本報記者 張飛岸

　　《中國社會科學(xué)院報》：2008年，中國學(xué)術(shù)界最有影響的一場爭論是關(guān)于“普世價值”的爭論，請您談一談對這場爭論的看法。

　　孔慶東：2008年是中國的多事之秋，也考驗著中華兒女的民族精神。在2008年的汶川大地震中，中國人見到了久違的感人場面。有許許多多的志愿者，不等政府號召，主動奔赴地震災(zāi)區(qū)救人，沒有去的也拿出自己的精力、錢財去關(guān)注和支援災(zāi)區(qū)。救災(zāi)的過程感動了每一個中國人，在這個過程中涌現(xiàn)出很多的英雄事跡，怎么評價這個事情？有一種觀點認(rèn)為，這說明中國進步了，說明中國人進一步接近了普世價值。普世價值就是國際上早就流行的觀念：民主、平等、自由、博愛、人權(quán)、人性等等。中國如果想要更好的話，就得更進一步地接近這個價值標(biāo)準(zhǔn)。說這些話的人，正是近年來，或者說是近20年來天天瘋狂咒罵中國的人。他們天天說中國不好，中國專制、野蠻、落后、沒人性，但是他們這種論斷經(jīng)常“破產(chǎn)”，特別是在汶川大地震中，中國人種種感人的表現(xiàn)面前，這種論調(diào)站不住了，于是搖身一變，變成另一種論調(diào)，說中國人是因為學(xué)習(xí)了普世價值才變得有人性。這件事可以打個比方，好比有個人天天罵你，說你只會做壞事，但是有一天你做了好事以后，他就說，你本來只會做壞事，是因為跟我學(xué)習(xí)，所以才做了好事。中國人在2008年汶川大地震中所表現(xiàn)出來的感天動地的精神，是跟西方人學(xué)的嗎？我不相信那十幾萬奔赴災(zāi)區(qū)的熱血青年，他們是讀過《圣經(jīng)》、讀過康德的書才奔赴災(zāi)區(qū)的。難道說沒有美國，我們中國人就不知道救人了嗎？沒有西方人教我們，我們中國人就沒有人性了嗎？救人于危難之中是中華民族自古就有的精神。這種精神一是來自于悠久的傳統(tǒng)，二是來自于社會主義傳統(tǒng)。中國人不是念了西方的書才有人性，西方的書念多了，反而連他媽媽都不救了。范跑跑不是普世價值的信徒嗎？

　　《中國社會科學(xué)院報》：有一種相反的觀點認(rèn)為，中國人在汶川地震中表現(xiàn)出來的種種優(yōu)秀品質(zhì)，是中國人固有的。如果有普世價值的話，它不是美國人的普世價值，中華民族固有的仁義道德才是普世價值。

　　孔慶東：對于這個問題，我這里不想做什么定論，我只是想從這個問題出發(fā)來談?wù)勎覀兘裉烊笔�什么價值，需要弘揚什么價值。我覺得中華民族的民族精神重點有兩個：一個是儒家思想，這是主流的；
還有一個是容易被人忽略的，那就是“俠”，武俠的俠，俠義的俠。我認(rèn)為儒和俠是中華文明的兩大支柱。韓非子說過一句著名的話，他說“儒以文亂法，俠以武犯禁”。韓非子給君王出主意，說你要治理天下就要收拾兩種人，一種叫儒，一種叫俠。這兩種人都不是好東西。這個儒，仗著自己有文化，一天到晚妖言惑眾，老給你挑毛病，這種人要抓起來，要收拾。俠也不是好東西，他仗著自己有功夫，就愛管閑事，所以也必須收拾。韓非子盡管立場有問題，但是他指出的事是對的，他非常有眼光地看到儒和俠有共通性。儒和俠天然地具有共通性，那么他們的區(qū)別在哪兒？區(qū)別在上層和下層之間。儒家集團是精英集團，廣大老百姓沒有文化，廣大老百姓靠什么？靠俠，靠俠義。廣大老百姓不懂孔子、孟子的書，但他們也懂得是非。人有是非感、正義感，跟讀不讀書沒有關(guān)系。一個普通的農(nóng)村老大爺，他可能道德修養(yǎng)非常高，他看一個事，一眼就能看出誰對誰錯。他的判斷力不亞于專家學(xué)者，他只是不會用那些術(shù)語來表達而已。是非道德問題，和人的學(xué)養(yǎng)沒有關(guān)系。

