2030年誰來養(yǎng)活中國:徐匡迪對話布郎_布朗
發(fā)布時間:2020-02-17 來源: 美文摘抄 點擊:
主嘉賓:徐匡迪――全國政協(xié)副主席,中國工程院院長 萊斯特-布朗――美國世界觀察研究所前所長,地球政策研究所所長 輔嘉賓:徐滇慶:經(jīng)濟學(xué)家,加拿大西安大略大學(xué)教授
蔡舫:經(jīng)濟學(xué)家,中國社會科學(xué)院人口所所長
林自新:布朗好友,前中國科技情報所所長,《科技日報》原社長
沈冰:9月在北京,全國政協(xié)舉辦21世紀論壇,主題是可持續(xù)發(fā)展,中國與世界。今天我們請來全國政協(xié)副主席、中國工程院院長徐匡迪和美國地球政策研究所所長布朗先生,說一說中國經(jīng)濟未來的發(fā)展之路。
2030年誰來養(yǎng)活中國
沈冰:徐院長,中國人說民以食為天,但在1994年布朗給中國人的天捅了個窟窿,寫了篇文章,《誰來養(yǎng)活中國》,怎么評價他這篇文章?
徐匡迪:我覺得他這篇文章是從純科學(xué)和經(jīng)濟的角度提出了一個問題,地球資源是有限的,土地是有限的,如果人類不控制自己的繁殖,這個地球是容納不了無限多的人的。
沈冰:當(dāng)時看到這篇文章您不感到震驚?
徐匡迪:我覺得中國人提這個問題比他還早呢,我們在1981年、1982年的時候就提出中國不能不實行計劃生育,中國人口如果任其發(fā)展,到1994年的時候我們就有12億、13億人了,可是布朗先生寫這篇文章的時候,我們的人口還不到12億,就是因為實行了一個家庭一個子女的政策。
沈冰:布朗先生,這篇文章發(fā)表之后,很多人對你的觀點都提出了質(zhì)疑。
布朗:我沒有變化,糧食問題仍然是中國面臨的一個重大問題,中國的糧食問題并不僅僅影響到中國,而是中國對世界其他地方所產(chǎn)生的影響。
沈冰:根據(jù)中國相關(guān)部門做出的預(yù)測,2030年中國人口將達到14.5億人,徐院長說中國能養(yǎng)活自己。您的理由是什么?
徐匡迪:首先,1994年布朗先生提出這個問題,對中國人來說還是很有警醒作用的,我們不能簡單地反對這個意見,我認為我們應(yīng)該很好地研究,我們?nèi)绾慰朔@個問題。下面我要說為什么中國人口到14.5億還能夠養(yǎng)活自己,主要是三個理由,一個就是我們?nèi)丝诘?4.5億已經(jīng)到了最高點了,以后人口是要減少的,人口不再增長了,這個壓力慢慢會釋放,因為土地是不能增加的。第二,政府制定了最嚴格的保護耕地的政策,不能再占用耕地做其他的非農(nóng)業(yè)生產(chǎn),就是像您說的,民以食為天,所以我們必須用最嚴格的措施來保護農(nóng)業(yè)的耕地。
沈冰:1996年中國可耕地面積21億畝,2003年降到了18.89億畝,2004年又下降到18.37億畝,平均每人是1.41畝,下降到什么水平,中國養(yǎng)活自己會有困難?
徐匡迪:根據(jù)聯(lián)合國發(fā)表的研究數(shù)據(jù)來說,人均耕地面積在0.8畝以上,如果有效的管理和耕作是可以養(yǎng)活的,我們現(xiàn)在采取最嚴格的措施,但耕地還是會減少的,因為中國正在進行工業(yè)化和城市化的過程,農(nóng)村大量的富余勞動力要轉(zhuǎn)移到城里,城市必然要擴大,必然要占用一些耕地,但是占用耕地的速度必須和城里能夠提供的勞動就業(yè)、勞動力轉(zhuǎn)移的過程相適應(yīng),所以必須嚴格控制,這樣糧食生產(chǎn)就不會跌下去。從1994年到現(xiàn)在,我們秈系雜交水稻光在南方五個省就增加了給6000萬人一年糧食的產(chǎn)量,我們下一步還會不斷地改進,所以中國還是能夠養(yǎng)活自己的,所以首先必須立足國內(nèi)滿足。現(xiàn)在我們有些糧食貿(mào)易是調(diào)劑品種,比如出口大米,進口面粉,現(xiàn)在小麥的價格比較便宜,水稻的價格比較高,所以對于國內(nèi)來說是一種品種的調(diào)劑,總量很少,但是不能主要依靠國際。
沈冰:布朗先生說中國人不能養(yǎng)活自己,理由是什么?
