對一般人來說“文革”只有幾年 　　人物周刊：你的小說《葛麻的1976-1978》里，工廠的人提到“文革”都說“那幾年”，為什么只說幾年？ 　　胡發(fā)云：就是1966年10月到1969年4月。黨的“九大”之后權(quán)力重建了。之前幾年的特殊歷史時期，老百姓某種程度上可以自行結(jié)社，自己印報紙、貼大字報，甚至自己決定是去上班、釣魚，還是在家打家具。一個大政府垮掉，社會很松散。只要不反中央、不反最高領(lǐng)袖，那幾年可以表達任何政治見解。對一般人來說，“文革”就是那幾年。1969年后的“文革”其實是中央和各地不同利益集團的斗爭，當中偶爾有些群眾運動，但整個社會已經(jīng)處在嚴密控制之下了。今天出了陳伯達明天出了林彪后天出了什么事，老百姓只作為局外人聽一聽。
　　人物周刊：所以你認為“文革”不是前后一貫、整齊劃一的運動？
　　胡發(fā)云：“文革”并不像后來人的一般印象是統(tǒng)一的運動。就“文革”進程說，每個階段都有不同的內(nèi)容，到各個地區(qū)又有特定的內(nèi)容。在我看來可以分成5個階段。
　　第一個階段是1966年6月到10月，高潮是7、8、9月。主角是新中國培養(yǎng)的最純粹的紅色后代，一批有官方背景有權(quán)力支持的紅衛(wèi)兵。他們所迫害、施虐的對象，是沒有任何反抗意圖和能力的社會弱勢群體―― “地富反壞右”、前政權(quán)的遺留人員等等所謂的階級敵人。他們把這場運動理解為建國以來各種鎮(zhèn)壓運動的延續(xù)，就像土改、鎮(zhèn)反、肅反、反右……
　　這個階段沒有完成甚至沒有接近毛澤東的目標。我的理解，他要解決的是黨內(nèi)的問題。所以到了10月份，他就干脆地提出來了，重點是要打擊黨內(nèi)那些走資本主義道路的當權(quán)派。這就把最初那些干部子弟為主的紅衛(wèi)兵打蒙了，鼓勵了平民子弟、知識分子子弟，甚至被打倒階級的子弟，暗合了他們對社會變革的愿望，他們也組織了紅衛(wèi)兵。而毛澤東也需要這一批人去打擊黨內(nèi)和自己政治見解社會主張不同的同僚。最關(guān)鍵的是要解決劉少奇的問題。
　　兩批紅衛(wèi)兵之間有很多對抗甚至武斗。前者被稱為保守派，后者被稱為造反派。保守派是以維護共和國前17年的秩序、維護父輩和自己政治和社會地位的優(yōu)越性為目標的。造反派是以維護毛的領(lǐng)導權(quán)，打倒毛所反對的黨內(nèi)各個級別的領(lǐng)導人物或?qū)W術(shù)界教育界的領(lǐng)導人物為目標的。其中有很多人相信自己是在追求更加公正、平等的社會，包括我當時都是那樣。
　　兩派紅衛(wèi)兵是一個銅幣的兩面
　　人物周刊：但號稱追求公正、平等的造反派本身也使用了暴力手段。
　　胡發(fā)云：大眾組織獲得毛澤東的認可，輕易打倒了各級政權(quán)。在報復“文革”中的政治對手、17年以來壓迫自己的權(quán)力機關(guān)人員時，也有很多過分的暴力行為，當時很多省市的主要領(lǐng)導都吃過苦頭。他們真心認為這些人是中國的赫魯曉夫。在天安門城樓上給毛澤東戴紅衛(wèi)兵袖章那個宋彬彬，她父親宋任窮當時是東北局第一書記，不久就被人戴了高帽子架了“噴氣式”批斗、游街，幾個月中歷史天翻地覆地逆轉(zhuǎn)�？赡苓@也證明確實像毛當時觀察到的一樣，官民矛盾發(fā)展到了非常嚴重的程度，有了理論的支持、領(lǐng)袖的支持，群眾的暴力就被激發(fā)出來。應該說，這批青少年和那批紅色青少年是一個銅幣的兩面。他們認為，你們在運動的前期迫害人，不是迫害的方式不對，是迫害的人員不對。
　　我在小說《處決》中寫過一個群眾組織。有一次活動，有人不太同意大家的意見，其他人擔心他會泄露所謂的機密，用黨內(nèi)歷來鏟除叛徒的方法：開了個會，表決，把他處死。這種場面我們從小在電影里司空見慣。當革命者不經(jīng)過任何法律程序，掏出手槍，對叛徒或任何他們認為有嫌疑的人說“我代表黨和人民判處你死刑”，然后扣動扳機，叛徒倒地，影院里就會一片掌聲。這樣的暴力讓他們覺得自己是英雄而不是劊子手。我們武漢實驗中學有個學生叫李乾，寫了一本書叫《迷失與求索》。他當年就代表一方的革命組織去處決了對方的兩個人。他這種懺悔精神、反思精神，是非常難得的。
