曾出任民政部基層政權(quán)和社區(qū)建設(shè)司副司長的王振耀，從80年代就參與中國農(nóng)村基層民主建設(shè)。

　　現(xiàn)在是北京大學(xué)政治系博士生的王振耀,曾經(jīng)走過中國1000多個(gè)鄉(xiāng)村，親眼目睹并指導(dǎo)了那里的村民選舉。

　　王說，民主建設(shè)“就像滾雪球一樣。一開時(shí)只有一點(diǎn)大，后來越滾越大�！�

　　在接受《新聞周刊》專訪時(shí)，王振耀再一次高度評(píng)價(jià)村民選舉制度。

　　艱難的民主試驗(yàn)

　　新聞周刊：村民自治現(xiàn)在還有很多遺留問題，這個(gè)過程比較長，是不是因?yàn)橹袊鴽]有民主的傳統(tǒng)？

　　王振耀：對(duì)。即使在知識(shí)界,有些主張民主的人，他的概念和行為都是對(duì)不上號(hào)的。他在口號(hào)、理想上支持民主，行為上卻是反民主。很多支持民主的人瞧不起農(nóng)民的民主，瞧不起民主地討論與農(nóng)民切身利益相關(guān)的、農(nóng)村的那些具體事務(wù),

　　其實(shí)是民主的專制。

　　很多支持民主的人關(guān)心的只是民主原則，卻很少有人研究民主程序、民主案例。我和北大的一些學(xué)生聊天的時(shí)候，我就跟他們說，你們的民主意識(shí)不見得比農(nóng)民強(qiáng)，他們都很不服氣，我說你們都選過人大代表，你們誰要求過設(shè)秘密劃票間，農(nóng)民就這樣要求過。這種行為才是真正的民主。我們有的人不注重程序，其實(shí)民主程序比民主原則更重要，沒有嚴(yán)密的程序就不能保證真正的民主。

　　我們是在沒有民主傳統(tǒng)的一個(gè)國度里推廣民主，試驗(yàn)了10年。這件事既復(fù)雜,又簡(jiǎn)單。復(fù)雜得有些事超過了我們的想象，我們學(xué)到了很多以前不知道的東西，這些東西聽上去又很細(xì)小，比如程序，利益關(guān)系，投票，票的設(shè)計(jì)等等。另一方

　　面，又很簡(jiǎn)單,就是研究選票怎么弄、設(shè)個(gè)秘密劃票間什么的，沒有所謂的階級(jí)斗爭(zhēng)，也沒有打人、鬧事，當(dāng)初就要不要選的問題，很經(jīng)歷了一場(chǎng)雄辯。即使現(xiàn)在，還有不少人拿出各種理由來反對(duì)。

　　素質(zhì):民主的絆腳石？

　　新聞周刊：人們對(duì)村民選舉抱懷疑態(tài)度,最常見的兩個(gè)理由是村民素質(zhì)低、宗族意識(shí)強(qiáng)。

　　王振耀：我認(rèn)為這兩個(gè)理由站不住腳。第一，民主不是由素質(zhì)決定的，民主是一種利益關(guān)系。農(nóng)村實(shí)行聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制、即農(nóng)村經(jīng)濟(jì)改革后,利益關(guān)系發(fā)生變化，經(jīng)過實(shí)踐、理論的探索，認(rèn)為必須建立村民自治這樣一種機(jī)制來調(diào)整基層內(nèi)部關(guān)系。

　　第二，農(nóng)民素質(zhì)低，難道比非洲的素質(zhì)還低嗎？中國的識(shí)字率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于印度、非洲,印度和非洲可以選總統(tǒng)、選國家領(lǐng)導(dǎo)人，我們的農(nóng)民難道連一個(gè)村主任還選不了？中國的識(shí)字率完全可以勝任現(xiàn)行的選舉。我們?cè)��?jīng)組織過人到印度，印度

