和日本、美國(guó)最大的不同就在于,美國(guó)建國(guó)時(shí)代的報(bào)紙其撰稿人都是第一流的名人,用化名寫(xiě)稿,互相討論政治,這被公認(rèn)為是美國(guó)的公共空間,非常明顯的公共領(lǐng)域模式;
日本明治時(shí)期的報(bào)紙,尤其是大報(bào),總主筆也都是第一流的人物。中國(guó)的報(bào)人中,梁?jiǎn)⒊闶堑谝涣魅宋铮瞧溆啻蠖鄶?shù)人就很難說(shuō)了。隨著科舉制度1905年的終結(jié),知識(shí)分子已經(jīng)沒(méi)法再?gòu)目婆e入仕之途中獲得滿足,參與辦報(bào)撰文的大部分是不受重視的“半吊子”文人,但是我認(rèn)為恰恰就是他們完成了晚清現(xiàn)代性的初步想像。這些人并不像梁?jiǎn)⒊菢佑行鄄糯舐裕胂窳ωS富,他們基本上都是文化工作者,或畫(huà)畫(huà),或?qū)懳恼,從大量的文化資源中移花接木,迅速地營(yíng)造出一系列意象。比如說(shuō)《申報(bào)》的“自由談”除了小說(shuō)之外,還有各種所謂雜類(lèi)文體,包括政治的諷刺、新樂(lè)府、天下奇談等,各式各樣的名目,而每個(gè)名目都像是副刊的專(zhuān)欄一樣,因?yàn)閷?xiě)作的人用的都是筆名,我們知道編者之一是周瘦鵑,而周瘦鵑后來(lái)變成鴛鴦蝴蝶派很重要的一個(gè)人物,而這些雜文、雜談里面所提供的想象,我覺(jué)得剛好是在新舊交替之間,這一批知識(shí)分子創(chuàng)出來(lái)的文化想象,里面包括新中國(guó)的想象。

  

  所以如果我們要深入研究這些問(wèn)題,就必須關(guān)注文本,要大量地閱讀晚清小說(shuō)和報(bào)章雜志,所以我說(shuō)我是把晚清的雜志刊物一本本地看,小說(shuō)一本本地讀。陳平原在《二十世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)史》第一卷的附記中列了一張表格,把晚清的年代、創(chuàng)作小說(shuō)、翻譯小說(shuō)、小說(shuō)論文、文化背景全部列出來(lái),這需要很大的功夫,我很欽佩。根據(jù)他的研究成果,我得出這樣一個(gè)結(jié)論:當(dāng)時(shí)中國(guó)想像就是靠這些人在報(bào)章雜志中營(yíng)造出來(lái)的,其中又產(chǎn)生了中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)中最為重要的東西——文體,每種文體都有自己的模式。當(dāng)他們翻譯小說(shuō)時(shí),又不完全是直譯,常常套用中國(guó)的文體模式,《茶花女》之所以風(fēng)行一時(shí),主要是因?yàn)樗芟裰袊?guó)傳統(tǒng)的才子佳人小說(shuō),《茶花女》與《玉梨魂》中的女主人公非常相象,并且都采用日記體。中國(guó)的文體與西方的內(nèi)容結(jié)合起來(lái),有時(shí)會(huì)限制我們對(duì)西方的了解,但是西方內(nèi)容又會(huì)對(duì)中國(guó)文體產(chǎn)生某種刺激,這種文體的變化是研究晚清小說(shuō)最重要的關(guān)節(jié)點(diǎn),目前除了陳平原之外還沒(méi)有人關(guān)注。

  

  另外,我認(rèn)為在描述性的研究之上還需要理論方面的提升,我找到了一種理論上的可能性,是美國(guó)一位新歷史主義的理論學(xué)家FrankMorenty,他目前并不太受人重視,但是我認(rèn)為他的一本題為ModernEpic的書(shū)是非常了不起的著作。這本書(shū)主要探討《浮士德》和《尤利西斯》,他認(rèn)為,這兩部巨著都是史詩(shī)型的,但是史詩(shī)這種古典的東西為什么會(huì)產(chǎn)生于現(xiàn)代歐洲社會(huì)呢?他認(rèn)為在現(xiàn)代西方的文化想像中,已經(jīng)是一種世界系統(tǒng),有許多因素都來(lái)自殖民地,《尤利西斯》中就包含了20世紀(jì)英國(guó)的幾乎全部想像,這種史詩(shī)是世界體系的一種呈現(xiàn),而不是小說(shuō)。小說(shuō)根據(jù)盧卡契的定義是一種永遠(yuǎn)與歷史存在矛盾關(guān)系的文體。小說(shuō)永遠(yuǎn)不可能捕捉到歷史的全貌,小說(shuō)中的英雄始終與歷史產(chǎn)生距離。而史詩(shī)則不同,內(nèi)容包羅萬(wàn)象,比如《尤利西斯》中有許多民歌小調(diào)。FrankMorenty說(shuō)他相信達(dá)爾文主義,認(rèn)為許多新事物并非出于獨(dú)創(chuàng),而是脫胎于舊事物,舊文體的一些模式往往會(huì)改頭換面,所謂refunctionalization,重新轉(zhuǎn)變文體的功能。轉(zhuǎn)變之后就產(chǎn)生了新的作用,正好能和當(dāng)時(shí)的文化狀況相呼應(yīng)。從他的理論我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)看晚清,梁?jiǎn)⒊瑢?duì)于晚清的各種文體不屑一顧,不知道如何進(jìn)行轉(zhuǎn)化,而晚清小說(shuō)家如李伯元、吳沃堯,卻悄悄地在文體中作了一些非常重要得轉(zhuǎn)化,中國(guó)現(xiàn)代性文化的締造才得以在小說(shuō)中顯現(xiàn)出來(lái)。晚清小說(shuō)最繁榮的時(shí)期差不多是在《新中國(guó)未來(lái)記》問(wèn)世之后,也就是1902年之后,尤其是1906年、1907年,晚清最重要的四部小說(shuō)都是在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的,另外還有《恨!、《劫余灰》、《文明小史》等等。對(duì)了,范先生主編的《中國(guó)近現(xiàn)代通俗文學(xué)史》里面,關(guān)于《恨!返膬(nèi)容好象是你寫(xiě)的吧?

  

  季進(jìn):不好意思,你還記得?我對(duì)晚清小說(shuō)沒(méi)什么研究,那篇只是臨時(shí)幫幫忙,寫(xiě)得太差了。

  

  李歐梵:但是《恨!愤@些小說(shuō)一直不受重視,是應(yīng)該重新論述,這些小說(shuō)和晚清四大小說(shuō)都是跟在梁?jiǎn)⒊暮竺,完成了梁(jiǎn)⒊拇髽I(yè),而它們完成的方式與梁?jiǎn)⒊南胂裼纸厝徊煌。表面上都在學(xué)梁?jiǎn)⒊,都在講“改良群治”,骨子里卻是把中國(guó)原有的模式移花接木了,我覺(jué)得做得最成功的是兩部小說(shuō),一個(gè)是《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》,還有一個(gè)是《文明小史》。一般人是把《官場(chǎng)現(xiàn)形記》與《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》作對(duì)照,但是我認(rèn)為《官場(chǎng)現(xiàn)行記》主要集中在官場(chǎng),而晚清想像社群的問(wèn)題則遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出官場(chǎng)的范圍,民族國(guó)家的想像已經(jīng)不是官場(chǎng)所能應(yīng)付的了!抖昴慷弥脂F(xiàn)狀》就涉及官場(chǎng)和官場(chǎng)之外的所謂“江湖”。當(dāng)時(shí)的作家在他們的文本中對(duì)當(dāng)時(shí)的社會(huì)都有一套看法,表現(xiàn)在小說(shuō)最前面的是作者的價(jià)值觀,但是這并不是那么重要,用盧卡契的觀點(diǎn)解釋?zhuān)蜖栐耸潜;庶h,但是他的價(jià)值并不在此,作者個(gè)人的政治取向與小說(shuō)所展示出的是兩碼事。我們可以用同樣的立場(chǎng)來(lái)審視晚清的幾位小說(shuō)家。我個(gè)人認(rèn)為,劉鐵云本人也許并不是那么保守,但是《老殘游記》中的思想相當(dāng)保守,他文本中所展示的是他認(rèn)為最寶貴最美麗的東西,比如山東一帶的風(fēng)景,對(duì)于前途則認(rèn)為是亂世將至。我總的看起來(lái),《文明小史》最足以概括當(dāng)時(shí)中國(guó)現(xiàn)代文化方興未艾而又錯(cuò)綜復(fù)雜的面貌,對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)現(xiàn)代性基本上是一個(gè)史詩(shī)型的寫(xiě)法。

  

  季進(jìn):你專(zhuān)門(mén)有文章討論過(guò)《文明小史》與晚清現(xiàn)代性的關(guān)系。

  

  李歐梵:對(duì),表面上來(lái)看,小說(shuō)的手法非常傳統(tǒng),故事龐雜,沒(méi)有統(tǒng)一的觀點(diǎn),作者自述小說(shuō)的主旨是為記錄“文明世界的功臣”,“殊不負(fù)他們一片苦心”。一位英國(guó)學(xué)者將這部小說(shuō)的題目譯為ModernTimes,而這個(gè)“現(xiàn)代”當(dāng)指中國(guó)晚清心目中的現(xiàn)代,不是我們所謂的現(xiàn)代。那時(shí)的“現(xiàn)代”是指“新政”、“新學(xué)”、“維新”等,來(lái)自戊戌變法,令人眼花繚亂。怎么把這種眼花繚亂的世界勾勒出來(lái),這是一個(gè)了不起的大工程!段拿餍∈贰返囊曇胺浅V闊,故事發(fā)生的地點(diǎn)都與晚清的新政有關(guān),從湖北、廣東到直隸、上海,全書(shū)的重心放在上海,因?yàn)樯虾J钱?dāng)時(shí)現(xiàn)代文化最眼花繚亂的地方。

