群眾有不同的利益和截然相反的利益追求。原告與被告是由于針鋒相對(duì)的訴求而來到法院的，而不是為了一個(gè)共同的革命目標(biāo)。因此，說深入群眾，讓人民滿意，是讓作為原告的人民群眾滿意，還是作為被告的人民群眾滿意呢?盲目遷就當(dāng)事人和群眾，走大眾化的司法路線，不僅破壞了司法的權(quán)威，而且還會(huì)引發(fā)更多的群眾通過鬧事達(dá)到自己的目的，釀成更多的破壞社會(huì)穩(wěn)定的事件。
　　
　　近年來中央政法委、最高人民法院一直沿著滿足人民群眾新期待、新需求的方向推進(jìn)司法體制改革。這在職能部門和地方勃演變?yōu)椋杭热蝗嗣袢罕娨�鬧事，就說明法院、檢察院聯(lián)系群眾不夠，不能解決群眾疾苦。所以，法官、檢察官、律師、警察就應(yīng)該多做深入群眾的工作，處理問題時(shí)不要僅僅考慮、甚至主要不能考慮法律的規(guī)定。一切必須讓群眾滿意。
　　那么，司法改革是繼續(xù)專業(yè)化、職業(yè)化的方向，進(jìn)一步強(qiáng)化依法辦案，坐堂問案?還是脫下法袍，深入群眾，能動(dòng)司法，主動(dòng)出擊，政法并舉，化解矛盾?
　　本刊特約記者馮善書誠邀我國當(dāng)代著名法理學(xué)家、華南理工大學(xué)法學(xué)院院長葛洪義教授就以上話題秉燭夜談，或能引發(fā)大家作一番思考。
　　
　　司法亂象的背后
　　
　　馮善書：最近，又出現(xiàn)了多起使司法機(jī)關(guān)蒙羞的事件。例如，河南商丘的趙作海案，一個(gè)被指控殺人并被判處死緩的“罪犯”。因被殺者的還鄉(xiāng)而被無罪釋放，活脫脫一個(gè)余祥林案的翻版；武漢黃陂區(qū)法院長嶺法庭法官，以“為了方便群眾”的理由，在大酒店開房辦案，7個(gè)小時(shí)審理、調(diào)解了35起案件，平均每個(gè)案件12分鐘，而且?guī)缀醵际亲犹摓跤械陌讣�；山東省濰坊市坊子區(qū)法院法官向當(dāng)事人索要1.9萬元辦案經(jīng)費(fèi)，兩年后當(dāng)事人反過來要求法院支付5萬元賠償，討價(jià)還價(jià)未達(dá)成一致，當(dāng)事人將錄像錄音曝光并舉報(bào)；重慶“打黑”中的“黑律師”李莊案對(duì)律師形象的丑化，等等。您如何看待這些問題?
　　葛洪義：的確是些司法亂象。這些問題的出現(xiàn)，在現(xiàn)在這個(gè)體制下，似乎也是不奇怪的。趙作海案件，真正的問題在于政法委協(xié)調(diào)案件的機(jī)制。本來，檢察機(jī)關(guān)兩次將案件退回公安局，但是，柘城縣政法委找商丘市委政法委，由后者出面，協(xié)調(diào)公檢法三家的看法，最后，在兩位主訴檢察官都不同意的情況下，強(qiáng)行起訴。這說明，分工制約的重要性，也說明，違反分工制約原則的危害性。
　　武漢這個(gè)案件，說明法官在固定場(chǎng)所審理案件的重要性�！胺奖闳罕姟�，如果可以成為法官流動(dòng)辦案的借口，那么，這類荒唐事情是很難避免的。過去，我們的法官經(jīng)常主動(dòng)去收集證據(jù)，上門去辦案，如此一來，很難避免偏聽偏信，先入為主，導(dǎo)致不公正的審判。這個(gè)案件還有一個(gè)問題就是調(diào)解。據(jù)新聞媒體報(bào)道，這個(gè)事情，本來是兩個(gè)公司之間的債務(wù)糾紛。涉及200萬的標(biāo)的。法院判決一方勝訴，另一方需要給付勝訴方200萬。結(jié)果，敗訴方突然冒出另外55個(gè)債權(quán)人，在同一名法官主持下，以調(diào)解方式了結(jié)這些債務(wù)糾紛。如果不是出了問題，被媒體公布，原來的勝訴方可能拿不回自己的錢了。事后經(jīng)查，只有7個(gè)案件是真的，其余都是偽造的。而法官居然以調(diào)解的方式，把偽造的東西合法化。這難道還不能使我們對(duì)司法調(diào)解的問題持一個(gè)客觀冷靜的觀點(diǎn)?