　　《中國社會科學(xué)院報》：俠義精神不來自教化，來自哪里呢？

　　孔慶東：我認(rèn)為俠義精神是來源于人性。人本身具有俠的能力和俠的需求。如果人本身沒有這個東西，人類文明就不會綿延這么久，俠義精神也不會跟其他的思想結(jié)合起來。俠原來的繁體字是“夾”，是一個大的人帶著兩個小的人，這是俠本來的意思。大人和小人的關(guān)系就是有力量的大人，幫助兩個力量小的人。這種精神是人所固有的，甚至也是動物固有的。這是生命的本能，不需要讀圣賢的書就會。它也不是中國人固有的，這種本能，各國各民族人民都會有。俠義精神在中國格外發(fā)達，中國人自古以來就相信“人人心里有桿秤，正義就在我心中”。中國古代社會的穩(wěn)定需要俠的存在，社會上存在大量的俠，這些俠自己出來打抱不平。一說古代社會，很多人就想到中國古代沒有人權(quán)，其實不是那么簡單的事情。中國古代社會其實有很美好的層面。理論上皇帝說了算，但實際上說了不算�；实蹧]有能力讓所有人都聽他的，整個政府也沒有那么大的力量把人民都控制起來，在縣以下基本靠人民自治。人民自治不是單靠一種力量，但其中有一種力量是重要的，就是俠。在中國古代社會，除了靠這個俠以外，還要靠民間的知識分子，過去叫紳士。鄉(xiāng)間有大量的知識分子，很多是科舉考試的失敗者，他們維持著鄉(xiāng)間的秩序。這些知識分子的主要思想就是儒家思想，多年復(fù)讀所深入骨髓的儒家思想。那儒家思想是什么呢？儒家思想的“最大公約數(shù)”，就是已經(jīng)變成老百姓口頭禪的那幾個字，叫“仁義禮智信”。“仁義禮智信”作為儒家文化的核心概念，恰好都能夠被俠文化所吸收，能夠跟俠文化結(jié)合起來，所以中華文明才既穩(wěn)定，又能夠及時變化，能夠在不同的時代，翻出新的花樣來。中華文明遇到過許多的大風(fēng)大浪，多少次從外面來看好像要滅亡了，好像大樓要倒了，但是它倒不了，因為里面核心的東西是倒不了的。

　　《中國社會科學(xué)院報》：可很多人說中國傳統(tǒng)儒家文化是糟粕。

　　孔慶東：西方文化侵略我們，是有一套一套的戰(zhàn)術(shù)的，人家是分解好了的。比如先打民主牌，說你沒有民主。第二天你剛招架住了民主，人家又換了一把刀，叫“人權(quán)”，人家設(shè)計了一套一套的東西來進攻你。我們這個方面考慮得很少，自己有現(xiàn)成的東西，但是不知道拿出來用。跟著別人說自己的文化是糟粕，其實哪個文化都有糟粕，但同樣哪個文化都有精華。儒家文化的核心首先是一個“仁”字，仁義道德的仁�！叭省笔侨寮椅幕�的精華。我對仁字做個通俗的解釋，就是這邊一個“人”，那邊一個“二”，就是兩個人的關(guān)系，仁要解決的就是人和人之間的關(guān)系。儒家思想是實實在在的，你看孔子、孟子一開口，講的不是什么宇宙的奧秘，世界上有沒有鬼呀，有沒有靈魂呀，從來不講這些祥林嫂關(guān)心的問題，孔子認(rèn)為這些都是胡說八道，孔子主要講的是人和人之間的關(guān)系，人和人的關(guān)系調(diào)整好了，別的都是次要矛盾，都會迎刃而解。