布朗:在1994年的時候我們關(guān)心中國的糧食危機,我擔(dān)心中國的糧食平衡,不光是耕地的不斷流失,更重要的是沒有那么多的灌溉用水。
沈冰:徐先生說,我們采取非常嚴格的措施減少耕地流失。
布朗:但是這很難實行。你們現(xiàn)在的工業(yè)化進程這么快,而且中央政府當(dāng)然是非常努力的,但是地方政府這么配合嗎?不見得,我不太有信心,就是說你很難在地方執(zhí)行保護耕地的政策,但是在北京和上海不一樣,也可能在北京和上海到處都在建房子,建工廠,建高速公路,而且每天都在建,建得很快。但是我們都知道保護耕地的重要性。還有水,中國跟其他很多國家一樣,我想指出,世界上50%的人口都居住在地下水位不斷下降的區(qū)域,過度開采地下水是因為要生產(chǎn)更多的糧食,但是生產(chǎn)糧食越多的同時,水位卻在下降。就世界來說,過度開采了370億噸地下水,也就是說有3700萬噸生產(chǎn)在那些流域附近的糧食是不可持續(xù)性的,所以水缺乏的問題是世界上現(xiàn)在最忽視的一個問題,最終也會影響到世界糧食的生產(chǎn)。
沈冰:布朗先生有兩個理由,一個是中國的耕地會進一步減少,第二個就是水資源。林自新先生,您對兩位剛才的觀點是什么態(tài)度?
林自新:這個題目就說得不對,因為布朗并沒有提出誰將養(yǎng)活中國,布朗的書正確的譯名應(yīng)該是《誰將供應(yīng)中國》,誰能供應(yīng)中國食物。他沒有“養(yǎng)活”的意思,他的書里頭說得很清楚,中國有足夠的外匯可以買美國的所有糧食,現(xiàn)在他還這么說,中國有1600億美元的外匯能夠買幾次的美國收成,并不是說中國不能養(yǎng)活自己,而是說世界能夠不能夠供應(yīng)中國那么多糧食,就是中國如果糧食缺口大了,世界能不能供應(yīng),他是從世界范圍來考慮問題的。
沈冰:經(jīng)濟學(xué)家徐教授,您更傾向于同意哪位?
徐滇慶:我同意徐院長的看法。我們也不能苛求布朗先生,這就是思想家和經(jīng)濟學(xué)家之間的區(qū)別。思想家可以發(fā)現(xiàn)很多問題,但是他并不在意是如何以準確的數(shù)據(jù)來證明他的思想是否有一個堅實的、數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)。比如說一畝地要用多少水,這個問題是傳統(tǒng)的數(shù)據(jù),而且聯(lián)合國在這些統(tǒng)計數(shù)據(jù)上也有很大的缺陷。實際上我很感謝布朗先生,因為他對中國的問題是敲響了一個警鐘,他提醒中國人,要面臨著生態(tài)的危機,面臨著能源的危機,我們需要這樣的危機意識。
徐匡迪:大家說到的這些問題確實對中國人民是一個警示,我們要有憂患意識,而且我們必須面對這個現(xiàn)實問題。中國古代的哲學(xué)就非常好,這是一個危機,中國人講這個危機又是危險,又是機遇,叫危機,在英文里就是“crisis”。但是有這樣一種情況,沒有危險就不會有壓力,就不會動腦解決問題,如果不是耕地減少得太快,中央政府就不會下這么大決心來控制。布朗先生說中央政府下決心了,地方政府還要擴大,我可以告訴布朗先生,現(xiàn)在中國的管理有很多叫做一票否決制的,比如說計劃生育是一票否決制的,現(xiàn)在保護耕地也是一票否決制,如果有官員不執(zhí)行相關(guān)的手續(xù)就要撤職,像江蘇常州的鐵本事件,結(jié)果有一大批官員被撤職,而且這個項目也完全歸入到農(nóng)田。另外,我們最近也在調(diào)整一個農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu),過去曾經(jīng)在山坡上、山地上種很多糧食,結(jié)果引起水土流失,環(huán)境被破壞,現(xiàn)在退耕還林,退耕還草,在山上可以放養(yǎng)一些食草動物,不破壞生態(tài)的食草動物,然后增加畜牧業(yè),肉吃多了谷物就少了,美國人均消耗谷物的數(shù)量只有我們的四分之一,你們就吃兩片面包,中國人要吃大碗飯。隨著改革結(jié)構(gòu)的調(diào)整,我還是抱樂觀的態(tài)度。當(dāng)然,30年以后我就不在這個世界上了,我說能,或者不能,沒有人來追究我,但是我希望中國的子孫后代會對自己的民族和國家負責(zé)。