　　山東濰坊的案件，更是荒唐。法院像是被人訛住了，網(wǎng)絡(luò)上稱法院被敲詐。仔細(xì)看，這個(gè)問題的出現(xiàn)也不是偶然的，與能動(dòng)司法有關(guān)。實(shí)際情況是，由于一些地方法院經(jīng)費(fèi)不足，法官又必須外出收集證據(jù)，只好要求一方當(dāng)事人提供經(jīng)費(fèi)并且陪同。這在許多地方是司空見慣的。如果不深入進(jìn)行司法改革，樹立被動(dòng)司法的司法理念，這些現(xiàn)象是很難消除的。這起案件，根子或者還在法院沒有滿足當(dāng)事人的要求，如果當(dāng)事人的目的達(dá)到了，出了錢，法院又替她辦了事，她恐怕就不會(huì)搞了。
　　李莊案也是如此，這么多律師，個(gè)別出了問題并不奇怪，但是不應(yīng)該抹黑律師。律師的權(quán)利得不到保護(hù)，他們也就無法保護(hù)自己的委托人了。早在上個(gè)世紀(jì)50年代，我們就通過反右運(yùn)動(dòng)，把律師抹黑了一把。這是一個(gè)深刻的教訓(xùn)，永遠(yuǎn)都不應(yīng)該忘記。以上這些，大多是咱們剛才提到的“司法亂象”。由于指導(dǎo)思想出現(xiàn)了混亂，實(shí)際工作也就出現(xiàn)了混亂。
　　馮善書：根據(jù)您的說法，司法機(jī)關(guān)“以人為本”、“司法為民”等提法都是錯(cuò)誤的?
　　葛洪義：當(dāng)然不是。我不贊成的是對(duì)中央要求的簡(jiǎn)單化、模式化、圖解式處理方式。一些職能部門和許多地方的司法機(jī)關(guān)把“以人為本”、“司法為民”作為一個(gè)簡(jiǎn)單的口號(hào)，由此出發(fā)，創(chuàng)新司法工作，而不是認(rèn)真深入地結(jié)合司法工作的規(guī)律研究問題，導(dǎo)致出現(xiàn)了一些嚴(yán)重的思想混亂。例如能動(dòng)司法，據(jù)說是由最高人民法院官方發(fā)出了能動(dòng)司法的指示。我不知道事實(shí)真相如何，但這個(gè)提法是非常不慎重的。無論如何解釋，能動(dòng)司法都是在強(qiáng)調(diào)司法機(jī)關(guān)的能動(dòng)性、主動(dòng)性�；蛘�，要求司法機(jī)關(guān)不必恪守法律程序和標(biāo)準(zhǔn)的嚴(yán)格限制，必要時(shí)可以突破法律的框架；或者改變司法權(quán)必須被動(dòng)行使的基本準(zhǔn)則，主動(dòng)深入群眾，為群眾排憂解難。
　　就前一個(gè)方面而言，必然涉及憲法與法律所規(guī)定的立法權(quán)由立法機(jī)關(guān)-人民代表大會(huì)集中行使的憲政原則，助長法官批評(píng)法律的不正常現(xiàn)象。貝卡里亞曾經(jīng)說過，法官的唯一使命就是判定公民的行為是否符合成文法律，而“法律的精神需要探尋”則是一個(gè)危險(xiǎn)的公理。仁慈是立法者的權(quán)力，而不是司法官的權(quán)力。前不久，有兄弟二人綁架了一女子，后來法院以他們兄弟實(shí)施犯罪行為是為了給母親治病為由，沒有給弟弟判刑，對(duì)哥哥也在法定刑以下量刑。這個(gè)案子一出，立刻引起多起類似案件，不少犯罪者都聲稱為了給家人治病而不得不實(shí)施犯罪行為，試圖以此逃避懲罰。