  

  季進(jìn):上海是許多晚清通俗小說(shuō)的主要背景,主要原因可能就是因?yàn)樯虾W罴械伢w現(xiàn)了晚清時(shí)期的現(xiàn)代性。

  

李歐梵:是啊?點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))只要牽涉到維新和現(xiàn)代的問(wèn)題,幾乎每本晚清通俗小說(shuō)的背景中都有上海,而上海的所謂時(shí)空性就是四馬路、書(shū)院加妓院,大部分鴛鴦蝴蝶派小說(shuō)的故事都發(fā)生在四馬路,因?yàn)楫?dāng)時(shí)生活在上海的作家大都住在那里,晚睡遲起,下午會(huì)友,晚飯叫局,抽鴉片,在報(bào)館里寫(xiě)文章,這是他們的典型生活。從這個(gè)方面重新勾畫(huà)中國(guó)的現(xiàn)代性問(wèn)題,就會(huì)涉及到晚清小說(shuō)真正代表的那個(gè)層次,就是都市小說(shuō)讀者的世界,他們的世界也正是小說(shuō)文本試圖展示的世界!段拿餍∈贰肪褪菫檫@些人而寫(xiě)的,他們都不是做官的人,一方面因?yàn)樾抡と胄碌纳铑I(lǐng)域,一方面又無(wú)法進(jìn)入新政的權(quán)利系統(tǒng),非常矛盾。小說(shuō)里描畫(huà)的人物逐漸與讀者的面貌相吻合,同時(shí)又出現(xiàn)了一些新人物,就象“假洋鬼子”式的人物。最重要的一點(diǎn)是,這部小說(shuō)是晚清小說(shuō)中洋人形象最多的,里面有意大利的工程師、俄國(guó)的武官、德國(guó)的教練、英國(guó)的傳教士之類(lèi)的人物,甚至行文中還出現(xiàn)了英文和德文,文體上也是五花八門(mén)、相互混雜。它所展示的正是中國(guó)剛剛開(kāi)始的摩登世界。這個(gè)“世界”是都市人生活的世界,在這個(gè)世界中他們營(yíng)造出一種想像,這種想象最后在三十年代的上海集其大成,形成了中國(guó)通俗文化中的現(xiàn)代性。

  

  季進(jìn):你上面的分析已經(jīng)說(shuō)明了晚清小說(shuō)的文體變化、小說(shuō)觀念和Anderson所提出的以及哈貝馬斯所提出的小說(shuō)觀念,還是有相當(dāng)?shù)牟煌。你能不能再?jiǎn)單分析一下?

  

  李歐梵:哈貝馬斯也提到小說(shuō),認(rèn)為18世紀(jì)小說(shuō),它所表現(xiàn)的就是一種寫(xiě)實(shí)小說(shuō)的形式,剛好印證了公民社會(huì)的原型。而Anderson所提出的小說(shuō),要為他所說(shuō)的“想象的社群”提供文學(xué)的基礎(chǔ);旧希艺J(rèn)為他一半是被動(dòng)的,也就是說(shuō)有這么一種現(xiàn)象,而這種現(xiàn)象在一種象征的層次上,可以從某一種文學(xué)形式上表現(xiàn)出來(lái)。我們?cè)儆糜?guó)寫(xiě)實(shí)主義的一本老書(shū),也就是IanWatt的《小說(shuō)的興起》這本書(shū),可以看得非常清楚,他認(rèn)為小說(shuō)的形式在模擬18、19世紀(jì)英國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的時(shí)空的生活方式,所以小說(shuō)的模式基本上是和小說(shuō)的時(shí)空是一致的,寫(xiě)實(shí)的意義,就是這個(gè)意思。但我個(gè)人覺(jué)得,中國(guó)從梁?jiǎn)⒊詠?lái),小說(shuō)除了這種模擬的意義之外,更重要的是一種建構(gòu)上的意義,也就是他賦予小說(shuō)一種非常重要的任務(wù),這種任務(wù)是自己想出來(lái)的,而且是非常武斷的提出來(lái),這就是希望小說(shuō)扮演一個(gè)建構(gòu)、想象新的民族國(guó)家的任務(wù)。這個(gè)任務(wù)是否達(dá)到?是一個(gè)非常值得研究的問(wèn)題,比如前面你提到的科幻小說(shuō),它們的時(shí)間觀是一種新時(shí)間觀,科幻是發(fā)生在將來(lái),不是發(fā)生在過(guò)去,這是和桃花源的模式完全不一樣的,而且科幻小說(shuō)想象的世界里還有大量科技的成分,它們把船堅(jiān)炮利、富國(guó)強(qiáng)兵等問(wèn)題,用一種想象或小說(shuō)的形式表現(xiàn)了出來(lái),呈現(xiàn)出晚清新舊雜陳的狀態(tài)。還有一個(gè)例子,就是《孽海花》,它具有一種地理上的空間的意義,它原來(lái)的模式,就象海德堡大學(xué)的葉凱蒂在一篇文章所提到的courtesantrope,也可以稱(chēng)之“才子佳人”的變形。

  

  根據(jù)葉凱蒂的分析,這位佳人走到中國(guó)人過(guò)去從來(lái)沒(méi)有去過(guò)的地方,即使如薛仁貴東征、《西游記》到印度取經(jīng),也沒(méi)有人走得那么遠(yuǎn),遠(yuǎn)至歐洲,而且把歐洲貴族寫(xiě)得那么詳細(xì)。那些想象力雖然是根據(jù)西方一些資料,但幾乎是前所未有的。從這種情況,可見(jiàn)晚清小說(shuō)確實(shí)把想象力的疆域擴(kuò)大,而在擴(kuò)大的領(lǐng)域里面,再重新界定新中國(guó)是個(gè)什么樣子。梁?jiǎn)⒊摹缎轮袊?guó)未來(lái)記》寫(xiě)的也是發(fā)生在2060年左右的遙遠(yuǎn)未來(lái),而梁?jiǎn)⒊钪匾暤闹袊?guó)未來(lái)的政治制度,并不是其他的問(wèn)題,所以小說(shuō)里主要是討論兩種政治制度的論證。汪暉提出一個(gè)觀點(diǎn),我認(rèn)為非常重要,他認(rèn)為晚清小說(shuō)在提出新的論證時(shí),事實(shí)上已經(jīng)有不少知識(shí)分子對(duì)此表示不滿,提出一種對(duì)抗性的說(shuō)法。他認(rèn)為最重要的就是章太炎和魯迅,魯迅在《摩羅詩(shī)力說(shuō)》里提出的反而是個(gè)人,也就是“己”這個(gè)觀點(diǎn),魯迅引證的西方資料,反而是尼采、史丹納(Stirner)這個(gè)“己”的傳統(tǒng),這中間他所反對(duì)的是科技掛帥、一種比較注重實(shí)踐、注重新的制度的這一系列的提法,也就是梁?jiǎn)⒊@一系列的提法。這種不滿事實(shí)上的一直存在于從晚清以來(lái)小說(shuō)、雜志、文章、詩(shī)里面,成為一種暗流。這股現(xiàn)代性的潮流和反現(xiàn)代性的潮流,構(gòu)成了晚清到五四的重要主題。

  

  季進(jìn):換句話說(shuō),從晚清開(kāi)始的“現(xiàn)代性”其實(shí)一開(kāi)始就伴隨著“反現(xiàn)代性”的潮流,“現(xiàn)代性”并不占有一個(gè)話語(yǔ)霸權(quán)的地位,“現(xiàn)代性”與“反現(xiàn)代性”的相生相伴,可能不僅是晚清到五四的重要主題,甚至也是整個(gè)中國(guó)20世紀(jì)歷史發(fā)展的主題。從這里出發(fā),我們可以討論五四以來(lái)的現(xiàn)代文學(xué)對(duì)現(xiàn)代性主題的呈現(xiàn),或者說(shuō),從現(xiàn)代性的視角來(lái)反思一下中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展進(jìn)程。這種現(xiàn)代性呈現(xiàn)顯然又與晚清文學(xué)有很大不同。

  