布朗:中國在70年代改革之后,中國、印度畝產(chǎn)兩百公斤,現(xiàn)在印度還是畝產(chǎn)兩百公斤,中國畝產(chǎn)是三百公斤了,現(xiàn)在中國實際上在產(chǎn)出量和需求量之間有很大的調(diào)整程度,所以我并不擔(dān)心饑荒這種嚴重的營養(yǎng)不良的糧食問題。像中國的情況,以前大豆能夠自給自足,十年之內(nèi)就必須得進口很大一部分大豆了,很多國家都沒有預(yù)測到,但是它確實發(fā)生了。一個國家從能夠自給自足到需要進口60%的大豆,顯示了巨大的變化,如果中國開始從國際上像大豆一樣這樣需求糧食,就會影響到世界上沒有這么大的購買力的國家,這是我一個基本的觀點。
中國和美國,
誰是世界能源的威脅者?
沈冰:第二個大問題,中國和美國,誰是世界能源更大的威脅者。徐院長說都不是,布朗先生卻認為是美國。為什么美國倒是世界能源更大的威脅者?
布朗:美國不光是世界上能源方面的威脅者,更重要的是從長期來看,在氣候方面,因為美國排放了很多二氧化碳,美國自己的排放量就可以影響全球的氣候。這里有一點激動人心的事情,我們有很好的技術(shù)可以幫助我們很快減少對石油、汽油的消耗,在未來幾十年,我們可以有系統(tǒng)性地把現(xiàn)在的汽車轉(zhuǎn)變能源,為此我們可以采用新混合型的汽油,這樣在美國的汽油用量就可以減少50%;第二,有了汽油和電的合成燃料,我們也可以在其他方面加以應(yīng)用,比如說在發(fā)電機方面,甚至在以后可能用電來驅(qū)動汽車,還有可再生能源的發(fā)電,比如說風(fēng)能的發(fā)電,這樣汽車能源經(jīng)濟就會發(fā)揮很大的作用,以后石油就不用發(fā)揮什么作用了,而且中國也可以學(xué)美國,現(xiàn)在中國也在極力發(fā)展自己的汽車工業(yè)。
徐匡迪:我說都不是。美國現(xiàn)在以它的科技力量,以他們老百姓的生活水平對環(huán)境的要求,他們不能允許盲目擴大石油的用量。
沈冰:那為什么又認為中國也不是呢?布朗有一篇文章說,如果中國一切都達到美國現(xiàn)在的收入水平和消費水平,將形成一個能源黑洞。
徐匡迪:對,首先我們國家要選擇另外一種發(fā)展模式,不能采用美國的模式,因為美國的工業(yè)化模式是在19世紀中葉到20世紀中葉形成的,那是一種高投入、高消費、高污染的模式。中國如果按照現(xiàn)在的發(fā)展模式,地球上的能量是不夠中國用的,現(xiàn)在中國人均的能耗只有美國的十分之一,如果中國按照美國式的發(fā)展,中國要耗十個美國的能源,肯定是不行的。另外我認為,說中國威脅了世界,特別是將最近的油價上漲歸咎于中國,我完全不同意。我在美國國會和他們辯論過,我說日本一噸油都不產(chǎn),它進口九千多萬噸油,沒有人說日本威脅了世界。中國自己生產(chǎn)1.8億噸,進口1.4億噸,你們說中國威脅了世界,韓國經(jīng)濟起飛的時候也大量進口油,現(xiàn)在還進口六千多萬噸油,但也沒人說它影響了世界市場。中國到1994年還是石油進出口的國家,那時候出口到韓國,出口到日本,現(xiàn)在中國油的增長,一方面是經(jīng)濟發(fā)展的需要,另外一方面很重要的,現(xiàn)在40%的油,我講油,我不講煤炭,油是用于交通的,這跟沒有很好地控制小汽車發(fā)展是有關(guān)系的。
徐滇慶:徐院長講的在經(jīng)濟學(xué)界里已經(jīng)成了一個定論,在任何一個國家的經(jīng)濟起飛期間,它要大量地做基礎(chǔ)建設(shè),這都是能耗性的,而房子建到了一定程度,到美國去看不見了,房子太多了,鋼鐵需求量就下來了,現(xiàn)在中國生產(chǎn)三億噸鋼,沒有放到倉庫里,都用了,幾十億噸的水泥還都用掉,這和我們的高速增長階段搞基礎(chǔ)建設(shè)是相關(guān)的,不會太長。
中國的未來之路
沈冰:您的文章里說中國人的消費也會超過美國,電視機在2000年就已經(jīng)遠超美國,小汽車增長速度也挺快。有了消費才能促進經(jīng)濟發(fā)展,為什么你會對這種高速增長的消費模式感到擔(dān)憂呢?