　　就后一種情況而言，則涉嫌挑動(dòng)群眾訴訟的問題。由于任何一個(gè)國家司法資源都是有限的，所以，各個(gè)國家都希望矛盾與糾紛能夠在民間社會(huì)得到解決，只有不得已的情況下，才能到法院起訴，才能求助于國家。為此，各國都不斷提高訴訟的門檻，迫使當(dāng)事人雙方通過自己的律師，在法院之外達(dá)成和解。哪有法院主動(dòng)要求為當(dāng)事人打官司的?動(dòng)員當(dāng)事人打官司，這不亂套了?前一階段，我們把勞動(dòng)爭(zhēng)議案件的訴訟費(fèi)降低到每件案子10元，從而導(dǎo)致大量勞動(dòng)爭(zhēng)議訴訟涌向法院。
　　馮善書：您剛才提到法官批評(píng)法律的問題，把它作為不正�，F(xiàn)象。我也覺得這有些問題。
　　葛洪義：肯定有問題。你知道，在許多國家，公職人員，特別是高級(jí)公職人員任職時(shí)，有一個(gè)程序性的規(guī)定，即宣誓遵守憲法。我國雖然沒有類似規(guī)定，但法官、檢察官、律師、警察作為專門的法律實(shí)施人員，肯定不能藐視憲法法律。這是基本的法律職業(yè)道德問題。不能吃誰家的飯，砸誰家的鍋。然而，我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，我們的法官、檢察官等法律人，甚至擔(dān)任一定領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)的法律人，經(jīng)常在媒體上，在公開講話中，提到法律 的所謂空白、不足，為自己不履行職務(wù)或不依法履行職務(wù)尋找借口。學(xué)者、老百姓可以對(duì)法律提出批評(píng)，甚至說某些法律是“惡法”，以促進(jìn)法律的修改完善。但是，法律部門的官員沒有這個(gè)權(quán)力，他們的職責(zé)就是維護(hù)法律，必須維護(hù)法律的權(quán)威，怎么能帶頭指責(zé)法律呢?怎么能突破法律辦案呢?很難想象這樣下去可以推進(jìn)法治國家建設(shè)。
　　馮善書：能不能說，在司法改革方面，近一個(gè)時(shí)期，是診對(duì)了癥，開錯(cuò)了藥?
　　葛洪義：大致就是這個(gè)意思。畢竟，相當(dāng)長一個(gè)時(shí)期以來，人民群眾、各級(jí)黨委對(duì)司法工作總體上不是很滿意，司法工作不僅沒有充分化解矛盾，而且看起來還導(dǎo)致了一些新的矛盾的產(chǎn)生。因此，提高司法機(jī)關(guān)及其工作在人民群眾心目中的滿意度，提升司法機(jī)關(guān)的公信力，這個(gè)方向當(dāng)然是正確的。問題在于，真理向前一步，可能就是謬誤。為了提高人民群眾對(duì)司法機(jī)關(guān)的滿意度，就猶豫要不要堅(jiān)守法律的基本規(guī)定。盲目遷就當(dāng)事人和群眾，走大眾化的司法路線，不僅破壞了司法的權(quán)威，而且還會(huì)引發(fā)更多的群眾通過鬧事達(dá)到自己的目的，釀成更多的破壞社會(huì)穩(wěn)定的事件。不能病急亂投醫(yī)。司法機(jī)關(guān)的公信力來自于司法公正，司法公正來自于司法中立，所謂深入群眾，實(shí)際上只能是深入部分群眾，必然破壞司法中立原則，如何能夠保證公正司法?