  李歐梵:雖然五四大家可能比較熟,可是五四時(shí)期提出來(lái)的一些論證,如果從現(xiàn)代性角度來(lái)看,也還是值得重新審視的。這些論證再用我的話重復(fù)一遍:五四時(shí)期知識(shí)分子基本上繼承了法國(guó)啟蒙主義的想法,而且將其濃縮了,簡(jiǎn)單的提出來(lái),就是“德先生”、“賽先生”,“民主”、“科學(xué)”這類(lèi)問(wèn)題。從文學(xué)方面的論證來(lái)說(shuō),五四文學(xué)的范疇很有意思,一方面強(qiáng)調(diào)文學(xué)是一種啟蒙的工具,一方面又反對(duì)晚清的傳統(tǒng),也就是說(shuō)晚清知識(shí)分子所創(chuàng)造出來(lái)的某些文學(xué)模式,基本上都被五四時(shí)期的知識(shí)分子否定了,五四文學(xué)形式更多地受到西方的影響,比如說(shuō)短篇小說(shuō)、長(zhǎng)篇小說(shuō)變成一種主宰的地位。1927年以后,茅盾特別在《讀〈倪煥之〉》那篇文章里,專(zhuān)門(mén)談到了長(zhǎng)篇小說(shuō)問(wèn)題?墒,長(zhǎng)篇小說(shuō)和短篇小說(shuō)表現(xiàn)出來(lái)的形式,是不是完全能夠印證五四時(shí)期啟蒙的想法?這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得應(yīng)該打一個(gè)問(wèn)號(hào),表面上非常的明顯,象陳獨(dú)秀所說(shuō)的國(guó)民的文學(xué)、社會(huì)的文學(xué)、寫(xiě)實(shí)的文學(xué),從葉紹鈞之類(lèi)作家的作品中看,這三點(diǎn)似乎都已經(jīng)達(dá)到了,可是再仔細(xì)來(lái)看,所牽涉的問(wèn)題就比較復(fù)雜一點(diǎn)。比如說(shuō)寫(xiě)實(shí)的問(wèn)題!皩(xiě)實(shí)”這兩個(gè)字是陳獨(dú)秀提出來(lái)的,他把胡適文章里面的一些概念,將它改頭換面,在三個(gè)文學(xué)主張中,提出“寫(xiě)實(shí)”這個(gè)名詞。而“寫(xiě)實(shí)”這個(gè)詞,從字面上來(lái)看,它有技巧的意義。也就是說(shuō)五四當(dāng)時(shí)的作家,在創(chuàng)作他們新的白話小說(shuō)時(shí),基本上是把技巧和小說(shuō)的功用以及在文學(xué)中所扮演的角色混在一起的。因此,沒(méi)有技巧就達(dá)不到這種社會(huì)的使命。在技巧方面,大家所作的實(shí)驗(yàn)各不相同,像魯迅就是一個(gè)非常注重技巧的人,可是魯迅所提出來(lái)的技巧反而是非常曖昧,他處處懷疑寫(xiě)實(shí)主義這個(gè)技巧是不是可以達(dá)到啟蒙主義的目的。最明顯的例子就是祥林嫂,祥林嫂的那段問(wèn)話,顯示知識(shí)分子的敘事者碰到一個(gè)農(nóng)婦,兩個(gè)人卻沒(méi)法交流,由此提出敘事者的立場(chǎng)問(wèn)題,這是一個(gè)非常值得懷疑的敘事者,也就是敘事者與傳統(tǒng)小說(shuō)所扮演的敘事者角色完全不合,這種懷疑從魯迅的立場(chǎng)來(lái)說(shuō),表面做的是一回事,在文學(xué)的形式做的可能是另外一回事,表面上他是要吶喊的,而他形式上可能是徘徨的,他所做的一系列技巧試驗(yàn),事實(shí)上并不能證明小說(shuō)可以達(dá)到啟蒙的目的。當(dāng)時(shí)的寫(xiě)實(shí)主義吸收了外國(guó)作家技巧因素,把它用在中國(guó)小說(shuō)創(chuàng)作上,把生活切成一片片,只寫(xiě)一個(gè)人,或少數(shù)人,將其濃縮在一定的時(shí)空里。像葉紹鈞所寫(xiě)的《孤獨(dú)》即是莫泊桑的模式。而這種模式,又如何達(dá)到啟蒙的目的?如果啟蒙的意義就是一種說(shuō)教的意義,那么這些小說(shuō)的結(jié)尾就非常重要,怎么結(jié)尾法,我認(rèn)為是五四小說(shuō)里面最大的一個(gè)問(wèn)題。

  

  季進(jìn):那么五四小說(shuō)中的時(shí)間觀念呢?這也是我們考察五四小說(shuō)現(xiàn)代性的重要維度啊。

  

  李歐梵:如果把新的時(shí)間觀念落實(shí)到小說(shuō)敘事的結(jié)構(gòu)來(lái)看,五四的小說(shuō),特別是后來(lái)的長(zhǎng)篇小說(shuō),在小說(shuō)時(shí)間上倒是印證了梁?jiǎn)⒊詠?lái)前進(jìn)的時(shí)間觀念,也就是現(xiàn)在總是走向未來(lái)。所以后來(lái)一些比較前進(jìn)的小說(shuō),往往是在小說(shuō)結(jié)尾暗示將來(lái)會(huì)發(fā)生的事情,比如說(shuō)吳組緗的一篇小說(shuō),最后有一個(gè)暴動(dòng),而這個(gè)暴動(dòng)似乎在指向未來(lái)革命的可能性;
或者曹禺的戲劇最后,工人在那里唱歌;
更明顯的是茅盾的《子夜》:如果現(xiàn)在是子夜,那將來(lái)是什么?將來(lái)當(dāng)然是黎明,現(xiàn)在所處的是黎明前的漫漫長(zhǎng)夜,這似乎印證了葛蘭西的說(shuō)法:過(guò)去死得太早,而將來(lái)還沒(méi)有出生,黎明在什么時(shí)候很難講。所以黎明前在中國(guó)經(jīng)過(guò)了三、四十年,一直到金光大道,黎明才起來(lái)了。

  

  季進(jìn):這種小說(shuō)敘事模式所體現(xiàn)出來(lái)的時(shí)間觀念,跟西方現(xiàn)代主義的時(shí)間觀好象是不一樣的,西方現(xiàn)代主義的時(shí)間觀一直到三十年代《現(xiàn)代》雜志出現(xiàn),才開(kāi)始在中國(guó)文學(xué)中得以呈現(xiàn)。這種時(shí)間觀念對(duì)現(xiàn)代文學(xué)起到了什么樣的作用呢?

  

  李歐梵:五四寫(xiě)實(shí)主義小說(shuō)為了達(dá)到啟蒙的目的,制造出來(lái)的五四小說(shuō)模式,以及表現(xiàn)出來(lái)的時(shí)間觀念,的確與西方現(xiàn)代主義的小說(shuō)大相徑庭。比如說(shuō)Joyce的小說(shuō),最基本的觀念就是把時(shí)間的次序打亂,將理性的秩序打亂,所以才有神話結(jié)構(gòu),所以才有意識(shí)流。我原來(lái)在芝加哥大學(xué)時(shí)候的同事SanfordSchwartz寫(xiě)了一本很重要的書(shū),書(shū)名是TheMatrixofModernism,也就是《現(xiàn)代主義的關(guān)結(jié)》,他提出當(dāng)時(shí)歐洲哲學(xué)上一些思考和論證,與歐洲現(xiàn)代小說(shuō)興起的關(guān)系,其中特別提到Bergson,就是柏格森,他在中國(guó)是非常重要的,柏格森所提出的時(shí)間觀念,他就認(rèn)為是直接可以和VirginiaWoolf,Joyce的時(shí)間觀念連起來(lái)的,因?yàn)樗话褧r(shí)間觀念置于一種理性中看待?墒俏逅囊院,由于小說(shuō)模式的影響,很難產(chǎn)生像Joyce這樣把時(shí)間關(guān)系打破的作品。至于Joyce為什么把時(shí)間順序打破,有許多論證,一個(gè)大家比較熟悉的論證,是Calinescu提出來(lái)的,就是我們提到的卡林內(nèi)斯庫(kù),他認(rèn)為有兩種現(xiàn)代主義,一種是布爾喬亞的現(xiàn)代性,bourgeoismodernity,到了十九世紀(jì)發(fā)展到極致,所以十九世紀(jì)布爾喬亞的現(xiàn)代性基本上是注重金錢(qián),注重庸俗,注重現(xiàn)實(shí),認(rèn)為生活可以很美好,可是卻帶來(lái)一系列的問(wèn)題。一種是為藝術(shù)的現(xiàn)代性,aestheticmodernity,特別是波特萊爾的詩(shī),甚至于Joyce的小說(shuō),基本上是反對(duì)第一種現(xiàn)代性的。Calinescu認(rèn)為整個(gè)西方現(xiàn)代主義文藝的傳統(tǒng),是對(duì)這兩個(gè)世紀(jì)以來(lái)的現(xiàn)代性觀念提出懷疑的,甚至于要打破、對(duì)抗、震撼這些布爾喬亞的中產(chǎn)階級(jí),創(chuàng)出一些新的文學(xué)和藝術(shù)形式。這就與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的“現(xiàn)代性”的意義很不同了,因?yàn)橹袊?guó)文學(xué)的“現(xiàn)代”,從字面上講,或從其歷史內(nèi)涵來(lái)講,并不完全包括Calinescu所講的藝術(shù)上的、審美上的現(xiàn)代主義的層次。

  

  季進(jìn):這種現(xiàn)代主義的現(xiàn)代性?xún)?nèi)涵至少得到三十年代以后《現(xiàn)代》、《無(wú)軌列車(chē)》等刊物和“新感覺(jué)派”作家時(shí)才出現(xiàn),尤其是時(shí)間的觀念。

  

  

  

