陶堅(jiān)：

　　很高興有機(jī)會聽取各位的高見，學(xué)到了不少東西。想談幾點(diǎn)對歐美關(guān)系的看法。

　　當(dāng)一對矛盾斗爭尖銳、表象眾多之時(shí)，需要冷靜觀察、深入認(rèn)識。歐美矛盾在近期的突出表現(xiàn)提醒我們，到了對這一矛盾的性質(zhì)作更明確界定的時(shí)候了。否則，就有可能跟著表象走，把美歐矛盾不適當(dāng)?shù)丶右苑糯�，�?dāng)作我們世界一個(gè)新的主要矛盾。剛才幾位學(xué)者談到，過去半個(gè)世紀(jì)以來，即便在歐美關(guān)系最密切的時(shí)候，他們的不和諧聲音、不一致的意見始終存在，一天沒有間斷過。這段歷史告誡我們，不能也不應(yīng)高估歐美矛盾的尖銳性和對抗性。大家或許還記得，在"9·11"后歐洲人的表態(tài)是什么，他們說"我們都是美國人"。試問，除了歐洲人，世界上還有誰能說出這樣的話，沒有高度的價(jià)值認(rèn)同和情感在其中，是不會說這樣的話來的。還有一點(diǎn)，即便是跟美國經(jīng)常唱反調(diào)的法國，私下也好，公開也好，都把自己當(dāng)作"美國最老的朋友"，還不忘了提醒我們中國人，中美矛盾和法美矛盾"不是一回事"。

　　美歐矛盾之所以突顯，與雙方在力量衡量標(biāo)準(zhǔn)上的差異不無關(guān)系。我注意到這樣一個(gè)現(xiàn)象，就是近些年來美國與歐盟雙方的自信都在加強(qiáng)。

一方面，冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國作為在軍事、經(jīng)濟(jì)和政治等領(lǐng)域全面領(lǐng)先的"惟一超級大國"，"單極夢"更加強(qiáng)烈�？肆诸D1995年明確表示，冷戰(zhàn)后美國"負(fù)有獨(dú)一無二的責(zé)任，具有獨(dú)一無二的能力"，要"擔(dān)負(fù)起領(lǐng)導(dǎo)全世界的責(zé)任"；
1997年的一份美國《時(shí)代》周刊曾直白地宣稱：冷戰(zhàn)時(shí)代的兩極世界"已發(fā)展成一個(gè)單極世界"，"不論用什么標(biāo)準(zhǔn)衡量，美國都居于統(tǒng)治地位"，"沒有我們，什么重要的事情都做不成"。美國還抓住"9·11"后的戰(zhàn)略機(jī)遇，"真正牢固確立了全球性的領(lǐng)導(dǎo)地位"。另一方面，歐盟總體實(shí)力正在穩(wěn)步上升，15國GDP之和已超過了美國。隨著歐元的流通以及共同外交和防務(wù)的逐步加強(qiáng)，充當(dāng)世界"一極"的愿望愈益強(qiáng)烈、行動愈益主動。歐盟首腦會議在2001年底通過的《關(guān)于歐洲前途的宣言》中指出，在新的國際形勢下，歐盟必須重新定義其在世界上的地位，"更加認(rèn)識到自身特性與擁有的王牌，為一個(gè)新的多極化的世界提供典范"，"為更多的國家指明發(fā)展方向"。這兩種自信源自不同的理由，是我們觀察歐美關(guān)系變化走向的一個(gè)好視角。

　　看來，雙方對衡量當(dāng)代國際力量的標(biāo)準(zhǔn)上有一定的落差。在歐洲人看來，我的經(jīng)濟(jì)總量、人口規(guī)模、金融實(shí)力要么超過你了，要么不相上下，應(yīng)該跟你平起平坐了，現(xiàn)在我的國際地位和說話份量已跟實(shí)力不相稱了。在美國人眼里，高技術(shù)上歐洲的差距很大，跟我不在一個(gè)重量級上；
你的軍事力量落后我一代，要你配合反而礙手礙腳；
美國對現(xiàn)有國際秩序的維護(hù)能力、決斷能力、強(qiáng)制能力和責(zé)任，都是歐洲所不能企及的。這種對各自力量判斷的差異所引起的矛盾，短時(shí)間還很難消除。