　　
　　司法改革為何徘徊?
　　
　　馮善書：最近一段時(shí)期，法律界人士議論紛紛，似乎有點(diǎn)不知該如何辦案子了，一下不會(huì)工作了。您是怎么看這個(gè)問題的?
　　葛洪義：的確如此。長期以來，法律人所受的教育都是按照法律處理案件。若忽然有一天，他們被告知，辦理案件，光靠法律不行，還要考慮案件處理以后的政治效果和社會(huì)效果，尤其不能引起社會(huì)穩(wěn)定方面的問題，不能出現(xiàn)因?yàn)榕袥Q而導(dǎo)致的群體性事件或群眾上訪信訪，不能給維穩(wěn)工作添亂，那么，法律人的工作負(fù)擔(dān)和思想負(fù)擔(dān)勢(shì)必加大。法官的判決只能有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)一多，他就無所適從了。檢察官、律師、警察都是如此。有標(biāo)準(zhǔn)，就有是非；有是非，就要保護(hù)正確的，處罰錯(cuò)誤的。如果標(biāo)準(zhǔn)多了，判斷的難度就大了，是非就容易混淆。搞不清是非，怎么辦案呢?這就是目前的狀況。有人主張繼續(xù)堅(jiān)持區(qū)分是非，依法辦事，推進(jìn)司法改革。有人則主張不要單純依靠法律，是非問題上不必較真，處理問題多從群眾角度、從當(dāng)事人滿意不滿意的角度考慮。這樣一來，大家就不知道該怎么辦了，司法改革總體上就停滯了，被拽住了。
　　馮善書：依法治國，依法辦事，是憲法規(guī)定的。在這個(gè)問題上，為什么還會(huì)出現(xiàn)這種思想顧慮? 　葛洪義：這個(gè)問題并不簡(jiǎn)單。理論上很好說，實(shí)際工作中就不同了。如果你是領(lǐng)導(dǎo)人，法院判決以后，當(dāng)事人自殺了，
　　
　　一個(gè)法官、檢察官、律師或者警察，只要是依法履行職務(wù)，無論其行為給領(lǐng)導(dǎo)帶來多大的麻煩，引起了多少事關(guān)穩(wěn)定大局的后果，都不應(yīng)該受到追究。這樣，各個(gè)司法機(jī)關(guān)及其工作人員、律師以及其他法律人，才可以真正做到認(rèn)真負(fù)責(zé)地執(zhí)行法律，成為社會(huì)穩(wěn)定的中堅(jiān)力量。群眾鬧事了，你會(huì)沒有壓力?上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)不會(huì)給你壓力?你如果是領(lǐng)導(dǎo)，就不會(huì)責(zé)怪法院給自己添麻煩?如果律師一介入糾紛，就出現(xiàn)各種群體性事件，你對(duì)律師會(huì)怎么看?主管律師工作的司法行政部門會(huì)沒有壓力，書記不打他的板子?他當(dāng)然就會(huì)經(jīng)常召集律師講講政治、大局等。這是可以理解的，維穩(wěn)是一票否決，很厲害。我們現(xiàn)在面臨的問題主要是思考有沒有一個(gè)更好的辦法，結(jié)束目前的司法亂象。
　　馮善書：這對(duì)司法改革有什么影響?