　　有60%的文盲，印度的選舉是用各種符號(hào)來代替，什么鋼筆、手、茶缸之類，你選鋼筆，就代表選某個(gè)人。我們的農(nóng)民，文盲是20%，大多數(shù)農(nóng)民都識(shí)字，我們?yōu)槭裁床豢梢赃x舉。50多年前，農(nóng)民就跟著中國共產(chǎn)覺鬧革命,你能說農(nóng)民素質(zhì)低？我看倒是我們的一些官員素質(zhì)低，不會(huì)組織，瞧不起農(nóng)民，妄自尊大。

　　現(xiàn)在農(nóng)民識(shí)字的比較多，有了可依據(jù)的法律之后，農(nóng)民總是很認(rèn)真地研究。

　　現(xiàn)在農(nóng)民經(jīng)常裝在口袋里的，一個(gè)是憲法，一個(gè)是黨章，一個(gè)就是村民委員會(huì)組織法。我看農(nóng)民比有的領(lǐng)導(dǎo)干部懂的法要多,背法律條文要比我們背得熟。改革開放20年來來，農(nóng)村的民主與法制已有很大的發(fā)展 。

　　再一個(gè)就是宗族問題。一個(gè)人從一出生，作為家庭的一個(gè)成員，就必然面臨著各種各樣的社會(huì)關(guān)系。這種關(guān)系甚至在現(xiàn)代政治、在政黨政治中一樣發(fā)生作用。

　　共產(chǎn)黨的卡斯特羅選擇了他的弟弟，金日成選擇了他兒子,美國選了200多年，布什上臺(tái)，還要找他父輩的人幫忙，即使在高層也不能擺脫家族關(guān)系，為什么非要苛求我們的農(nóng)民利利索索地?cái)[脫家族關(guān)系。鄉(xiāng)鎮(zhèn)的工作人員大部分都是姻親關(guān)系,“老子坐車兒子開車”，你有什么理由抓住農(nóng)民的宗族意識(shí)不放？另外,農(nóng)民在這種最初始的社會(huì)關(guān)系、這種家族話動(dòng)中,對(duì)自己可能有利，也可能有弊，不要認(rèn)為宗族利益總是超過農(nóng)民的切身利益，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)年代，理性的農(nóng)民總是根據(jù)個(gè)人利

　　益作出判斷和選擇，關(guān)鍵是制定的法律法規(guī)、選舉程序要保證農(nóng)民個(gè)人充分發(fā)揮他的權(quán)利。實(shí)踐證明，大多數(shù)宗族關(guān)系在選舉中并不起作用，農(nóng)民更關(guān)心的是個(gè)人的切身利益。當(dāng)然也有少數(shù)情況是宗族關(guān)系影響了選舉，但不能因噎廢食。

　　我們要相信人民，不僅是把它作為口號(hào)，我們要相信人民自己的選擇。

　　有的地方村民自治做得比較好，這跟什么有關(guān)系？

　　主要還是取決于地方政府領(lǐng)導(dǎo)的態(tài)度、認(rèn)識(shí)。像福建,1990年就制定了村委會(huì)選舉法，然后可能是江西、遼寧、湖南，慢慢地有幾個(gè)省陸續(xù)制定了自己的選舉法。

　　黨支部必須接受村民的檢驗(yàn)

　　新聞周刊：現(xiàn)在一個(gè)普遍問題是新當(dāng)選的村委會(huì)會(huì)任與村支書的關(guān)系不好處，財(cái)權(quán)基本上都掌握在支書手里。

　　王振耀：黨應(yīng)該積極領(lǐng)導(dǎo)、參與村民自治，而不是站在外面指手劃腳，脫離群眾。村黨支部應(yīng)該積極迎接村民自治的挑戰(zhàn)，接受村民的檢驗(yàn)，靠行動(dòng)、政績贏得村民的信任。