　　這個階段持續(xù)到68年底。
　　人物周刊：按你的說法，到第三個階段一般人的“文革”就結(jié)束了，第二、第三這兩個階段是怎么轉(zhuǎn)換的？
　　胡發(fā)云：“文革”發(fā)展到一定程度，群眾組織權(quán)力欲望膨脹，他們的自以為是，山頭眾多的無政府主義思想的泛濫，還有各種思潮的興起，超出了毛的戰(zhàn)略部署。1969年初，黨的“九大”召開，開始走向恢復秩序，隨后開始了兩場酷烈的鎮(zhèn)壓運動，死亡人數(shù)可能是各個階段中最多的。一場是“清查五一六運動”（“首都紅衛(wèi)兵五一六兵團”本是一個以打倒周恩來為主要目標的青年學生組織，后“清查五一六”擴大為全國范圍的一場大運動），一場是“一打三反運動”（打擊反革命分子的破壞活動，反對鋪張浪費，反對貪污盜竊、投機倒把）。這兩場運動打擊對象是一樣的，就是在67、68兩年特別活躍、思想上走向異端的一批人，加上原有的階級敵人�！拔母铩敝杏泻芏辔幕�名人自殺，如果死在66年夏天，可能是因為第一批紅衛(wèi)兵；死在66年冬天，可能是因為第二批紅衛(wèi)兵；如果死在68年底到72、73年，就可能是死在了重建的紅色政權(quán)和解放軍之手。
　　相對穩(wěn)定又比較曖昧的是73到76年，黨內(nèi)各種勢力膠著、觀望、等待、策劃，不知道自己有沒有能力改變社會進程，而他們對社會進程的方向有各自的藍圖。
　　最后一次就是華國鋒時代。他終結(jié)了“文革”，但他用的仍然是毛的那一套。當時有一場非常著名的運動叫“揭批查運動”，處理和“四人幫”相關(guān)的人和事，實際上是對“文革”中那些沖擊過老干部的組織的一次清算，死的人也不少。
　　在了解真相的前提下達到寬容
　　人物周刊：《南方周末》最近關(guān)于紅衛(wèi)兵道歉的報道，讓人想起你寫同類題材的小說《隱匿者》，你怎么看那個新聞？
　　胡發(fā)云：道歉也好，懺悔也好，有一個前提，首先要把事實弄清楚。1981年的《關(guān)于黨的若干歷史問題的決議》對毛做了歷史評價，然后把“文革”打包，束之高閣，從此不談。我們經(jīng)常會聽到這樣的聲音：又不是我們要打的，是黨中央毛主席叫我們打的，是警察和軍隊支持我們打的。大問題不理清，你讓他們?nèi)シ此甲约旱淖镥e，我覺得比較困難。
　　道歉，應該從強者而不是弱者開始。從世界范圍看，教皇約翰?保羅二世對天主教會在過去兩千年中犯下的罪過表示了懺悔；德國幾屆總理向猶太人下跪道歉；馬英九向“二二八事件”受害者、當時的左派分子甚至共產(chǎn)黨人致歉。這種強者、當政者的道歉能夠起到表率的作用�！赌现堋匪鶊蟮赖�，只是個人良知的蘇醒，不能代表一個民族一個國家對于歷史問題的態(tài)度。現(xiàn)在需要的是國家道歉。
　　人物周刊：現(xiàn)在有一種看法，認為企業(yè)家最初的經(jīng)濟活動也許不干凈，但沒必要追問其“經(jīng)濟原罪”，而你主張執(zhí)政者道歉，有點類似于主張“政治原罪”必須追問。
　　胡發(fā)云：商人最初賺的錢不干凈，后來賺的錢干凈了，發(fā)了財偷偷去過自己的好日子，社會影響是很有限的。但政治家不是這樣。政治原罪，就是你踏上仕途第一塊路牌不正當。今天50到70歲這批人，在“文革”中，大到打死過人小到參加過大批判的寫作、專案組的審案，如果對自己的政治來路、執(zhí)政理念的變化你都不能說出一個道道來，我們不知道明天你會把我們帶到什么地方去。
　　有的人說，過去這幾十年我一直和黨組織保持統(tǒng)一。問題是黨組織有時會犯錯誤。你在“文革”當中入黨，批劉少奇時你批劉少奇，批鄧小平時你批鄧小平，打倒了“四人幫”你也去游行。所有經(jīng)歷都是當時最正確的，現(xiàn)在你能否對它們做出清理、反思？這決定了中國的干部能否以坦率、理性的形象出現(xiàn)在老百姓心里。
　　隨著資訊的開放、歷史真相的解密，沖擊會越來越大，我們必須提前釋放、減壓，讓敏感問題脫敏，讓這個民族在了解真相、分清是非的前提下，達到寬容與和解。就像曼德拉說的，了解真相才能建立和解。

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