　　葛洪義：有啊，有很大的影響。過去的司法改革，比較強(qiáng)調(diào)職業(yè)化與專業(yè)化，認(rèn)為法律工作是個(gè)專業(yè)工作，需要由熟悉法律的專業(yè)人士依法辦理案件�，F(xiàn)在呢，似乎一切必須讓群眾滿意。這樣一來，問題就大了。因?yàn)槿罕娪胁煌�的利益和截然相反的利益追求。原告與被告是由于針鋒相對(duì)的訴求而來到法院的，而不是為了一個(gè)共同的革命目標(biāo)。因此，說深入群眾，讓人民滿意，是讓作為原告的人民群眾滿意，還是作為被告的人民群眾滿意呢?想讓雙方都滿意，這個(gè)愿望可以理解，也出現(xiàn)過這樣的個(gè)別案件，但是，絕大多數(shù)案件，都不可能“勝敗皆服”的。
　　馮善書：您能不能評(píng)估一下，這種看法對(duì)司法改革的影響究竟有多大?
　　葛洪義：相當(dāng)大。例如，地方各級(jí)政法委明顯加強(qiáng)了對(duì)案件審理工作中公檢法的協(xié)調(diào)力度，這正面地看凸顯了黨對(duì)司法工作的領(lǐng)導(dǎo)，負(fù)面看，則勢(shì)必影響公檢法分工負(fù)責(zé)互相配合的訴訟法原則。很多冤假錯(cuò)案，都是這么協(xié)調(diào)出來的；再如，為了追求勝敗皆服，各級(jí)人民法院都加大了調(diào)解力度，有的地方要求50％以上的民事案件都要調(diào)解結(jié)案，有的個(gè)別省份甚至提出民事案件100％要調(diào)解。過去，民事訴訟法試行稿要求處理民事案件“著重調(diào)解”；等到正式的民事訴訟法出臺(tái)后，就改為“可以調(diào)解”。這不是偶然的，調(diào)解一般情況下多少是模糊是非的，否則，如何調(diào)解?現(xiàn)在，把調(diào)解率作為一個(gè)衡量法院工作的指標(biāo)，顯然違法了；還有的地方的法院，干脆把讓人民群眾滿意變成讓人民代表滿意，凡是人民代表提出意見的案件，原則上按照人民代表的意見辦，以爭(zhēng)取本法院的工作報(bào)告能夠以比較高的票數(shù)通過；因?yàn)椴恢�道�?yīng)該如何辦案，法官逐漸學(xué)會(huì)了經(jīng)常向上級(jí)請(qǐng)示然后判決的工作方法，檢察官根據(jù)領(lǐng)導(dǎo)指示出庭支持公訴，律師不敢代理刑事案件，等等，大家都不敢履行自己的法定職責(zé)了。這些情況在全國不同程度地存在。你說危害大不大?
　　
　　司法改革要堅(jiān)持專業(yè)化的方向
　　
　　馮善書：您的意思，司法改革不能走司法大眾化的路線，而是要走司法精英化的路線?
　　葛洪義：對(duì)，我個(gè)人對(duì)此確信不疑。不過，我不太主張使用“精英”一詞，更愿意使用專業(yè)化與職業(yè)化這兩個(gè)概念。順便強(qiáng)調(diào)一下，改革開放30年，我們的司法改革都是沿著這個(gè)路線前進(jìn)的，只是最近出現(xiàn)了一些思想混亂。我們要做的，應(yīng)該是繼續(xù)堅(jiān)定不移地沿著這個(gè)路線把司法改革推向前進(jìn)。
　　馮善書：如您剛才所說，我們30年的司法改革，并沒有解決司法的公信力問題，沒有解決讓人民群眾滿意的問題，為什么還要堅(jiān)持這個(gè)路線呢?