李歐梵:也可以這么說(shuō),但他們的現(xiàn)代性更多的是第一層次的。“現(xiàn)代”這個(gè)字眼,二十年代非常流行。它的用法,常和“時(shí)代”連在一起,用一些相關(guān)的“新潮”、“時(shí)代的巨輪”等新建構(gòu)的意象,來(lái)代表歷史前進(jìn)的觀念。到三十年代初,《現(xiàn)代》雜志出現(xiàn),它的法文名字是《當(dāng)代》,就是Contemprain。當(dāng)時(shí)為什么叫《現(xiàn)代》雜志呢?據(jù)施蟄存說(shuō):就因?yàn)橛袀(gè)書(shū)店叫“現(xiàn)代”書(shū)店,由于當(dāng)時(shí)日本轟炸上海,一直沒(méi)有重要的雜志出來(lái),而他剛好要出一本雜志,因此就叫做《現(xiàn)代》雜志。葉靈鳳也編過(guò)好幾本雜志,像《現(xiàn)代小說(shuō)》這類(lèi)的東西?梢(jiàn)在那個(gè)時(shí)候,“現(xiàn)代”這個(gè)詞非常流行。有人又把modern這個(gè)字翻成“摩登”,這個(gè)詞在二、三十年代的上海,就代表受西化影響的時(shí)髦,沈從文還寫(xiě)了《阿麗思漫游中國(guó)記》,批評(píng)了當(dāng)時(shí)的那種風(fēng)氣。所以,五四以來(lái)的所謂“現(xiàn)代”,并不是受波特萊爾的那一種傳統(tǒng),就是所謂審美的現(xiàn)代性的影響?墒瞧婀值氖,據(jù)孫玉石研究,當(dāng)時(shí)翻譯外國(guó)詩(shī)作,翻譯得最多的就是波特萊爾。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))我最近把波特萊爾的東西拿出來(lái)重新解釋?zhuān)l(fā)現(xiàn)有意思的是,波特萊爾的《惡之花》也好,《巴黎的憂郁》也好,背后所涵蓋的都市文化,也就是Benjamin所說(shuō)的十九世紀(jì)資本主義都市文化的那一面,中文翻譯完全沒(méi)有表現(xiàn)出來(lái),也就是西方現(xiàn)代性中最重要的一個(gè)觀念——都市文明和現(xiàn)代性的關(guān)系,在中國(guó)完全沒(méi)有植根,這就牽涉到我們開(kāi)始談到《上海摩登》的寫(xiě)作,我就是想探討,到底上海都市文化的現(xiàn)代性是個(gè)什么樣的東西?當(dāng)時(shí)劉吶鷗、施蟄存、穆時(shí)英等人的新感覺(jué)派,更多接受的是第一種的現(xiàn)代性觀念,也就是時(shí)髦、都市生活的刺激等等,他們的作品敘事都有一些現(xiàn)代性的實(shí)驗(yàn),表現(xiàn)的是現(xiàn)代人都市生活帶給人身心上的沖激。不過(guò),各個(gè)人的表現(xiàn)形式也不完全相同。比如施蟄存就跟我說(shuō),劉吶鷗表面上寫(xiě)的是上海,其實(shí)他根本不懂上海,所寫(xiě)的還是東京,而他自己的作品對(duì)都市生活沖激的表現(xiàn),更多呈現(xiàn)為超越寫(xiě)實(shí)的怪誕世界。他自己跟我說(shuō),他的小說(shuō)可用英文里的兩個(gè)字來(lái)概括:一個(gè)叫erotic,也就是“愛(ài)欲”;
一個(gè)叫g(shù)rotesque,也就是“荒謬”。所以我認(rèn)為施蟄存寫(xiě)的東西是都市的荒謬感,這種荒謬感,我叫它做urbanGothic。

  

  季進(jìn):你的《上海摩登》談到了施蜇存的色、幻、魔,很有啟發(fā)性。

  

  李歐梵:我昨天下午還去看望了施蟄存先生,我每次來(lái)上海都要去看看他。昨天我一見(jiàn)到他,他就說(shuō),我的時(shí)候到了,我98歲了,他的夫人去年過(guò)世了,所有的朋友都過(guò)世了,20世紀(jì)已經(jīng)過(guò)去了,他也要過(guò)去了。聽(tīng)得很難受。我說(shuō)再過(guò)兩年,我們就可以慶祝你的百歲大壽,他說(shuō)有什么意思啊,沒(méi)有意思了。他看得很透。他現(xiàn)在耳朵聽(tīng)不見(jiàn)了,我只能用筆寫(xiě),問(wèn)他,我問(wèn)他我到美國(guó)需要寄些東西給你嗎,他說(shuō)要看《紐約時(shí)報(bào)》,《紐約時(shí)報(bào)》的讀書(shū)版。然后他就說(shuō),在上海什么西文書(shū)都看不到的。

  

  季進(jìn):這倒是真的,你到上海、北京最大的外文書(shū)店都很難找到你需要的理論書(shū),你剛才也提到,象《紐約時(shí)報(bào)》、《紐約客》,或者TLS這樣的報(bào)刊很難看到,充斥書(shū)店的都是國(guó)外的通俗讀物,最多有一些外國(guó)小說(shuō)。三十年代的《現(xiàn)代》可以很方便地讀到這些西方報(bào)刊,直面現(xiàn)代主義文藝,比起當(dāng)年來(lái),這方面實(shí)在是倒退得可怕,難怪施先生說(shuō)什么西文書(shū)都看不到,F(xiàn)在你別看人人都在談各種各樣的理論,其實(shí)大部分人依據(jù)的都是翻譯本,原著很難看到,但愿加入WTO以后,這方面會(huì)有所改觀。

  

  李歐梵:為什么會(huì)這樣呢?至少理論著作不會(huì)牽扯到什么政治吧。我看這是中國(guó)學(xué)者面臨的最大問(wèn)題,現(xiàn)在都強(qiáng)調(diào)多元化,強(qiáng)調(diào)對(duì)話,可你連話題節(jié)奏都沒(méi)法掌握到,怎么跟世界對(duì)話,也很難深入下去。一方面希望WTO進(jìn)入以后,圖書(shū)交流會(huì)直接一點(diǎn),另一方面也應(yīng)該鼓勵(lì)一些海外學(xué)者常常回國(guó)進(jìn)行交流,好象劉禾就在做這方面的工作。

  

  季進(jìn):施蟄存先生如此高齡,依然思路清楚,不容易。

  

  李歐梵:我跟施先生很談得來(lái),他很直爽,我記得最早見(jiàn)他到的時(shí)候,那時(shí)大家剛剛發(fā)現(xiàn)他才是中國(guó)現(xiàn)代主義之父,于是有很多人去找他,于是他就用一種很自嘲的口吻說(shuō):哦,他們現(xiàn)在認(rèn)為我有地位了。亢髞(lái)我才感覺(jué)到,他一直對(duì)三十年代的左翼不以為然,認(rèn)為三十年代的文學(xué)主潮應(yīng)該是《現(xiàn)代》雜志創(chuàng)造的,當(dāng)然他也認(rèn)為自己是左翼,只不過(guò)他的左翼是一種左翼先鋒文學(xué),而不是社會(huì)寫(xiě)實(shí)主義。后來(lái)我看了大量三十年代的東西,慢慢覺(jué)得他講的還是有道理的。

  

  季進(jìn):至少為三十年代文學(xué)提供新的質(zhì)素的不是左翼文學(xué)。

  

  李歐梵:不是左翼文學(xué)。

  

  季進(jìn):左翼文學(xué)里面更多的是理念意識(shí)形態(tài)上的東西,以后的主流意識(shí)對(duì)它加以肯定,加以主流化,才造成了某種錯(cuò)覺(jué)。事實(shí)上如果重新回到文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的話,三十年代真正推動(dòng)文學(xué)現(xiàn)代性進(jìn)程的更多的還是現(xiàn)代主義文學(xué)。

  

  李歐梵:他那個(gè)時(shí)候就有這種看法真的不容易,到了晚年,他研究唐朝文學(xué),研究碑貼,也很有成就,我的很多朋友都來(lái)找過(guò)他。我曾經(jīng)還買(mǎi)到過(guò)一批他文革時(shí)候流失出去的藏書(shū),對(duì)我的都市文化研究很有幫助。

  

  季進(jìn):那么我們?cè)趺唇忉屓甏拈L(zhǎng)篇小說(shuō)呢?原來(lái)都認(rèn)為,這些長(zhǎng)篇小說(shuō)代表了三十年代文學(xué)的重要成就。

  

  李歐梵:可以這么說(shuō)吧,施蟄存這些人的實(shí)驗(yàn),當(dāng)它開(kāi)始成熟的時(shí)候,就已經(jīng)被極為寫(xiě)實(shí)的歷史感所主宰、所掩蓋。這種極為寫(xiě)實(shí)的東西是什么呢?鄭樹(shù)森曾經(jīng)指出,在1923年左右瞿秋白等人把馬克思介紹進(jìn)來(lái)的時(shí)候,事實(shí)上把“寫(xiě)實(shí)”這個(gè)字改為了“現(xiàn)實(shí)”這個(gè)字,這是一個(gè)重要的改變。如果寫(xiě)實(shí)是技巧的話,現(xiàn)實(shí)就是一種真理,也就是從當(dāng)時(shí)的一種批判現(xiàn)實(shí)的精神,加上一種歷史的意義,認(rèn)為文學(xué)一定要為現(xiàn)實(shí)負(fù)責(zé),而現(xiàn)實(shí)是什么東西么?這個(gè)定義恐怕是很難下的,所以說(shuō)在二十年代末期的時(shí)候,一方面有某一種現(xiàn)代文藝性的嘗試,一方面現(xiàn)實(shí)主義也變了質(zhì)。而這樣的變質(zhì)剛好跟長(zhǎng)篇小說(shuō)的興起連在一起,也就是1927年《倪煥之》出來(lái),后來(lái)是茅盾的三部曲,再加上巴金的《家》是在1929、1930年左右,還有一系列的作品。也就是說(shuō),長(zhǎng)篇小說(shuō)在形式上剛好能接受所謂時(shí)代的任務(wù),而時(shí)代的任務(wù)是什么?就是把歷史的演變用廣幅的文體表現(xiàn)出來(lái)。簡(jiǎn)單的說(shuō),就是可以把家庭三代,包括祖父、父親、孩子演變的過(guò)程,把它表現(xiàn)出來(lái)、帶過(guò)歷史。從空間上來(lái)講,就是從一個(gè)家庭、到鄉(xiāng)村,然后鄉(xiāng)村發(fā)生什么事,用來(lái)影射中國(guó),換言之,我認(rèn)為中國(guó)長(zhǎng)篇小說(shuō)的興起與Joyce的長(zhǎng)篇小說(shuō)完全不一樣,它所代表的是一種新的歷史敘述的象征,如果說(shuō)新的歷史潮流是往前走的話,走向?yàn)跬邪畹脑,那么所謂三十年代的略帶“左翼”味道的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō),基本上是印證了歷史宏觀、歷史的大敘述模式。

