二代現(xiàn)象是客觀存在的，但很多現(xiàn)象是階段性的。二代現(xiàn)象是中國(guó)目前復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題的一部分，是社會(huì)矛盾日益尖銳化的折射。 　　 　　為什么窮二代富二代的分化日益嚴(yán)重，為什么官二代能比窮二代占有更多社會(huì)資源，為什么國(guó)家富裕了生活變好了社會(huì)矛盾卻激化了?社會(huì)板結(jié)化了嗎，階層之間的流動(dòng)通道是否還存在，二代們真的面臨一個(gè)斷裂的社會(huì)?是什么樣的社會(huì)根源造就了二代現(xiàn)象?對(duì)社會(huì)階層和社會(huì)結(jié)構(gòu)有深入研究的著名社會(huì)學(xué)家陸學(xué)藝先生對(duì)此有深刻的認(rèn)識(shí)。本刊記者對(duì)其進(jìn)行了專訪。
　　
　　階層流動(dòng)的新通道
　　
　　《南風(fēng)窗》：前些年，有兩篇文章曾一度風(fēng)靡網(wǎng)絡(luò)，比較早的一篇是《我用了18年，才可以和你一起喝咖啡》，道出階層差距，因?yàn)槌錾聿煌�，雖是大學(xué)同學(xué)。但家庭較窮的人用了很多年，才能達(dá)到和出身富裕者一樣的生活水平。這比較適合60后70初的人，雖然出身于不同的社會(huì)階層。但是通過(guò)高考可以改變命運(yùn)，18年之后。他們的后代終于站在了同一個(gè)起跑線上。后來(lái)網(wǎng)絡(luò)上又出現(xiàn)一篇《我用了18年，還不是不能和你一起喝咖啡》，這篇文章深得80后認(rèn)同，因?yàn)槌錾淼碾A層不同，大學(xué)畢業(yè)后大家的生活分化越來(lái)越嚴(yán)重。二代的分化真的如此嚴(yán)重嗎?近年來(lái)，很多聲音批判不同階層之問(wèn)的流動(dòng)通道日益狹窄，社會(huì)階層嚴(yán)重板結(jié)化，原有的通過(guò)上大學(xué)和當(dāng)兵這兩個(gè)渠道改變命運(yùn)的可能性越來(lái)越小。出身是不是已經(jīng)越來(lái)越難以改變。不同階層之間的流動(dòng)通道被堵死了嗎?
　　陸學(xué)藝：其實(shí)中國(guó)社會(huì)真正流動(dòng)就是改革開放這30余年，流動(dòng)通道沒(méi)有被堵死，只是改變了。新的社會(huì)階層逐漸形成，目前看來(lái)，中國(guó)社會(huì)階層結(jié)構(gòu)由十大社會(huì)階層組成，相比以前的“兩階級(jí)一階層”。很明顯社會(huì)階層結(jié)構(gòu)已經(jīng)由簡(jiǎn)單化到多元化，所以階層之間的流動(dòng)通道也在改變，不是像原來(lái)上大學(xué)和當(dāng)兵然后分配那么簡(jiǎn)單。
　　多元化的社會(huì)階層其實(shí)已經(jīng)由封閉轉(zhuǎn)向開放。比較明顯的是中產(chǎn)階層的規(guī)模比例不斷擴(kuò)大。改革開放以來(lái)，平均每年增加103萬(wàn)個(gè)體工商戶，1995年～2007年，平均每年增加73萬(wàn)個(gè)私企業(yè)主。每年畢業(yè)的大學(xué)生超過(guò)600萬(wàn)人，這也為中產(chǎn)階層的擴(kuò)大造就了后備軍。還有很多人通過(guò)各種渠道進(jìn)入中產(chǎn)階層。根據(jù)我們課題組測(cè)算，2007年中國(guó)的中產(chǎn)階層占總就業(yè)人口的23％，比1999年增加了8個(gè)百分點(diǎn)�，F(xiàn)在每年約有800萬(wàn)人進(jìn)入中產(chǎn)階層，這都是階層流動(dòng)。窮二代進(jìn)入中產(chǎn)階層的機(jī)會(huì)應(yīng)該有很多。
　　《南風(fēng)窗》：從統(tǒng)計(jì)數(shù)字上看，中產(chǎn)階層確實(shí)在壯大，但中國(guó)往往存在統(tǒng)計(jì)數(shù)字和百姓感覺(jué)相悖的現(xiàn)象，目前一個(gè)普遍感覺(jué)是，中產(chǎn)階層在分化，大量的中產(chǎn)階層在往下掉。
　　陸學(xué)藝：進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)社會(huì)階層結(jié)構(gòu)變遷兩種趨勢(shì)同時(shí)存在：一種趨勢(shì)是以中產(chǎn)階層加快崛起為特征。另一種趨勢(shì)則是社會(huì)階層分化的加劇。目前來(lái)看，這兩種趨勢(shì)在一起，使中國(guó)社會(huì)階層結(jié)構(gòu)變動(dòng)表現(xiàn)出一定的不確定性和復(fù)雜性。
　　《南風(fēng)窗》：您剛才提到中國(guó)中產(chǎn)階層已經(jīng)占總就業(yè)人口的23％，和我們常說(shuō)的現(xiàn)代橄欖型社會(huì)相比，這個(gè)比例應(yīng)該還很小。