　　葛洪義：這是因?yàn)�，只有這樣，才能真正建立一個(gè)能夠滿足現(xiàn)階段和今后人民群眾司法需求的司法體制，改革中的問題應(yīng)該用改革的辦法來解決。具體原因是：第一，司法機(jī)關(guān)和法律工作者只有堅(jiān)持依法辦事，提高依法處理案件的能力，才能真正做到按照人民群眾的意愿辦事。憲法和法律是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，通過人民代表大會(huì)及其常務(wù)委員會(huì)制定的。所以，在我看來，離開人民代表大會(huì)所制定的法律，去探尋所謂的人民群眾的意愿，是一種違反體制的做法。當(dāng)然，目前我國的人民代表大會(huì)制度還有許多需要完善的地方，但是，這不應(yīng)該成為否定這個(gè)制度的理由。 　　試想，如果不從體制化的人民群眾反映自己要求的機(jī)制中去形成人民公共意志，不努力建立一個(gè)人民行使權(quán)力的民主體制，而是直接從網(wǎng)絡(luò)、從媒體、從上訪群眾、從鬧事者那里去感知民意，然后以這種所謂的民意為借口，擴(kuò)張司法機(jī)關(guān)的權(quán)力，把司法活動(dòng)變成個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)人民群眾的關(guān)心與恩惠，這怎么能稱為按人民群眾的意愿辦事呢?所以，只有建立一個(gè)能夠讓法官以及其他司法活動(dòng)的參與者真正做到依法辦事的司法體制，我們的司法改革，才能達(dá)到讓人民群眾滿意的目的。盡管我們經(jīng)過了30年的改革，還沒有建立起這樣的體制，但是，這個(gè)方向不應(yīng)該否定。
　　馮善書：您是說，人民滿意不滿意，首先要看我們的法官、檢察官、律師、警察等是不是按照人民制定的法律辦事。不依法辦事，就不可能讓人民滿意；離開了法律，也就不可能真正按照人民意愿辦案。那么，第二呢?
　　葛洪義：法律人依法辦事，就必須走職業(yè)化、專業(yè)化的司法改革路線。前一階段，有的省份法院領(lǐng)導(dǎo)提出，法官辦案不一定穿法袍，敲法槌。他的意思就是不要這么正規(guī)，容易脫離群眾。這是一個(gè)很表面化的看法。法官是否脫離群眾，不在于他穿的是法袍或者便裝或者警服，也不在于他敲的是法槌或者驚堂木，而在于他的專業(yè)素養(yǎng)。他的著裝以及工作設(shè)施，是與他的工作性質(zhì)相關(guān)聯(lián)的。法律是一個(gè)知識(shí)體系，如果要依法辦事，就必須依賴一支專業(yè)水平高、業(yè)務(wù)能力強(qiáng)的職業(yè)法律人隊(duì)伍。這種現(xiàn)代法律人隊(duì)伍，如果穿的是地下工作者一樣的服裝，用的是封建時(shí)代的驚堂木，豈不滑稽?法律工作的性質(zhì)，要求法官必須在一個(gè)嚴(yán)肅的審判環(huán)境中坐堂問案，以便處處顯示司法的莊嚴(yán)。如果他可以隨便走到群眾中，和群眾稱兄道弟、拍拍打打，人們自然有理由懷疑他的公正性。
　　法官是否隨和，同樣不是問題的關(guān)鍵，關(guān)鍵是他是否能夠做到依法判案。律師稱職與否，也不在于收費(fèi)多少，大律師水平高、有大智慧，多收費(fèi)，市場(chǎng)行為，有何可非議之處?試想一下，如果一個(gè)人對(duì)群眾態(tài)度很好，穿著低調(diào)，見了當(dāng)事人就噓寒問暖，唯一的缺點(diǎn)就是不懂法律，或者不按照法律辦事，人民群眾敢相信他嗎?如果一個(gè)法官敢于公開宣布他可以不按照法律辦案，然后由當(dāng)事人來選擇，有人敢選他作為主審法官嗎?我們必須把司法工作作為一個(gè)專業(yè)工作，把符合專業(yè)化工作需要的制度逐漸建立起來，這才是司法改革應(yīng)該做的。