　　盡管大西洋兩岸爭吵不斷，但我仍感到調(diào)和與妥協(xié)的可能性在增長。實(shí)際上，這種調(diào)和與妥協(xié)已經(jīng)發(fā)生了。舉個(gè)例子。布什上臺后單邊主義搞得很突出，尤其顯露出極強(qiáng)的單獨(dú)使用力量的欲望和主導(dǎo)意向（如對《京都議定書》、《CTBT》條約、國際刑事法庭的態(tài)度），歐洲很不高興。但后來由于各種原因，美國包括布什本人提出"有利于自由的力量平衡"，強(qiáng)調(diào)美國尊重"大國的合作與協(xié)調(diào)"，搞單邊主義的同時(shí)并不排除多邊主義，等等，歐洲人的心里感到非常舒服，覺得很動聽，對美國在這方面的批評調(diào)門降了許多 。這種心態(tài)能說明點(diǎn)問題。從美國方面講，雖然對歐洲一些國家的態(tài)度感到惱火，批評得也不客氣，但并不擔(dān)心雙方會鬧崩，因?yàn)槭聭B(tài)仍在自己的掌控之中。布什2002年6月在西點(diǎn)軍校的講話中，早已明確表示，他并不擔(dān)心形成什么"反美聯(lián)盟"�，F(xiàn)在仍是如此。對美國來說，已經(jīng)進(jìn)了兩步，如果阻力太大，是可以考慮退上半步、一步的，而一旦退出這半步，歐洲的反應(yīng)會如何熱烈，大概不難想見。

　　剛才有學(xué)者提出這樣一個(gè)命題，即美國打伊的真實(shí)意圖是打擊歐元。這一命題是否成立，我不作置評。我沒有想到那么深遠(yuǎn)，想到最多是美國試圖改造伊拉克和伊斯蘭世界，補(bǔ)強(qiáng)美國主導(dǎo)的國際秩序。在這個(gè)秩序中，歐日處在核心內(nèi)圈里，是美國竭力維護(hù)的堅(jiān)強(qiáng)陣地；
第二層，除了一些盟國和友好國家外，美國也在試圖把俄羅斯和中國拉進(jìn)來；
在最外面的那圈里，部分是比較脆弱的，比如阿拉伯世界。美國要挑起內(nèi)圈的矛盾和沖突，不符合它的根本戰(zhàn)略利益。

　　由上述爭議引出的，是如何認(rèn)識美國、認(rèn)識美國霸權(quán)的問題。應(yīng)該承認(rèn)，美國比歷史上的霸權(quán)國家，比某些現(xiàn)存的大國，有自己的“高明”之處，有人說它具有"霸道+王道"的復(fù)雜性質(zhì)。它的戰(zhàn)略是“你強(qiáng)我比你更強(qiáng)”。你是單項(xiàng)冠軍，我做全能第一；
你在常規(guī)項(xiàng)目上領(lǐng)先，我就在高精尖領(lǐng)域爭鋒。這一特點(diǎn)，是美國國家戰(zhàn)略中沒有直接表述但又是非常突出的。如果美國真是象有些學(xué)者認(rèn)為的那樣，以見不得別人強(qiáng)大的"國際紅眼病"作為制訂對外戰(zhàn)略的立足點(diǎn)，那么我們就不會看到它手里扶植起德國、日本、東亞小龍等各式各樣的競爭對手了，這既低估了美國的能量及其戰(zhàn)略家的謀略，不利于我們客觀分析美國與歐洲及其它各大國關(guān)系的性質(zhì)及走向，也同樣對我國同美國打交道無益。

　　馮仲平：

　　剛才陶所長談的一些觀點(diǎn)，我非常贊同。關(guān)于美歐分歧的性質(zhì)，是手段還是目標(biāo)的分歧，一直是爭論的一個(gè)焦點(diǎn)。我個(gè)人一直在研究歐洲問題，因此十分關(guān)注美歐關(guān)系的發(fā)展。因?yàn)槭裁�？因�(yàn)樵S多人不重視歐洲，歐洲不重要，只要?dú)W洲和美國扯上關(guān)系就沾美國光，因此特別希望美歐能吵起來。令我高興的是，有一點(diǎn)是肯定的，大家基本對美歐的分歧、矛盾、沖突不爭論了，認(rèn)為這已是不爭的事實(shí)，特別布什上臺以后，更明顯。