布朗:我們還是看看能源吧。我并不是說能源耗了多少,我更多關(guān)心的是能源有多少生產(chǎn)出來,因為能源會產(chǎn)生污染,產(chǎn)生酸雨,影響氣候,從這個角度來看,就是說你的消費過多了,問題的核心是我們?nèi)绾萎a(chǎn)生能源,以及資源怎么用。我們現(xiàn)在的一個挑戰(zhàn),就是要設(shè)計出一個能夠可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟發(fā)展模式,我并不覺得可以按照現(xiàn)在的方向去走。假設(shè)現(xiàn)在中國在一些基本的消費上,比如說糧食、肉都低于美國,如果中國人均消費達到了美國現(xiàn)在的人均水平,如果中國經(jīng)濟仍然每年以8%的速度增長,在2031年的時候就需要三億噸紙,遠遠超過世界的產(chǎn)量。你也可以考慮油,現(xiàn)在我們只是看到中國的一個情況,還沒有考慮印度的情況,印度可能在2031年的時候比中國人口還要多,所以我們的一個目的就是如何設(shè)計可以持續(xù)性發(fā)展的經(jīng)濟,我們還是可以發(fā)現(xiàn)一些技術(shù)方面可以應(yīng)用。
沈冰:有一個結(jié)論,就是我們不能期冀再與美國或其他一些工業(yè)化的西方國家走同樣的發(fā)展道路,我們未來之路應(yīng)該是什么樣?徐院長認為“走新型工業(yè)化道路,建設(shè)節(jié)約型社會”。布朗先生認為,“一個新的經(jīng)濟模式――B模式”,這是什么?
布朗:就是我給你的計劃,我給你設(shè)計的一個模式,我的B模式?纯次覀兦懊娴南M數(shù)據(jù),它可能沒辦法持續(xù)下去,沒有人會懷疑這個說法,一個基本的挑戰(zhàn)就是從一個基于化石燃料,基于汽車,或者說不斷消耗的一個經(jīng)濟模式轉(zhuǎn)到可更新的能源模式,更多樣化的城市交通工具,比如說輕軌、自行車、公共汽車,除了這種一次性能源,我們要創(chuàng)造一個這種循環(huán)經(jīng)濟、循環(huán)的社會,這種不斷消耗的社會會成為歷史。舉個例子,我去過荷蘭就發(fā)現(xiàn),自行車與小汽車的比例是9∶1,自行車比汽車還多。在那些工業(yè)化的國家,比如說倫敦,如果汽車駛進市中心是需要交稅的,尤其是在交通繁忙時期,必須交八美元的稅,所以即使是發(fā)達國家也是有意限制汽車的使用和發(fā)展。很多大城市都是這樣。如何減少城市里汽車的數(shù)量呢?為此要對汽車征稅,比如說在交通方面要征稅,新加坡也是這樣。
沈冰:是不是您從來都不開?而是每天騎自行車上班呢?
布朗:我三十年都沒有開車了,我有一個自行車。我們并不是說做出個人犧牲,因為我覺得不要車比要車還好得多,如果在平原上生活可能需要一個車,但是在華盛頓生活不用車也可以。在家我只用吊扇,不用空調(diào),我覺得這種風(fēng)扇更好,我每個月的電費只有3.省略《新聞會客廳》)
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