  

  然而即使在這個(gè)敘述里面也有不同,最有意思的就是茅盾,作家與作品的主體在這種歷史的活動(dòng)中扮演什么樣的角色?他猶疑不定,他并不認(rèn)為長(zhǎng)篇小說(shuō)可以把歷史推進(jìn)一步,他常描寫(xiě)的是黎明前的一批人,而魯迅這些人討論的也是知識(shí)分子是不是一個(gè)階級(jí),是不是扮演著一個(gè)前進(jìn)的任務(wù)?我認(rèn)為當(dāng)時(shí)左翼的論戰(zhàn),其更深層的意義是在這里。可是當(dāng)他們正在做論戰(zhàn)的時(shí)候,日丹諾夫(Zhdanov)1934年有關(guān)社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的演說(shuō),被周揚(yáng)介紹進(jìn)來(lái),并在《現(xiàn)代雜志》與胡風(fēng)開(kāi)始論戰(zhàn),探討這個(gè)問(wèn)題。社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義提出來(lái)后,不但把我所說(shuō)的現(xiàn)代性的現(xiàn)代技巧掩蓋起來(lái)了,甚至把茅盾、魯迅這些人都?jí)浩鹊暮軈柡。比如施蟄存,我訪問(wèn)他時(shí),他自己表示說(shuō):當(dāng)時(shí)他被迫承認(rèn)他的小說(shuō)走入魔道,所以他要改邪歸正,不做這種現(xiàn)代技巧的試驗(yàn),要寫(xiě)現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)。當(dāng)時(shí)的左聯(lián)故意把施蟄存的作品與日本新感覺(jué)派頹廢的東西連在一起,表示說(shuō)寫(xiě)這樣技巧的東西就是不前進(jìn),一股腦兒的把現(xiàn)代性的實(shí)驗(yàn)當(dāng)作不前進(jìn),這顯然是很不公平的。一直到1937年中日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后,這些辯論才不了了之,大部分的作家不是到延安,就是到大后方抗戰(zhàn)去,不再談這些問(wèn)題。而留在上海的作家就做自己的事,象張愛(ài)玲就重新承續(xù)了現(xiàn)代性的道路,討厭那種宏大的歷史的敘事,自己轉(zhuǎn)而寫(xiě)起上海的里弄生活,表現(xiàn)起一個(gè)未完成的時(shí)代。

  

  季進(jìn):張愛(ài)玲用一種差參對(duì)照的手法來(lái)挖掘和表現(xiàn)都市普通人的現(xiàn)代感受,寫(xiě)出了這些“虛偽之中有真實(shí),浮華之中有素樸”的普通人的都市感受。她的作品中所表現(xiàn)出來(lái)的時(shí)間觀,她對(duì)未完成的現(xiàn)代的認(rèn)識(shí)以及她的日常與奇異、熟悉與陌生相融合的敘事手法,將四十年代中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代性推向了一個(gè)高峰。張愛(ài)玲的創(chuàng)作使我們有可能把關(guān)于中國(guó)文學(xué)“現(xiàn)代性”的討論具體化為一種現(xiàn)代文學(xué)寫(xiě)作的研究,我們?cè)趺匆浴艾F(xiàn)代”這樣一種尚待實(shí)現(xiàn)的、抽象的歷史時(shí)間價(jià)值去創(chuàng)造“中國(guó)”的空間形象,怎么使一段“未完成”的歷史中的中國(guó)生活體驗(yàn)作新的現(xiàn)代的敘事想象力量。另外,關(guān)于三四十年代都市現(xiàn)代性的問(wèn)題,你的《上海摩登》已經(jīng)論述得相當(dāng)深入了,我們一開(kāi)始也談到了不少,比較麻煩的是五十年代到七十年代的現(xiàn)代性問(wèn)題,這個(gè)問(wèn)題極其復(fù)雜,估計(jì)一時(shí)半會(huì)也說(shuō)不清楚。比如說(shuō),有一種觀點(diǎn)認(rèn)為,文革也是現(xiàn)代性的一種極端表現(xiàn),本身也代表了一種極端的前進(jìn)的時(shí)間觀念。

  

  李歐梵:這個(gè)也許可以說(shuō)得通,就看你對(duì)現(xiàn)代性怎么解釋?zhuān)闳绻f(shuō)現(xiàn)代性是社會(huì)生活的制度化,那么文革要把中國(guó)的制度化打倒的話就是反現(xiàn)代性的抗。我覺(jué)得這種反制度主義,特別在文化悠久的國(guó)家里出現(xiàn)最多,反抗的力量也最強(qiáng),這似乎是一種文化的反轉(zhuǎn)樣式,文革就代表了這種反轉(zhuǎn)樣式,代表了年輕一代對(duì)于整個(gè)中國(guó)文化的一種很極端的虛無(wú)的無(wú)抗。這些問(wèn)題要專(zhuān)門(mén)進(jìn)行深入的研究,不是我們?nèi)詢(xún)烧Z(yǔ)就能說(shuō)得清的。前面我們提到了達(dá)爾文進(jìn)論與“現(xiàn)代”的觀念,這種觀念不僅把傳統(tǒng)與現(xiàn)代對(duì)立,而且也把中國(guó)與西方對(duì)立,并且進(jìn)一步形成一種以美好的將來(lái)終極目標(biāo)的烏托邦思想模式。有了這個(gè)模式,才會(huì)迅速地接受馬克思主義傳統(tǒng)中最微弱的部分,就是共產(chǎn)主義的終極理想。這種現(xiàn)代性是值得批判的。

  

  季進(jìn):這種理想模式可能開(kāi)始于二十年代,到了五十代以后成為大陸現(xiàn)代性的主體想象,文革則是這種烏托邦想象的極端表現(xiàn),你的意思是我們考察五十年代以后大陸的現(xiàn)代性問(wèn)題,也可以從這里切入,對(duì)嗎?

  

  李歐梵:這也只是切入的其中一個(gè)角度,到了八十年代后,我相信切入的角度會(huì)更多。從這里我想到一個(gè)問(wèn)題,我自己是討論現(xiàn)代性的帶頭者之一,我現(xiàn)在反而覺(jué)得中國(guó)把現(xiàn)代性講得太籠統(tǒng)了,每個(gè)人都講現(xiàn)代性,那么后現(xiàn)代性和現(xiàn)代性的關(guān)系是什么,也沒(méi)人仔細(xì)地把它論述一下。我對(duì)大陸理論界的一個(gè)感覺(jué)就是,跟著西方理論后面的人太多,而自己反思的程度不夠深,只有自己不斷地反思,才能看出中國(guó)和西方不一樣的地方,發(fā)揮自己獨(dú)特的東西。有的人覺(jué)得,現(xiàn)在現(xiàn)代性、全球化是鋪天蓋地的涌來(lái),對(duì)全球化的批判已經(jīng)不能區(qū)分中國(guó)還是西方,中國(guó)已經(jīng)成為全球化的一部分,所以批判全球化也就連著中國(guó)一起批判。而一些自由主義的人就認(rèn)為,你們這些人一點(diǎn)都不尊重中國(guó),我們好不容易爭(zhēng)來(lái)的自由民主,你怎么就簡(jiǎn)單地把它們歸之于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)或者西方化的東西。甚至現(xiàn)在美國(guó)學(xué)界里你如果不帶點(diǎn)左的味道的話,你都不吃香。他們認(rèn)為西方的自由主義傳統(tǒng)、人文傳統(tǒng),都是西方的傳統(tǒng),是用來(lái)剝削人、壓迫人的,甚至你在美國(guó)教中文,他們也自然地把你歸為第三世界。我不認(rèn)為我是第三世界的,我不認(rèn)為我是受壓迫的,我尊重西方的傳統(tǒng),可是你們也要尊重我們中國(guó)文化的傳統(tǒng),你們那套游戲規(guī)則我都會(huì),我們可以公平較量,你如果尊重我的話,我就尊重你,無(wú)所謂什么壓迫與被壓迫。所以我認(rèn)為東方主義不能夠解釋一切,賽義德提出東方主義的時(shí)候也沒(méi)有講到中國(guó),主要是講的印度、中東,西方研究東方主要是從意識(shí)形態(tài)來(lái)講,這是西方人對(duì)東方的想象,這無(wú)可厚非。問(wèn)題是東方主義不能用的過(guò)度,不能因此把西方與東方的對(duì)話空間都阻斷了。我說(shuō)這些的意思是說(shuō),對(duì)于西方的理論我們都應(yīng)該從自身立場(chǎng)出發(fā),來(lái)作認(rèn)真的反思,而不能一味地人云亦云,這很重要。

  

季進(jìn):20世紀(jì)以來(lái),除了五十到七十年代,所謂的保守主義、自由主義、激進(jìn)主義在中國(guó)比較明顯的發(fā)展線索,無(wú)論在文化上還是文學(xué)上都能夠找到比較清晰的線索,相互之間一直纏繞不表,代表了現(xiàn)代性的不同維度,而這些自由主義、激進(jìn)主義、保守主義的概念其實(shí)都是來(lái)自于西方,雖然中國(guó)的概念內(nèi)涵與西方的還有相當(dāng)?shù)牟町悺?點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  