　　除此以外，關(guān)系歐美關(guān)系的爭論太多了，我可以給大家歸納一下。大概有這么幾個(gè)爭論的地方。從今天會議上我們也可以看到這一點(diǎn)。

　　首先，美歐分歧產(chǎn)生的原因是什么？今天大家沒有談這個(gè)問題，事實(shí)上這個(gè)問題在美歐大西洋兩岸之間各有各的說法。第二個(gè)爭論的問題是，這種分歧究竟會產(chǎn)生什么樣的影響？今天會上就看出來了，有人不已為然，有的說會"打起來"，另外還有其他說法。第三個(gè)爭論的問題是，究竟美國對歐洲采取什么態(tài)度，這個(gè)王建先生成為代表了，美國就是要把歐洲打個(gè)稀巴爛。第四個(gè)爭論的問題，這個(gè)問題今天會上也沒談，但只要翻開歐洲的報(bào)紙上，就會知道這是目前歐洲輿論吵得很兇、很突出的問題。歐洲究竟對美國有多大影響？究竟歐洲能影響美國到何種地步？

　　我把以上問題有代表性的一些看法講講，然后再結(jié)合主持人談的問題，談?wù)劥蛞帘尘跋禄蛘咭晾�克危機(jī)下美歐裂痕的發(fā)展以及對世界的影響，特別是格局方面。這里也包括對中國意味著什么。

　　美歐分歧產(chǎn)生的原因，美國有一派人其代表人物叫羅伯特·卡根，他們認(rèn)為，美歐兩個(gè)地方的文化不一樣，理念不一樣，思維不一樣，世界觀不一樣，安全觀不一樣，因此導(dǎo)致美歐分歧不斷增大。他比喻說：歐美來自不同的星球，一家來自火星，一家來自金星，所以想不到一塊去。

　　這種說法有一定的道理。歐洲20世紀(jì)的歷史給它本身打下的烙印實(shí)在太深了。歐洲20世紀(jì)，前半個(gè)世紀(jì)是戰(zhàn)爭，后半個(gè)世紀(jì)是和平，這個(gè)非同尋常的經(jīng)歷對歐洲的思維產(chǎn)生了莫大的影響。我們中國人沒有充分考慮到這一點(diǎn)，美國也沒有充分考慮到這一點(diǎn)。歐洲20世紀(jì)的這100年歷史導(dǎo)致21世紀(jì)歐洲和美國處處作對。你在20世紀(jì)前半個(gè)世紀(jì)，問歐洲人打不打伊拉克，歐洲人可能會說"你不打，我打。"它打了半個(gè)世紀(jì)的仗，后半個(gè)世紀(jì)，覺得打沒意思，把歐洲打垮了，決定走聯(lián)合之路，用法制的手段解決國與國的關(guān)系，先后出臺了羅馬條約、馬約、阿姆斯特丹條約、尼斯條約等等，通過條約把關(guān)系理順了，用法制解決國際問題，在歐洲締造了歷史上最長的和平。歐洲有許多國家在一起，那也是國際關(guān)系。幾十年的一體化建設(shè)使的歐洲國家?guī)缀蹩梢哉f沉迷于或自我陶醉于這種方法，結(jié)果它看美國現(xiàn)政府的一些做法怎么也不順眼。而美國則覺得歐洲這么膽小，簡直膽小的要命。這種分歧是觀念的分歧。