　　馮善書：法律是人民通過自己的代表制定的，應(yīng)該全力建立一個(gè)法律人能夠且必須依法辦案的體制機(jī)制，這是司法改革的要義之一。
　　葛洪義：對(duì)。第三，要相信基層、依靠基層，充分依靠和發(fā)揮各級(jí)國家機(jī)關(guān)、各級(jí)司法機(jī)關(guān)的作用，建立起各級(jí)各類司法機(jī)關(guān)真正能夠分工負(fù)責(zé)互相配合互相監(jiān)督互相制約的工作制度與機(jī)制。我不贊成直接按照所謂人民群眾意愿辦案的說法與做法，原因之一就是，這樣一來，我們可能會(huì)以所謂的人民群眾要求，否定基層國家機(jī)關(guān)的工作。30年的法制建設(shè)與司法改革，是我們國家建立了一整套雖不很完善但比較系統(tǒng)的司法機(jī)關(guān)，逐步建立了從中央到地方各級(jí)各類司法機(jī)構(gòu)，依法形成了各個(gè)司法機(jī)構(gòu)公職人員的崗位職責(zé)。如果我們離開法律來按照人民滿意不滿意的標(biāo)準(zhǔn)衡量他們的工作，他們整個(gè)的工作機(jī)制將面臨毀滅性的顛覆。這也勢(shì)必導(dǎo)致當(dāng)事人永遠(yuǎn)不會(huì)滿意基層司法機(jī)構(gòu)的決定，誘導(dǎo)當(dāng)事人采用上訪信訪鬧事的方式以引起上級(jí)甚至中央的關(guān)注，從而還造成下級(jí)司法機(jī)構(gòu)及其工作人員權(quán)威盡失，使整個(gè)國家喪失地方治理的能力。這是我們不能允許的�！拔幕�大革命”中，造反派打倒各級(jí)國家機(jī)構(gòu)官員，甚至把國家機(jī)構(gòu)的名稱都改了；后來覺得紅衛(wèi)兵也不行，就發(fā)動(dòng)工人造反；在之后又動(dòng)員解放軍“支左”，使整個(gè)國家陷入混亂。這是深刻的教訓(xùn)。
　　所以，司法改革的重心應(yīng)該是基層、地方司法機(jī)構(gòu)和法律人集團(tuán)依法辦事能力及其相應(yīng)的制度建設(shè)。為了做到這一點(diǎn)，就必須在各級(jí)各類司法機(jī)關(guān)之間作出進(jìn)一步的權(quán)限劃分，使各個(gè)國家機(jī)關(guān)能夠各司其職，各盡其力，各負(fù)其責(zé)。同時(shí)，要認(rèn)真切實(shí)保障法律人的權(quán)利，一個(gè)法官、檢察官、律師或者警察，只要是依法履行職務(wù)，無論其行為給領(lǐng)導(dǎo)帶來多大的麻煩，引起了多少事關(guān)穩(wěn)定大局的后果，都不應(yīng)該受到追究。這樣，各個(gè)司法機(jī)關(guān)及其工作人員、律師以及其他法律人，才可以真正做到認(rèn)真負(fù)責(zé)地執(zhí)行法律，成為社會(huì)穩(wěn)定的中堅(jiān)力量。最近聽說了一個(gè)“包案”的規(guī)定，大意是，如果法官處理案件，導(dǎo)致有關(guān)人員上訪，本著誰的孩子誰抱走的原則，由這個(gè)法官負(fù)責(zé)解決好。這種做法，如何能讓法官依法辦案?
　　馮善書：您說到了一個(gè)根本問題。在單一制的國家里，如何處理地方國家機(jī)關(guān)與中央國家機(jī)關(guān)的關(guān)系，是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問題。司法權(quán)的配置，更是直接面臨這個(gè)問題。
　　葛洪義：對(duì)。無論怎么復(fù)雜，這個(gè)問題都必須解決。畢竟，我們這個(gè)社會(huì)所面臨的各種矛盾與問題，需要一個(gè)合理的司法體制與之相適應(yīng)。我對(duì)此很有信心，相信早晚必須解決這個(gè)問題。

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