  李歐梵:這個(gè)我可以從我自己的一些經(jīng)歷來(lái)談,我們這些人到了美國(guó)以后都經(jīng)歷過(guò)一些思想的轉(zhuǎn)變。我們?cè)谂_(tái)灣時(shí)就是自由主義,就是殷海光提出來(lái)的自由主義,再加上一點(diǎn)存在主義。對(duì)存在主義的理解,就是覺(jué)得生命沒(méi)有意義,一切都很荒謬,這本身就反映出我們對(duì)于中國(guó)文化的根已經(jīng)失望了。其實(shí)我這一代雖然長(zhǎng)在臺(tái)灣,但我們并不認(rèn)為我們的根在臺(tái)灣,這和臺(tái)灣當(dāng)時(shí)的高壓有一定的關(guān)系。到了美國(guó)之后,發(fā)現(xiàn)存在主義、自由主義背后的理論深刻的多,背后的道德論述、制度論述、思想論述可以說(shuō)是五花八門(mén)。我曾經(jīng)聽(tīng)過(guò)一門(mén)關(guān)于羅爾斯的課,很受啟發(fā),原來(lái)西方的自由主義理論這么復(fù)雜,包括了暴力的因素,包括了群眾的因素。還有一門(mén)課我聽(tīng)了最受啟發(fā),叫做“民主和他的敵人”,大家都說(shuō)第一次世界大戰(zhàn)以后,歐洲開(kāi)始走向民主、自由的康莊大道,其實(shí)不是這么回事,在民主的進(jìn)程里面,民主的敵人的勢(shì)力甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了民主,其中重要的勢(shì)力都和集體暴力有關(guān)。所以,民主的發(fā)展在西方也并不是那么容易。只有在英國(guó),它有一個(gè)大憲章的傳統(tǒng),自由民主的傳統(tǒng),英國(guó)的議會(huì)制度本身也是一路走下來(lái)的,不象法國(guó)間斷了好多次,法國(guó)的民主制度總是不穩(wěn)定,美國(guó)的民主制度基本上也很穩(wěn)定,它民主的進(jìn)程總是和非民主結(jié)合在一起的,所以張灝說(shuō)過(guò)一句話我很同意,他說(shuō)現(xiàn)在世界上的制度沒(méi)有一個(gè)好的,只不過(guò)是民主制度壞處少一點(diǎn)而已。反過(guò)來(lái)講柏林說(shuō)的自由的定義,你要知道消極自由的話才能夠走向積極自由,而積極自由恰恰是令人懷疑的,法國(guó)大革命為集體爭(zhēng)取自由就叫做積極自由,這個(gè)世界是不完美的,反制度、反文化、反暴力的東西永遠(yuǎn)存在,我們只是想用什么辦法讓這個(gè)世界上的人都活得好一點(diǎn)。

  

  西方的保守主義在各個(gè)國(guó)家也不一樣,英國(guó)的保守主義是貴族的保守主義,英國(guó)到現(xiàn)在為止還有個(gè)保守黨,可是保守黨的貴族主義和美國(guó)就不一樣,美國(guó)政客的保守主義就是共和黨,共和黨認(rèn)為美國(guó)的國(guó)家力量太強(qiáng),所以要恢復(fù)、尊重美國(guó)人的自由民主的權(quán)利,要把國(guó)家的權(quán)利下降到州的權(quán)利,他們反對(duì)民主黨花錢(qián)太多,社會(huì)福利太多,這對(duì)一般的美國(guó)人就不公平,比如有的黑人就靠這些福利生活,根本有用做事,那美國(guó)的保守主義者就說(shuō)我為什么要養(yǎng)他,我們那么努力,你們卻坐在那里享受,這是一個(gè)很典型的保守主義。還有一個(gè)問(wèn)題,他們認(rèn)為美國(guó)是個(gè)很好的移民國(guó)家,但你進(jìn)來(lái)就要服從我們美國(guó)的法律,沒(méi)有什么通融的,而現(xiàn)在美國(guó)的自由主義者對(duì)這些來(lái)自第三世界國(guó)家的移民太好了,移民太多了,結(jié)果把國(guó)家搞得亂七八糟的。這種保守主義是一種恐懼心態(tài),我也曾經(jīng)深受保守主義之害,我剛搬到洛杉機(jī)的時(shí)候,我們住的那條街只有我們一家是黃種人,其他全部是白人,結(jié)果居民委員會(huì)寫(xiě)信給我,說(shuō)你們家太吵,使我們不得安寧,罰款50塊。我說(shuō)你憑什么罰我50塊,只不過(guò)是我前妻的女兒來(lái),我們給她開(kāi)個(gè)小型的Party而已。我說(shuō)你們居民委員會(huì)什么時(shí)候開(kāi)會(huì),我來(lái)申訴,結(jié)果他沒(méi)辦法就來(lái)了,到了我家里,他就說(shuō),請(qǐng)問(wèn)你是做什么的?我說(shuō)我在加州大學(xué)教書(shū),他的態(tài)度馬上轉(zhuǎn)變。為什么呢?保守主義尊重像我這樣的人,因?yàn)槲沂墙淌诎,他們以為我是暴發(fā)戶(hù),把他們的秩序打壞了,你看這就是美國(guó)的保守主義。從文化上來(lái)講,美國(guó)的保守主義認(rèn)為一些古典自由主義的價(jià)值要保存,比如說(shuō)尊重個(gè)人的自由、尊重自由財(cái)產(chǎn)、尊重隱私、反對(duì)大眾文化等等。所以英美的貴族都是保守主義,沒(méi)有所謂新左派的貴族了,新左派的貴族、后現(xiàn)代主義的貴族反而和上,F(xiàn)在的時(shí)髦差不多了。我最欣賞的是教育的保守主義,他尊重每個(gè)人自己的獨(dú)立思想,他尊重你,可以跟你談,而不是把你當(dāng)成大眾的商品,所以如果說(shuō)英美的保守主義全部破產(chǎn),這種理解絕對(duì)不全面。所以還是那個(gè)意思,我覺(jué)得我對(duì)整個(gè)中國(guó)理論界的批評(píng)就是太熱乎了,不能冷靜地思考問(wèn)題,任何東西不是那么簡(jiǎn)單的,你一定要尊重,然后仔仔細(xì)細(xì)地去推敲,不要隨意給人家貼標(biāo)簽。這些心態(tài)我都不欣賞,所以我也從不參加國(guó)內(nèi)的各種論戰(zhàn)。

  

  季進(jìn):你提到后現(xiàn)代性和現(xiàn)代性的關(guān)系,我們?cè)谟懻摪耸甏院笾袊?guó)現(xiàn)代性的問(wèn)題時(shí),首先就會(huì)遇到這種理論困擾。你知道,從八十年代中后期,杰姆遜把后現(xiàn)代主義理論介紹到中國(guó),此后現(xiàn)代性與后現(xiàn)代性的論爭(zhēng)就一直困擾著大陸學(xué)界。你在北大的講演中,也曾經(jīng)討論杰姆遜的理論,對(duì)于他來(lái)說(shuō),現(xiàn)代性時(shí)期是1880年左右到1930年左右,現(xiàn)代性表現(xiàn)的是資本主義興盛期的狀況;
而期資本主義逐漸地國(guó)際化、全球化、金融化,這種金融化給西方文化帶來(lái)極大的轉(zhuǎn)變,最重要的是媒體文化已影響到所有人的生活,原來(lái)現(xiàn)代性所標(biāo)榜的個(gè)體的建立等觀點(diǎn),都被后現(xiàn)代的理論推翻。復(fù)制品在全球化的漫延使得文化成為一種消費(fèi),我們這個(gè)時(shí)代就是一個(gè)文化大規(guī)模地復(fù)制、生產(chǎn)和消費(fèi)的時(shí)候。

  

  李歐梵:那年在北大的演講,我是介紹了杰姆遜的理論,他的這些理論都是在西方的立場(chǎng)上提出來(lái)的,問(wèn)題就在于,中國(guó)現(xiàn)在的文化是不是已經(jīng)進(jìn)入了杰姆遜所說(shuō)的后現(xiàn)代階段?現(xiàn)代性與后現(xiàn)代性是不是有直線般的關(guān)聯(lián),有了前者,就必然有后者的出現(xiàn)?這都是很復(fù)雜的問(wèn)題?疾熘袊(guó)當(dāng)代文化,我還是要重提現(xiàn)代性的問(wèn)題。就杰姆遜的理論來(lái)看,西方的發(fā)展非常明顯,到1960年左右由現(xiàn)代向后現(xiàn)代轉(zhuǎn)變。而中國(guó)在這方面與西方情況不同,中國(guó)的現(xiàn)代性我認(rèn)為是從20世紀(jì)初期開(kāi)始的,是一種知識(shí)性的理論附加在其影響之下產(chǎn)生的對(duì)于民族國(guó)家的想象,然后變成都市文化和對(duì)于現(xiàn)代生活的想象。但是事實(shí)上這種現(xiàn)代性的建構(gòu)并未完成,這是大家的共識(shí)。沒(méi)有完成的原因在于革命與戰(zhàn)亂,而革命是不是可以當(dāng)作是現(xiàn)代性的延伸呢?一般的學(xué)者、包括中國(guó)學(xué)者都持贊成態(tài)度。這意味著中國(guó)從20世紀(jì)初,到中國(guó)革命成功,甚至直到四個(gè)現(xiàn)代化,基本上所走的都是所謂“現(xiàn)代性的延展”的歷程。其中必然有與西方不同的部分,但是在廣義上還是一種現(xiàn)代性的計(jì)劃。這個(gè)“大故事”好像還沒(méi)有說(shuō)完,可是恰恰是在改革開(kāi)放之初,中國(guó)正進(jìn)入繁榮階段之時(shí),杰姆遜教授突然提出我們現(xiàn)在要講后現(xiàn)代理論了。后現(xiàn)代和現(xiàn)代的關(guān)系是怎樣的呢?是否后現(xiàn)代可以繼承現(xiàn)代性計(jì)劃所未能完成的那些步驟呢?我們可以看出一些征象,比如中國(guó)都市文化的復(fù)蘇,中國(guó)民族國(guó)家的模式過(guò)去未能做完的現(xiàn)在似乎又重新做下去,諸如此類(lèi)。另外一方面,就杰姆遜的理論說(shuō),現(xiàn)在所謂的“后”至少有兩層意義:第一層是時(shí)間上的先后;
第二層意義是后現(xiàn)代在質(zhì)和量上與現(xiàn)代性是有沖突的,是不同的,甚至是對(duì)抗性的,這樣看來(lái),中國(guó)目前的狀態(tài)就比較復(fù)雜了。