　　陸學(xué)藝：確實(shí)，中國(guó)目前中產(chǎn)階層占的比重還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。任何社會(huì)，如果在精英階層和大眾階層之間存在較大距離和斷裂，缺乏相當(dāng)規(guī)模的中產(chǎn)階層存在，就可能是不穩(wěn)定的，容易發(fā)生混亂和沖突。就目前中國(guó)社會(huì)階層結(jié)構(gòu)現(xiàn)狀來(lái)說(shuō)，社會(huì)政策調(diào)控的取向重點(diǎn)應(yīng)圍繞養(yǎng)大中產(chǎn)階層、縮小社會(huì)中下階層、調(diào)控階層利益展開。這樣，階層間的流動(dòng)通道會(huì)很通暢�，F(xiàn)在富二代、窮二代等二代的形成，說(shuō)明整個(gè)社會(huì)還在分化，但只要大的方針不變，現(xiàn)在就只是階段性問(wèn)題，比如農(nóng)民工的問(wèn)題早晚會(huì)解決，農(nóng)民工子女肯定不會(huì)固化為窮二代。
　　
　　社會(huì)結(jié)構(gòu)滯后經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)15年
　　
　　《南風(fēng)窗》：二代現(xiàn)象是現(xiàn)在人們討論的一個(gè)很熱的話題，出身的不同在很大程度上決定了二代們的生活和社會(huì)地位，二代現(xiàn)象帶來(lái)了很多社會(huì)問(wèn)題，為什么會(huì)存在如此明顯的二代現(xiàn)象，是不是社會(huì)斷裂、階層板結(jié)造成的?
　　陸學(xué)藝：二代現(xiàn)象是客觀存在的，但很多現(xiàn)象是階段性的。二代現(xiàn)象是中國(guó)目前復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題的一部分，是社會(huì)矛盾日益尖銳化的折射。這些問(wèn)題的出現(xiàn)，說(shuō)明社會(huì)可能是存在一些問(wèn)題，但我們觀察和判斷一個(gè)社會(huì)和社會(huì)現(xiàn)象，要從長(zhǎng)周期和一個(gè)國(guó)家大的背景來(lái)看。改革開放以來(lái)，中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)深刻變動(dòng)，可以說(shuō)是“幾千年來(lái)未有之變局”。中國(guó)正處于從傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，所有的現(xiàn)代國(guó)家都是這樣轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的。在這個(gè)過(guò)程中，出現(xiàn)激烈的社會(huì)矛盾是正常的。
　　當(dāng)前中國(guó)所處的發(fā)展階段特征，在世界各現(xiàn)代化國(guó)家的發(fā)展歷程中也曾有過(guò)。美國(guó)在19世紀(jì)末20世紀(jì)初處于具有關(guān)鍵意義的轉(zhuǎn)折時(shí)期，這個(gè)時(shí)期由于當(dāng)時(shí)的“進(jìn)步運(yùn)動(dòng)”而被稱為“進(jìn)步時(shí)代”。1900年，美國(guó)制造業(yè)的總產(chǎn)值超過(guò)了農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值，美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力空前增加。但同時(shí)，美國(guó)社會(huì)當(dāng)時(shí)也面臨著空前的危機(jī)，政治腐敗猖獗、市場(chǎng)秩序混亂、勞資沖突激烈、貧富差距懸殊、社會(huì)道德淪喪等等社會(huì)問(wèn)題和矛盾顯化。日本從1955年開始進(jìn)入經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)階段，同樣出現(xiàn)了很多社會(huì)問(wèn)題，被認(rèn)為是“生產(chǎn)為第一流，國(guó)民所得與消費(fèi)為第二流，住宅等生活環(huán)境則屬第三流”。拉美在實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)起飛之后，也是貧富懸殊，兩極分化嚴(yán)重。各種社會(huì)矛盾激化，社會(huì)動(dòng)蕩不安。
　　《南風(fēng)窗》：那是不是說(shuō)中國(guó)近年社會(huì)矛盾日益尖銳。社會(huì)分化很嚴(yán)重是必然的?