　　《中國社會科學(xué)院報》：有人認(rèn)為中國的“仁”和西方的“愛”是同一個意思。

　　孔慶東：“仁”不是西方講的“愛”。中國20世紀(jì)80年代有一首歌叫做《讓世界充滿愛》，我們中國人多好啊，讓世界充滿愛，我們就這樣愛了30年，愛來愛去，愛得多少人家破人亡。為什么我們自從唱這個歌以后就沒有仁了？仁和愛有相通之處，但是不等同。按照西方人的觀念，你愛一個人的前提是你喜歡他，你喜歡的東西你就對它好。你喜歡的人你才對他好，在中國古人看來這是低層次的。仁的起源比愛要博大得多。仁講得是不管這個對象你是否喜歡，即使不喜歡他，也要幫助他、關(guān)心他，因為他是生命。所以孔子講仁者愛人，不是西方的喜歡了以后才愛。某個國家的制度我們不贊同，他們的領(lǐng)導(dǎo)人我們不喜歡，難道我們就整天罵人家是流氓國家，整天封鎖人家，污蔑人家，尋機侵略霸占人家嗎？中國古代兩個人談戀愛，不會說“我愛你”，因為愛在中國古代可能不是一個正面的詞，愛一個東西就好像是一種貪戀，是一種貪取，是一種私心的表現(xiàn)，而仁是博大、公正的。中國古代夫妻之間不講愛，而是講恩愛，這個恩愛，是一種憐惜，其重點在于“恩”。所以這個仁是孔子思想的核心�？鬃诱J(rèn)為人間必須要有這個仁，沒有這個仁，什么都支撐不了。由仁出發(fā)，孟子講政府要施仁政。你們被選為政府的官員了，或者自己爬上去的也行，在你們眼中老百姓是生命。中國古人從來不說政府是我們的仆人，這么說反而會掩蓋很多問題，實際上他還是管著你、控制著你。古人堂堂正正地講，政府是我們的父母官，我們就是你的子民。講得很直接，你們就是管我們的，我們就是聽你們的，統(tǒng)治者們聽著，現(xiàn)在我們給你當(dāng)兒子了，你怎么對待你的兒子？我們可能不愿意接受這種說法，但古人是這么講的。你對你的兒女不施行仁嗎？你要講成公仆，那就壞了，仆人是可以偷主人東西的，仆人是什么事都可以做的，所以古人講得很實在。這叫施仁政。儒家不講不切實際的東西，我們看古代的許多好官，在他的心里，老百姓就是他的孩子。所以古代的好官會得到一塊匾，叫“愛民如子”。我們現(xiàn)代如果說愛民如子，很多朋友就會批判，說不對啊，怎么能是父親和兒子的關(guān)系呢，但是這個封建思想是很切合實際的。你能夠愛民如子就不錯了，而且這是一個很高的境界，古代的大多數(shù)官員并不能做到愛民如子，所以少數(shù)能夠做到愛民如子的官，老百姓都不讓他走。

　　《中國社會科學(xué)院報》：您認(rèn)為仁是人的本性的一部分還是人性本身。

　　孔慶東：今天是一個大講人性論的時代，各種媒體上充斥著“人性”。但是那些喧囂的“人性”是偏頗的、是片面的，往往是只強調(diào)人性的低層次的部分。人性是一個整體，如果咬文嚼字的話，人表現(xiàn)出來的所有的特性都是人性，所以人性就有高有低。貪生怕死、欺軟怕硬是人性，但是助人為樂、大義凜然就不是人性嗎？我們很多信奉普世價值的學(xué)者，只把人的低層次的東西叫人性，把高層次的東西叫非人性。比如說革命烈士的表現(xiàn)，就不是人性嗎？那是高尚的人性。一個好的社會，是應(yīng)該承認(rèn)人的低層次需求的合理性，但是要鼓勵人往高層次去走。你不能說這個人為了自己吃喝玩樂就可以出賣祖國、出賣朋友，就可以不見義勇為。仁作為一種人性，是高層次的東西，人本來是有仁的，把它發(fā)揮出來，就變成了義，就是俠義的義。這個義經(jīng)常跟俠結(jié)合起來，為什么呢？俠和義都是講為別人做事，為別人好，但是這個俠側(cè)重在這樣一點，就是為別人作出犧牲。俠在幫助別人的時候不惜犧牲，這是俠的特性。我想我們多數(shù)人在不犧牲自己利益的前提下，可能都愿意幫助別人，這是我們的本性。汶川地震，我們都在單位捐了錢，這都是善舉，但這不是俠。俠是幫助別人做事不惜犧牲自己，這個犧牲包括犧牲時間、錢財、精力，最高的是犧牲生命，還有犧牲榮譽。所以最偉大的俠就是烈士，就是那些為了民族、為了國家犧牲的人。俠是講實踐的，所以跟儒互補。儒家思想到了晚期，不與俠結(jié)合了，它就僵化了。人們還是從小就讀孔孟的書，為什么這個社會不行了？就是因為空讀。人能夠做到為了他人去行義、行俠，自然就可以生出禮智信，其他這幾個概念都是為了仁義服務(wù)的。為了能夠更好地做仁義之事，所以待人要講禮，處世要講智，做事情要講誠信。我們這30年來片面強調(diào)個人主義，結(jié)果仁義禮智信都被破壞了，破壞了之后再誣賴到集體主義頭上，這是雙重的誣賴。現(xiàn)在社會里沒有忠，也沒有俠，我們就剩下一個赤裸裸的武。脫離俠的武是最危險的。我們現(xiàn)在身處的世界，可以說就是一個有武無俠的世界。