  

  季進(jìn):我很能理解為什么當(dāng)代學(xué)者特別重視當(dāng)代的研究,因?yàn)榫拖竽阏f(shuō),這五十年中整個(gè)歷史潮流都在這里積淀,包括了歷史的潮流、民族國(guó)家的潮流、現(xiàn)代性文化的潮流等等。我們總想找出一種理論對(duì)這些這些潮流進(jìn)行描述和分析,所以很自然就想到后現(xiàn)代性理論。還有一個(gè)原因,中國(guó)文學(xué)史有一些固定的分期,從近代到現(xiàn)代到當(dāng)代,雖然這種分期現(xiàn)在有很大的爭(zhēng)議,大家已經(jīng)開(kāi)始傾向于消解這種分法,但這種分期事實(shí)上是影響到了我們對(duì)當(dāng)代的特別關(guān)注。

  

  李歐梵:這個(gè)問(wèn)題我們從兩個(gè)方面來(lái)講,一方面,我認(rèn)為所謂現(xiàn)代文學(xué)就是現(xiàn)代性影響下的文化和文學(xué),中國(guó)的現(xiàn)代性最早應(yīng)該從晚明開(kāi)始,而我們熟知的現(xiàn)代性是從晚清開(kāi)始。晚清就是近代,可是一直到現(xiàn)在,我覺(jué)得我們當(dāng)代還沒(méi)有解決現(xiàn)代性的問(wèn)題,還可以感受到一系列的影響,過(guò)多的制度化,過(guò)多的理性化、工具化,民族國(guó)家的模式等等,這一套東西全部是現(xiàn)代性范圍里的。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有解決,而后現(xiàn)代提出了一種解決的方式,他們覺(jué)得現(xiàn)代性有些基本的論述已經(jīng)完了,已經(jīng)到頭了,我們要進(jìn)入一個(gè)新的時(shí)代里面,這是一種說(shuō)法。另外按照杰姆遜的說(shuō)法,資本主義已經(jīng)到了后資本主義了,如果資本主義工業(yè)文明的現(xiàn)代性文化是表現(xiàn)現(xiàn)代主義的話,那么后資本主義的文化表現(xiàn)就是后現(xiàn)代性,就是假象文化,是電視、電影、媒體之類(lèi)的文化。兩者之間的混合是顯而易見(jiàn)的,很有研究?jī)r(jià)值,大家當(dāng)然對(duì)它會(huì)產(chǎn)生很大的興趣了。另一方面,大陸學(xué)者有一種心態(tài),他們認(rèn)為尋找理論是為爭(zhēng)取對(duì)當(dāng)代文化的解釋權(quán)、發(fā)言權(quán),要把自己的一套理論表述得更有知識(shí),進(jìn)而獲得更大的權(quán)利。這可能是中國(guó)學(xué)界的一種話語(yǔ)霸權(quán)現(xiàn)象,有時(shí)候還沒(méi)有搞清楚這種理論到底是怎么回事,就輕易地把它置換成我的了,我就是中國(guó)現(xiàn)代性、后現(xiàn)代性的權(quán)威。非常有意思的是,這樣一種心態(tài)更證明了中國(guó)所謂現(xiàn)代性并沒(méi)有完結(jié)。從五四開(kāi)始到現(xiàn)代,中國(guó)知識(shí)分子始終認(rèn)為自己可以影響社會(huì),“五四”對(duì)于知識(shí)分子的定義就是從啟蒙的立場(chǎng)來(lái)影響社會(huì)。當(dāng)時(shí)的啟蒙是理性的,是從西方的啟蒙主義背景出發(fā)的;
后現(xiàn)代的理論則倒過(guò)來(lái),反對(duì)啟蒙主義,但仍舊認(rèn)為可以借助西方各方面的知識(shí)來(lái)影響中國(guó)社會(huì)。換句話說(shuō),它在思想內(nèi)容上改變了很多,但在思想模式上仍不脫現(xiàn)代主義的影子,F(xiàn)代主義標(biāo)榜的是個(gè)人的重要性、知識(shí)的重要性、知識(shí)對(duì)于社會(huì)的影響力,西方的后現(xiàn)代理論學(xué)者并不認(rèn)為學(xué)者的言論本身可以改變整個(gè)社會(huì),杰姆遜自己就認(rèn)為他的理論好象商品,是可以影響社會(huì)、改變社會(huì)。而中國(guó)學(xué)者恰恰重新回到了現(xiàn)代性的模式。這可能是他們沒(méi)有想到的。

  

  季進(jìn):這其實(shí)也是一種現(xiàn)代性與后現(xiàn)代性的雙重困擾,對(duì)九十年代以來(lái)的一些文學(xué)創(chuàng)作或文化現(xiàn)象,我們可能不難看出現(xiàn)代性與后現(xiàn)代性并置的痕跡或表現(xiàn),比如歷史觀念,時(shí)間觀念等等。

  

  李歐梵:是啊,后現(xiàn)代的理論家認(rèn)為歷史都是造出來(lái)的,無(wú)所謂時(shí)間的先后,我們都是在現(xiàn)在這個(gè)層次,可我認(rèn)為歷史還是有真實(shí)存在的歷史,即使在現(xiàn)在這個(gè)層次上也是如此,如果你只是一味假造的話,那個(gè)危險(xiǎn)了,就是歷史也不相信,回憶也不可靠,什么都不相信,一切都是假象,那不是太可怕了嗎?911事件難度也是一種假象嗎?杰姆遜是后現(xiàn)代理論的代表人物之一,他的理論基本上是沿著馬克思主義出來(lái)的,他用后資本主義的理論形態(tài)解釋后現(xiàn)代主義,我覺(jué)得就構(gòu)成一種更微妙的悖論,一方面后現(xiàn)代主義認(rèn)為一切都是幻象,一切都是假象,另一方面又要對(duì)這些幻象和假象展開(kāi)批判。所以,現(xiàn)在美國(guó)有人就提出來(lái),我們對(duì)未來(lái)還是要有一種信仰,要有一種沖動(dòng),要有一種情操。有些西方的東西對(duì)中國(guó)知識(shí)分子并沒(méi)有什么關(guān)系,不能一味地跟著西方走,中國(guó)的現(xiàn)代性這條路還沒(méi)有走完,現(xiàn)代性的project還沒(méi)有完成,所以對(duì)于現(xiàn)代性與反現(xiàn)代性我們都要保持相當(dāng)?shù)姆词 ?/p>

  

  季進(jìn):你的衷告是語(yǔ)重心長(zhǎng)的,中國(guó)現(xiàn)在的現(xiàn)代性反思,借用你和建華的那本訪談錄的名字,也是“徘徊在現(xiàn)代和后現(xiàn)代之間”。

  

李歐梵:這里我要提出一個(gè)跟這個(gè)相關(guān)的現(xiàn)象來(lái)討論,就是“世紀(jì)末的華麗”,我這也是借用了朱天文的一篇小說(shuō)的題目。這個(gè)現(xiàn)象可能可能回答你的問(wèn)題。世界末這個(gè)名詞源于西方,源于基督教的終結(jié)之感,我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)許多中國(guó)朋友,似乎沒(méi)有誰(shuí)對(duì)世紀(jì)末有感觸。20世紀(jì)末,西方無(wú)論是學(xué)者還是普通人都認(rèn)為世紀(jì)到了盡頭,可能會(huì)有事情發(fā)生,但是中國(guó)沒(méi)有。從藝術(shù)上看,世紀(jì)末代表的是一種批判和顛覆,如19世紀(jì)末西方的藝術(shù),所代表的正是對(duì)西方19世紀(jì)現(xiàn)代性的批判和顛覆。如果19世紀(jì)物質(zhì)文明所呈現(xiàn)出來(lái)的是一種物質(zhì)世界,是一種中產(chǎn)階級(jí)布爾喬亞式的虛偽世界的話,那么世紀(jì)末的西方繪畫(huà)、音樂(lè)和文學(xué)往往用世紀(jì)末的感覺(jué)作出對(duì)直線前進(jìn)的時(shí)間觀念的對(duì)抗。比如通常認(rèn)為時(shí)間是向前越走越遠(yuǎn)、越走越好的,這時(shí)反而會(huì)因?yàn)闀r(shí)間不能倒流而產(chǎn)生迷惘和感傷,這種感覺(jué)實(shí)際上是反現(xiàn)代性的,但又與現(xiàn)代性化為一體的,是一體的兩面。從這個(gè)角度講,張愛(ài)玲是中國(guó)四十年代極少幾位具有世紀(jì)末感覺(jué)的作家之一,她的世紀(jì)末是因?yàn)橹袊?guó)大革命要來(lái)臨了,中國(guó)將面臨巨大的改變,所以她在小說(shuō)中創(chuàng)造了一種世紀(jì)末的神話。在當(dāng)代中國(guó)作家中,我認(rèn)為王安憶是少數(shù)幾個(gè)具有世紀(jì)末情緒的人,我認(rèn)為《長(zhǎng)恨歌》提出了一種世紀(jì)末的看法,也可以說(shuō)是對(duì)于現(xiàn)代和后現(xiàn)代如何交接的問(wèn)題從創(chuàng)作提出的一個(gè)插入點(diǎn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))王安憶不是一位理論家,她也沒(méi)有責(zé)任來(lái)作理論上的探討,但是她的小說(shuō)試圖把她心目中的老上海重新呈現(xiàn)出來(lái),而呈現(xiàn)的目的是為引出種世紀(jì)末的感覺(jué)。這種世紀(jì)末和福山的“歷史終結(jié)”正相反。福山的“歷史終結(jié)”是全盤(pán)勝利,而王安憶則是覺(jué)得整個(gè)世界已經(jīng)走到了盡頭。