　　實(shí)質(zhì)問題是，當(dāng)農(nóng)民有權(quán)選舉領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候，黨的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)不應(yīng)該參加選舉。

　　如果村委會(huì)主任是選舉的，村支書是任命的，這個(gè)關(guān)系當(dāng)然不好擺。

　　關(guān)于村支書和村委會(huì)王任的關(guān)系怎么擺，正在實(shí)踐的有三種辦法。第一種就是不分村支書、村委會(huì)主任,誰得票最多，誰既是村委會(huì)主任，又是村支書,這樣矛盾當(dāng)然就不存在。這種辦法從1998年開始，最早是遼寧，山東也在做試驗(yàn)，應(yīng)該說有不少做得很成功的試點(diǎn)。第二種就是村支書當(dāng)村民代表會(huì)議的領(lǐng)導(dǎo)人，河北叫“會(huì)長”，有的地方也叫“主任”，村民代表大會(huì)對(duì)村重大事務(wù)有決策權(quán)，這也是一個(gè)解決辦法。村黨支部書記不再是赤裸裸地硬性領(lǐng)導(dǎo)，而是通過村民代表會(huì)議組織者這樣一個(gè)身份，對(duì)村委會(huì)進(jìn)行監(jiān)督。第三種方式是，兩個(gè)人實(shí)際上都接受選舉，從產(chǎn)生的合法性上都是全村選舉的結(jié)果。不管是黨政分開也好，還是黨政結(jié)合也好，兩人都會(huì)尊重民意，商量、協(xié)調(diào),不會(huì)、也不敢鬧事。兩個(gè)人都要靠老百姓,老百姓說了算，鬧什么矛盾。村里都是些具體事務(wù)，像修路、架橋、建學(xué)校,也不涉及什么方針政策。在這方面,山西就實(shí)行了“兩票制”，一票選村委會(huì)主任，一票選村支書，當(dāng)然它在說法上不叫選舉，叫民意測(cè)驗(yàn)、其實(shí)也是給你一張白紙，看哪個(gè)黨員夠格當(dāng)支書，你就寫誰。我個(gè)人認(rèn)為，第一種最好,法律上能說清楚，第二種也可以，第三種是一種過渡。最差的是支部書記不選，或考選舉走形式，沒有真正按黨章來做。

　　中組部曾經(jīng)推行過村支書選舉，但是實(shí)際上，有的地方做得好一點(diǎn)，有的地方做得不好，主要是沒有法律上的依據(jù)：它不像村委會(huì)，有《中華人民共和國村民委員會(huì)組織法》，有一幫正規(guī)的人在搞選舉。即便如此，像你所看到的那樣，它還存在很多問題。

　　鄉(xiāng)村接口出現(xiàn)問題

　　新聞周刊:村委會(huì)選舉后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)隨意否定當(dāng)選成果、撤換村委會(huì)成員的事例很多。村委會(huì)與鄉(xiāng)鎮(zhèn)究竟中一種什么關(guān)系？

　　王振耀：在法律規(guī)定上是一種指導(dǎo)關(guān)系，但是指導(dǎo)、領(lǐng)導(dǎo)，在實(shí)際運(yùn)作中不能不變成一回事，就是讓村里收稅、搞計(jì)劃生育，完成國家這些任務(wù)。長期以來，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府形成了一種習(xí)慣，我說什么，你干什么，如果再有點(diǎn)私心，還想讓你給我送錢�，F(xiàn)在襯里實(shí)行選舉，有的村委會(huì)不干了，你吃了我多少，喝了我多少,你都得付賬，鄉(xiāng)村關(guān)系普遍出現(xiàn)了困難。責(zé)任當(dāng)然在政府。