　　陸學(xué)藝：社會(huì)矛盾肯定是存在的，但矛盾日益尖銳和嚴(yán)重的社會(huì)分化是不正常的。中國(guó)社會(huì)之所以現(xiàn)在出現(xiàn)很多問(wèn)題，一個(gè)根本的原因是社會(huì)結(jié)構(gòu)遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。中國(guó)在很多年“效率優(yōu)先、兼顧公平”的發(fā)展導(dǎo)向下，過(guò)于追求增長(zhǎng)速度，把應(yīng)該配置到社會(huì)領(lǐng)域的資源與機(jī)會(huì)也配置到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中。改革開放之初制定的一些適合當(dāng)時(shí)發(fā)展的政策并沒(méi)有隨著形勢(shì)發(fā)展而及時(shí)進(jìn)行調(diào)整，嚴(yán)重侵蝕了一些社會(huì)成員獲得資源的機(jī)會(huì)。目前中國(guó)及需推動(dòng)社會(huì)改革。美國(guó)、日本和拉美在經(jīng)濟(jì)起飛后最終得到了完全不同的結(jié)果，根源就在于是否及時(shí)正確地實(shí)施了社會(huì)體制改革和社會(huì)建設(shè)。
　　《南風(fēng)窗》：中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的差距有多大?
　　陸學(xué)藝：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)進(jìn)入了工業(yè)化的中期階段，有些指標(biāo)已經(jīng)達(dá)到了工業(yè)化后期階段的水平。而中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)還處于工業(yè)化初期階段。我們課題組經(jīng)過(guò)測(cè)算得出，中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)滯后經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)大約15年左右。
　　《南風(fēng)窗》：是什么原因?qū)е律鐣?huì)結(jié)構(gòu)如此滯后?
　　陸學(xué)藝：這個(gè)原因很復(fù)雜，首先，中國(guó)除了和其它現(xiàn)代國(guó)家經(jīng)歷過(guò)的一樣，處于從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)向現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，還處于由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌，這是中國(guó)特有的。社會(huì)轉(zhuǎn)型和體制轉(zhuǎn)軌的同時(shí)進(jìn)行，相互作用，使轉(zhuǎn)變過(guò)程中困難重重，社會(huì)矛盾多發(fā)。而且把西方國(guó)家一二百年的轉(zhuǎn)型過(guò)程濃縮 到了幾十年中。其次，經(jīng)濟(jì)體制改革一直在推進(jìn)，但社會(huì)體制改革從某種意義來(lái)說(shuō)，甚至都還沒(méi)有破題。城鄉(xiāng)體制、地區(qū)體制、戶口制度等等很多社會(huì)體制還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代形成的。一直沒(méi)有變，已經(jīng)完全不適應(yīng)現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。
　　
　　社會(huì)改革的關(guān)鍵時(shí)期
　　
　　《南風(fēng)窗》：如果中國(guó)的社會(huì)體制改革遲遲不啟動(dòng)，會(huì)有什么后果?
　　陸學(xué)藝：美國(guó)成功的經(jīng)驗(yàn)，日本“成功的代價(jià)”和拉美國(guó)家的前車之鑒，是很好的教材。美國(guó)及時(shí)加強(qiáng)了對(duì)社會(huì)領(lǐng)域的建設(shè)，提倡社會(huì)公正。成功地將當(dāng)時(shí)彌漫在整個(gè)社會(huì)中的種種怨氣、焦慮、憤怒和不安全感，轉(zhuǎn)化為改革的動(dòng)力。日本雖然也意識(shí)到了社會(huì)建設(shè)的重要性，但由于種種原因沒(méi)有落實(shí)到位，日本雖然最終成為經(jīng)濟(jì)大國(guó)，卻付出了相當(dāng)大的代價(jià)，比如住宅問(wèn)題，至今還沒(méi)有完全解決好。拉美國(guó)家則因?yàn)閷?duì)社會(huì)建設(shè)認(rèn)識(shí)不夠，社會(huì)體制改革力度不足，經(jīng)濟(jì)起飛之后即陷入了持續(xù)衰退，社會(huì)動(dòng)蕩，最終成為“難以跳出的拉美陷阱”。中國(guó)種種社會(huì)矛盾的激化包括二代問(wèn)題的出現(xiàn)，正是社會(huì)建設(shè)沒(méi)有跟上造成的。
　　《南風(fēng)窗》：如果不及時(shí)推動(dòng)社會(huì)改革，中國(guó)很可能會(huì)陷入“拉美陷阱”?