  

  與她十分相似的是臺(tái)灣的女作家朱天文,她有一篇短篇小說(shuō)就叫《世紀(jì)末的華麗》,小說(shuō)結(jié)尾處,主人公米亞說(shuō):等世界到了盡頭的時(shí)候,所有男人以理性建立起來(lái)的所有的系統(tǒng)制度都會(huì)完蛋,而我就要用我紡織和藝術(shù),在深得像海一樣的時(shí)間中重新塑造我的世界。這與王安憶的小說(shuō)可以說(shuō)是異曲同工,它用另外一種辦法來(lái)制造另一種世紀(jì)末的感覺(jué)。我曾當(dāng)面問(wèn)朱天文,為什么要用中國(guó)作家很少用到的“世紀(jì)末”一詞,什么叫做“世紀(jì)末的華麗”?她說(shuō)是因?yàn)樗吹搅耸攀兰o(jì)維也納的繪畫(huà),譬如克林姆特,GustavKlimt,就用這種感覺(jué)來(lái)描寫(xiě),寫(xiě)著寫(xiě)著,她的臺(tái)北就變成了寓言的臺(tái)北,不是一個(gè)真實(shí)的臺(tái)北。她創(chuàng)造出來(lái)的是一個(gè)世紀(jì)末的意象,在其中臺(tái)北就好象是全世界的城市合成的城邦。她的世界完全是表面的、浮華的,沒(méi)有任何內(nèi)心的感覺(jué)。在所謂世紀(jì)末的燦爛中,我們感受到的是一種空虛。之所以空虛,是因?yàn)樾≌f(shuō)中沒(méi)有時(shí)間感,沒(méi)有歷史感。我們可以看出,這部小說(shuō)創(chuàng)造出一個(gè)非常獨(dú)特的世界,可以說(shuō)是一個(gè)后現(xiàn)代的世界,因?yàn)檎麄(gè)小說(shuō)就是一個(gè)意象,從頭到尾都是各種各樣的顏色、各種衣飾的華麗狀貌。讀完全篇,你多少會(huì)有一些感傷。她的另一部小說(shuō)《荒人手記》也是這樣,一開(kāi)始就是一種世紀(jì)末式的對(duì)于整個(gè)時(shí)代的審視和反問(wèn):這是頹廢的時(shí)代,這是寓言的年代,我與它牢牢得綁在一起。我我赤裸之身作為人界所可能接受最敗淪德行的底限。在我之上,人欲縱橫,色相馳騁;
在我之下,除了深淵,還是深淵。

  

  季進(jìn):這種世紀(jì)末情緒是不是有它的普遍性呢?

  

  李歐梵:我認(rèn)為九十年代的現(xiàn)代中國(guó)文化已經(jīng)證實(shí)我的論述,危機(jī)感愈強(qiáng),創(chuàng)作欲愈旺;
幻滅感愈深,所創(chuàng)出的藝術(shù)也會(huì)更華麗。八十年代中期以后,海峽兩岸三地的文學(xué)和藝術(shù)都達(dá)到另一個(gè)華麗的高峰,從朱天文的《世紀(jì)末的華麗》到王安憶的《長(zhǎng)恨歌》,從王楨和的《嫁妝一牛車(chē)》到莫言的《紅高粱》,從李昂的《迷園》到西西和黃碧云的《浮城》等等,已經(jīng)為我們展現(xiàn)了一個(gè)眼花繚亂的華文文學(xué)世界,更不用說(shuō)還有電影、繪畫(huà)、雕刻、歌曲、時(shí)裝和室內(nèi)設(shè)計(jì)、建筑、廣告等等。《子夜》中的那個(gè)鄉(xiāng)下老頭再世,一定也會(huì)立時(shí)昏倒,再死一次。我還可以舉一個(gè)電影的例子,就是香港導(dǎo)演王家衛(wèi)執(zhí)導(dǎo)的《春光乍瀉》,影片的主人公是一對(duì)同性戀,港臺(tái)作家之所以對(duì)同性戀題材如此感興趣,這本身就受到了后現(xiàn)代理論的影響,后現(xiàn)代理論非常關(guān)注的一點(diǎn)就是性別問(wèn)題,尤其是少數(shù)受壓迫的性別問(wèn)題,即有色人種和同性戀。這個(gè)故事表面上看來(lái)是一個(gè)同性戀的故事,實(shí)際上它是另外一種寓言,所以把地點(diǎn)選擇在阿根廷。我注意到影片的背景音樂(lè)全部選用探戈曲調(diào),音樂(lè)在全片中扮演了非常重要的角色,更重要的是影片黑白與彩色兩種效果的混用,鏡頭的運(yùn)用千變?nèi)f化,讓使人感到整個(gè)影片的氣氛是由影象所營(yíng)造出來(lái)的。這恰好印證了杰姆遜的說(shuō)法。這是一個(gè)影像掛帥的社會(huì),我們的生活就是由各種影象組成的。就我看來(lái),其影象背后帶動(dòng)的是一種情緒,不只是同性戀的情緒,不只是身體肉欲的情緒,還有深深的失落和對(duì)于時(shí)間觀念的無(wú)可奈何。在影片中主人公反復(fù)叨念的一句話就是“從頭來(lái)過(guò)”,可是他們自己也知道這是不可能的,時(shí)間不可能倒流。王家衛(wèi)運(yùn)用了一種非常獨(dú)特的手法:表面上是極為商品化的攝影技巧,拼命使用各種形象,甚至玩弄色彩與黑白之間的關(guān)系,王家衛(wèi)電影的挑戰(zhàn)性就在于他把種種后現(xiàn)代主義的手法全部呈現(xiàn)在我們面前,然而它們所帶動(dòng)的情感,又不見(jiàn)得是所謂后現(xiàn)代理論中提出的東西,后現(xiàn)代理論已經(jīng)不注重所謂“真情”,片中兩個(gè)男人的感情卻未必是是虛假的。這也是后現(xiàn)代與現(xiàn)代交織的表現(xiàn)。對(duì)于諸如此類(lèi)的東西,我們生活在這個(gè)后現(xiàn)代都市文化中的人早已習(xí)以為常了,商品經(jīng)濟(jì)所帶來(lái)的“華麗”已經(jīng)變成我們?nèi)粘I畹囊徊糠帧<词谷绱,我們還不滿足,欲望也更大,但似乎又不知道想要的是什么,也沒(méi)有人知道科技和媒體的發(fā)展將會(huì)把我們帶向何方?

  

  季進(jìn):對(duì)于生活于其間的普通人來(lái)說(shuō),我們沒(méi)有必要用某一種理論來(lái)限定自己的生活,理論包括后現(xiàn)代理論也不可能解決每個(gè)人的問(wèn)題,所以最重要的還是我們?nèi)粘I畹母惺。再說(shuō)所有的理論都只是我們描述、分析我們當(dāng)下生活或歷史的一種工具而已。

  

  李歐梵:就是這樣,現(xiàn)代和后現(xiàn)代化已經(jīng)滲透到我們?nèi)粘I畹姆椒矫婷妫瑫r(shí)空的變化是如此之快,理論已經(jīng)無(wú)法概括,重要的是對(duì)于像你我這樣的人來(lái)說(shuō),應(yīng)該采取怎樣的態(tài)度?我前面的分析都只是為了提出一個(gè)態(tài)度的問(wèn)題、心態(tài)的問(wèn)題、感觸的問(wèn)題,甚至是感覺(jué)的問(wèn)題,而這些東西是目前后現(xiàn)代理論中從來(lái)沒(méi)有人提過(guò)的。這些東西聽(tīng)起來(lái)好象不夠理性,不夠深沉,也不夠系統(tǒng)化,可是我們所面臨的后現(xiàn)代文化的刺激正是那種支離破碎、轉(zhuǎn)瞬即逝的刺激,能夠與這些刺激作出妥協(xié)或?qū)沟,反而恰恰是自己瞬間的感觸、瞬間的態(tài)度。這些稍縱既逝的東西,你將如何抓住它們,并且對(duì)進(jìn)行理解或是分析?我認(rèn)為只有在感受之中才能重新找回自己的主體,當(dāng)我們身處所謂后現(xiàn)代社會(huì)之中,理論上講絕對(duì)無(wú)法避免全球性資本主義的影響,但是在日常生活中,我們卻可以感受到某種哪怕是極微小、片面,甚至于瞬間即逝的真實(shí)感,我想,也許正是因?yàn)樽プ×诉@些真實(shí)感,我們才最終得以生存下去。

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