　　鄉(xiāng)鎮(zhèn)不善于處理和村委會(huì)的關(guān)系，實(shí)質(zhì)是基層政府不知道怎么處理和人民、和農(nóng)民的關(guān)系。出了問題,不聽話,就撤、壓，不知道別的辦法。如果我們的基層政權(quán)和官員不懂得怎樣和農(nóng)民同舟共濟(jì),不自覺地站到農(nóng)民的對(duì)立面。會(huì)是很危險(xiǎn)的事。

　　有一個(gè)鄉(xiāng)黨委書記給我講了一個(gè)故事，鄉(xiāng)黨委書記親自去一個(gè)村主持村委會(huì)換屆選舉，暗里卻派人到會(huì)場(chǎng)搗亂，正主持著呢、幾個(gè)人過來把票箱砸了,鄉(xiāng)黨委書記正好借機(jī)發(fā)話：村民素質(zhì)這么低,選舉沒法正常舉行、拖一拖再說。他說我們

　　要想控制選舉還不容易，想讓誰當(dāng)誰就能當(dāng)。

　　山西有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)。鎮(zhèn)委、鎮(zhèn)政府、人大的幾位主要領(lǐng)導(dǎo)都要經(jīng)過民意測(cè)驗(yàn),全體村民劃票、過不了半數(shù)就得離職。四川有一個(gè)鄉(xiāng)，鄉(xiāng)長實(shí)行直選,像這樣產(chǎn)生的鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，和村委會(huì)的關(guān)系基本沒有問題。全體村民選出來的鄉(xiāng)長，你敢胡來嗎，

　　你在三年任上的一舉一動(dòng)都要受到群眾的監(jiān)督。

　　新聞周刊：那是不是就是說，鄉(xiāng)村關(guān)系處不好，原因在于鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)仍然走任命的，民主與非民主這樣一個(gè)接口出現(xiàn)了問題？

　　王振耀：實(shí)質(zhì)是這樣。鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級(jí)的民主、民主程序、監(jiān)督做得不好，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部還不會(huì)、或者說不善于與包產(chǎn)到戶、村民自治后的農(nóng)民打交道。村民自治是整個(gè)中國民主化的基石。

　　新聞周刊：從全國來看，村民自治推行的情況如何？

　　王振耀：從1998年來說，形勢(shì)還是比較好的。像海選、秘密劃票間等都寫進(jìn)了國家法律。從法源上已經(jīng)沒有問題，主要是地方上的慣徹執(zhí)行，從全國來看、各地情況并不平衡，像福建、東北、山西,做得比較早,現(xiàn)在已漸趨成熟,大多數(shù)地

　　方很多年都沒有搞過選舉，剛開始搞、問題自然很多。

　　新聞周刊：村民自治對(duì)中國政治民主化的進(jìn)程會(huì)有什么樣的影響？

　　王振耀：我認(rèn)為它就是中國政治體制改革、中國政治民主的一個(gè)重要組成部分，或者它就是一個(gè)重要開端。彭真在1987年就說，村民自治是在8億農(nóng)民間建立了一個(gè)民主培訓(xùn)班。彭真的話應(yīng)該說非常到位。民主本身就有基層民主、高層民

　　主，或者有各種各樣的人民代表大會(huì)制度的民主，但是基層民主最難。我們這10多年來開始于最基層，局部地解決，—點(diǎn)一點(diǎn)、波浪式地推進(jìn)，到現(xiàn)在我并不認(rèn)為我們可以睡大覺了，但畢竟是有法可依了，這是一個(gè)很重要的里程碑。如果近

　　9億農(nóng)民都在討論如何行使自己的權(quán)利，討論如何處理與黨支部、與鄉(xiāng)的關(guān)系、那會(huì)是一種什么樣的情景。它將為整個(gè)中國的民主化奠定一個(gè)很堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

　　如果9億人都很熟悉民主選舉、民主程序,你可以想象，它對(duì)高層民主會(huì)有什么影響。美國的民主傳統(tǒng)，很重要的緣于它的鄉(xiāng)村自治，也即“草根民主”，這是一座大廈的地基。

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