　　陸學(xué)藝：有這個(gè)可能。目前中國(guó)社會(huì)階層結(jié)構(gòu)變化主要受兩種力量驅(qū)動(dòng)，一是來(lái)自市場(chǎng)的力量，二是來(lái)自國(guó)家的力量。根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和目前政策選擇的不同，未來(lái)中國(guó)社會(huì)存在四種不同的可能。1、如果經(jīng)濟(jì)保持較快發(fā)展，政策體制調(diào)整及時(shí)，社會(huì)改革啟動(dòng)，那就會(huì)形成理想的以中產(chǎn)階層為主的現(xiàn)代社會(huì)階層結(jié)構(gòu)，經(jīng)濟(jì)會(huì)繼續(xù)保持高增長(zhǎng)，社會(huì)穩(wěn)定。現(xiàn)在的種種社會(huì)問(wèn)題諸如二代現(xiàn)象也會(huì)隨之消失。2、如果經(jīng)濟(jì)保持較快發(fā)展，但政策體制調(diào)整不及時(shí)，會(huì)造成社會(huì)階層結(jié)構(gòu)進(jìn)一步分化，出現(xiàn)“工”字形社會(huì)階層結(jié)構(gòu)。一旦這種社會(huì)階層結(jié)構(gòu)形成，經(jīng)濟(jì)也難以保持高增長(zhǎng)，階層間的利益沖突放大，社會(huì)必然不穩(wěn)定，有極大的斷裂風(fēng)險(xiǎn)。3、如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩，但政策體制得到調(diào)整，也會(huì)促進(jìn)社會(huì)階層結(jié)構(gòu)的合理發(fā)展，現(xiàn)在的社會(huì)問(wèn)題也會(huì)消失。4、如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展受阻，政策體制調(diào)整又沒(méi)有及時(shí)跟進(jìn)，社會(huì)階層會(huì)嚴(yán)重分化成社會(huì)上層和社會(huì)底層兩大群體，階層之間的利益嚴(yán)重沖突，整個(gè)社會(huì)階層存在嚴(yán)重的風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在的問(wèn)題會(huì)繼續(xù)激化和放大，二代現(xiàn)象最終會(huì)無(wú)法解決。
　　《南風(fēng)窗》：也就是說(shuō)，不管以后中國(guó)經(jīng)濟(jì)能否維持高增長(zhǎng)，只要政策體制調(diào)整到位，中國(guó)社會(huì)都會(huì)穩(wěn)定發(fā)展�，F(xiàn)在中國(guó)是不是已經(jīng)到了啟動(dòng)社會(huì)體制改革的關(guān)鍵時(shí)期?
　　陸學(xué)藝：是這樣的，雖然當(dāng)前社會(huì)結(jié)構(gòu)還處于工業(yè)化的初期階段，社會(huì)結(jié)構(gòu)還沒(méi)有定型，但是由于社會(huì)體制改革和新的社會(huì)政策沒(méi)有啟動(dòng)和到位，社會(huì)結(jié)構(gòu)在變化中正表現(xiàn)出固定化的趨勢(shì)。當(dāng)前存在的社會(huì)結(jié)構(gòu)問(wèn)題如收入差距過(guò)大，中產(chǎn)階層過(guò)小等。如果隨著社會(huì)結(jié)構(gòu)的定型而被固定下來(lái)，將會(huì)影響到今后中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的健康與和諧發(fā)展。有學(xué)者指出。社會(huì)結(jié)構(gòu)正在定型化，社會(huì)有“斷裂”的危險(xiǎn)，這不是危言聳聽。
　　《南風(fēng)窗》：社會(huì)體制改革啟動(dòng)的關(guān)鍵是什么?
　　陸學(xué)藝：中央政府的決心。改革開放到現(xiàn)在，一些大的決策都是中央強(qiáng)力推進(jìn)的。社會(huì)矛盾重重，階層板結(jié)，社會(huì)面臨斷裂危險(xiǎn)等等的根源在體制，體制有問(wèn)題，靠個(gè)人突破是解決不了的。
　　如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩。但政策體制得到調(diào)整，也會(huì)促進(jìn)社會(huì)階層結(jié)構(gòu)的合理發(fā)展，現(xiàn)在的社會(huì)問(wèn)題也會(huì)消失。如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展受阻，政策體制調(diào)整又沒(méi)有及時(shí)跟進(jìn)。社會(huì)階層會(huì)嚴(yán)重分化成社會(huì)上層和社會(huì)底層兩大群體，階層之間的利益嚴(yán)重沖突，整個(gè)社會(huì)階層存在嚴(yán)重的風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在的問(wèn)題會(huì)繼續(xù)激化和放大。二代現(xiàn)象最終會(huì)無(wú)法解決。

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