　　最近有一個(gè)叫塔克的澳大利亞學(xué)者提出一個(gè)看法，他說歐美分歧的根本問題還是利益沖突，美歐還是在利益上不一樣。我剛開始看了標(biāo)題后覺得沒意思。中國學(xué)者特別相信利益沖突引發(fā)爭端，我們一直講歐美沖突自然是它們之間利益沒搞定。后來我把這個(gè)文章全部看了一遍。我感覺他講的也有一定的道理。他認(rèn)為歐美過去利益也不一樣，但由于一強(qiáng)一弱，歐洲人依賴美國的安全保護(hù)，因此丟棄一些小利益，也要保那個(gè)大利益。蘇聯(lián)威脅它，它沒有辦法。冷戰(zhàn)結(jié)束以后發(fā)生了兩大變化，一個(gè)變化是，蘇聯(lián)威脅一夜之間消失了，歐洲安全發(fā)生了翻天覆地的變化。這對歐洲的影響很大。再一個(gè)變化是，在蘇聯(lián)威脅消失并因此減少對美依賴的同時(shí)，歐洲國家加大一體化建設(shè)步伐，自己的實(shí)力穩(wěn)步上升，歐盟人口超過了美國，GDP也與美不分上下。這給歐洲一種幻覺也好，什么感覺也好，使得它對美國要求平起平坐的意識增強(qiáng)了。這兩個(gè)因素結(jié)合起來，使得它可以和美國說這塊利益我和你不一樣。實(shí)際以前也不一樣，現(xiàn)在它可以公開地講了。于是雙方利益沖突公開化了。比如伊拉克問題上，利益沖突就很明顯。我同意王建先生的看法，石油問題、能源問題，這方面美歐之間確實(shí)有許多不同的地方。包括在對華政策上，美歐也有很多不一樣的地方，這都是利益差別引起的。

　　第三個(gè)爭論的問題，關(guān)于美國對歐洲的態(tài)度問題，王建先生有自己獨(dú)到的看法。美國看歐洲人怎么都不順眼，我就想把它打敗，這可以說是一家之言，我們也可以接受他，列為一種看法，供大家討論。但確確實(shí)實(shí)也有好多學(xué)者包括我自己是不同意美國要把歐洲搞壞了的說法的。我覺得我們的理由更多一些，我同意周弘所長和陶堅(jiān)和陶文釗兩位所長講的�？扑魑謶�(zhàn)爭，確確實(shí)實(shí)是歐洲人請美國人打的�？茟�(zhàn)結(jié)束后，歐洲為了不丟面子，下決心搞自身共同防務(wù)建設(shè)。它想以后這樣的事情再不請美國人，建立歐洲快反部隊(duì)就是在這樣一個(gè)背景下提出來的。

　　另外一派的觀點(diǎn)，認(rèn)為歐洲人這幾年和平發(fā)展了，靠誰提供的，是靠美國提供的，美國到現(xiàn)在還是繼續(xù)給歐洲提供安全便車的，美國人是支持歐洲搞一體化的。持這種觀點(diǎn)人可以拿出歷任美國總統(tǒng)的講話來作為證據(jù)。的確包括布什在內(nèi)都講過不少支持歐洲統(tǒng)一、穩(wěn)定和繁榮的話。

　　再簡單講講第四個(gè)問題，歐洲對美國的影響有多大？這個(gè)問題說起來很有意思。大概可以從兩個(gè)層面上講，一個(gè)是歐盟層面，也就是說15個(gè)國家聯(lián)合起來對美國有多大影響？這方面基辛格曾經(jīng)嘲諷過歐盟。他曾說，你歐洲經(jīng)常說你是統(tǒng)一的，但如果我想給歐洲打一個(gè)電話，給柏林打？還是給巴黎打？科索沃戰(zhàn)爭后，歐盟設(shè)立了一個(gè)"共同外交與安全政策高級代表"，由北約前秘書長索拉納出任。一些歐洲國家報(bào)紙當(dāng)天紛紛發(fā)表社論說，基辛格找到電話打了，你打給索拉納就行了。但實(shí)際上歐洲在外交方面，沒有因?yàn)橛辛怂骼�納或者彭定康就用一個(gè)聲音說話了。我估計(jì)在很長時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)不了這一點(diǎn)。這次伊拉克危機(jī)使這個(gè)問題更加暴露了出來，但不會很快就得到解決。為什么它可以有一個(gè)共同貨幣，卻不能夠有一個(gè)共同外交？從法律上講它達(dá)不到。所有歐盟通過的具有約束力的法律和條約都規(guī)定了外交上它是政府間合作。就好象你和我，我和邢廣程老師、陶文釗老師是合作的關(guān)系，中國和俄羅斯的關(guān)系。我們有共同利益便可達(dá)成共識。美國、法國、德國，有共同的利益可以達(dá)成共識。如果沒有共同的利益，15國中有一個(gè)成員國反對，就什么也干不成了。不是多數(shù)表決制度，是一票否決。因此從法律上目前還實(shí)現(xiàn)不了共同外交。今后像周弘所長講的，它受到伊拉克危機(jī)的刺激，可能會有一些進(jìn)步，但肯定還是需要很長的時(shí)間�？梢娫跉W盟層面上，歐洲要對美國存在影響不大。