　　《中國社會科學(xué)院報》：您說我們現(xiàn)在身處在一個有武無俠的世界，您能具體談?wù)勎渑c俠的關(guān)系嗎？

　　孔慶東：我最近經(jīng)常闡述一個觀點，武跟俠沒有必然聯(lián)系，所有的人都可以成為俠，你在你的生活中、工作中都可以行俠仗義。司馬遷筆下的俠并不是都有很高的武功，敢于舍身取義的，這就叫俠。后來為什么武跟俠能夠結(jié)合起來了呢？是因為武能夠提高行俠仗義的能力，所以武俠是“以武行俠”。行俠不一定要有武，有武更好。我有一個觀點，雷鋒是中國20世紀(jì)最大的俠。今天為什么少年們喜歡讀武俠小說？因為從中能看到俠義精神，因為人本身需要精神力量。我們今天的世界，是一個不行仁義的世界，仁義寸步難行，完全靠暴力。美國今年的錢有點緊張，中國運去的商品，說不要就不要了，什么合同法律都不顧，咱們中國能把人家怎么樣？人家有暴力啊，人家是“槍桿子里面出自由”啊！今天的世界，中國的這一套仁義道德行不通了，于是就有人宣揚基督教。伴隨著教堂的聳立，是世界各地戰(zhàn)火的紛爭�；�督教可以救這個世界嗎？摩羅先生指出，基督教從來就是戰(zhàn)爭，基督教就是戰(zhàn)爭的罪魁禍?zhǔn)�，它從來就是帝國主義侵略的先手。當(dāng)然基督教本來不是這樣的，基督教本來挺不錯的，自從尼采宣布上帝死了之后才這樣的。西方人的上帝已經(jīng)死了，但教會還存在，那他們每天抬著上帝的尸體干什么呢？基督教和我們的佛教、道教根本就是兩回事。

　　中國從八國聯(lián)軍進北京，發(fā)展到今天，從命運的最低谷發(fā)展到今天，已經(jīng)有點振興的希望了。這個希望是怎么得到的呢？是因為中國有成千上萬的仁人志士犧牲了自我，才救了民、救了國。從早期的辛亥革命，到后來的共產(chǎn)黨革命，都是拋頭顱、灑熱血。但我們中國人有個毛病，過上幾天好日子就好了傷疤忘了疼。我們忘記了帝國主義的侵略，大喊著擁抱普世價值。我覺得我們要向美國學(xué)習(xí)，美國是世界頭號大國，可美國總說自己不安全，他們對自己的危機是年年講、天天講，從不放松，好像全世界都是它的敵人。我們要學(xué)習(xí)美國，要有危機感，他們經(jīng)常講的是文明的沖突，哪里講普世價值啊，他們的普世價值是講給別人聽的。其實2008年中國的多災(zāi)多難，西方人是想落井下石的，但是他們戰(zhàn)略失誤，把突破口選在民族矛盾上，這是他們最大的失策，他們的做法反而激勵了中國人，這是他們的愚蠢和失誤。中國應(yīng)該趁此良機，好好反思。2008年對于世界和中國而言都是多事之秋，美國金融危機暴露了很多問題，我們應(yīng)該趁此機會反思自身問題，要恢復(fù)俠義精神，恢復(fù)仁義道德，弘揚社會主義核心價值觀。社會主義核心價值觀不是空洞的，要落實到具體的人與人之間的行為規(guī)范、行為準(zhǔn)則上來。

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