　　成員國層面上需要具體分析。英國怎么樣，法國怎么樣，德國怎么樣。英國報(bào)紙上講，美國人去年九月到聯(lián)合國，沒有直接打伊拉克，是英國人的功勞，是布萊爾的功勞。法國報(bào)紙說是它的功勞。有一點(diǎn)可以肯定，確實(shí)英法等歐洲國家當(dāng)時(shí)影響了布什。美國最終決定同意派聯(lián)合國核查人員重返巴格達(dá)，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人肯定有貢獻(xiàn)的。布萊爾肯定也是施加了影響的。究竟如何看英國的作用？表面來看，美國做出什么決定，英國也會跟著去。英國政府內(nèi)相當(dāng)多的人相信，我緊跟美國的目的是，我要告訴你這樣干是不行的，應(yīng)該怎么干。美國指到那兒，我就打到那兒，但是一邊跟著一邊告訴他，這樣打不行，那樣走不行。換句話說，只有我英國和美國一起干，方可施加影響。

　　在法國、德國看來，我公開強(qiáng)硬一點(diǎn)，我在伊拉克問題上發(fā)表一個(gè)與美針鋒相對的和平計(jì)劃，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我把俄羅斯也拉進(jìn)來，我搞一個(gè)"反戰(zhàn)軸心"，可以起一種孤立華盛頓的作用。大家最近看到，法國外交十分活躍，希拉克給中國打電話，普京到訪巴黎時(shí)，希拉克親自到機(jī)場歡迎。安理會常任理事國中，絕大部分國家站在法國一邊，確實(shí)使美國有一種孤立感。因此，法國、德國認(rèn)為它也在影響美國。

　　下面我主要談?wù)劸烤谷绾慰疵绹�打伊對世界的影響。我認(rèn)為當(dāng)前伊拉克危機(jī)引發(fā)了四大矛盾。第一是聯(lián)合國大國之間的矛盾，俄羅斯、中國、法國站一邊，英國和美國站一邊，這是一大矛盾。第二是歐洲國家之間的矛盾。美國人依打伊劃線，把歐洲分化為"老歐洲"、"新歐洲"。這樣歐盟內(nèi)部出現(xiàn)了矛盾。第三大矛盾是什么？北約內(nèi)部的矛盾。北約內(nèi)部的危機(jī)到現(xiàn)在還沒有解決。這是自1949年北約成立以來第一次最嚴(yán)重的危機(jī)。什么危機(jī)呢？表面上看是土耳其的協(xié)防問題。伊拉克如果攻擊與其唯一接壤的北約成員國--土耳其，北約該如何反映？按說應(yīng)該是集體防衛(wèi)，《北約大西洋條約》第五條款說的很明確。1月15日美國提出這個(gè)事后，法國、德國、比利時(shí)、盧森堡四個(gè)國家不同意。扯了一個(gè)多月，北約秘書長羅伯遜迫于無奈，啟動北約第四條款--沉默程序。對于北約來說這一條款只是在迫不得已的情況下才使用的，北約成立53年還從未使用過，這次是第一次。這說明北約團(tuán)結(jié)不成問題，現(xiàn)在團(tuán)結(jié)很成問題了。羅伯遜啟動這一程序，實(shí)際有點(diǎn)威懾作用，想把法國、德國的嘴閉上。結(jié)果到最后時(shí)刻，法國提出反對，比利時(shí)呼應(yīng)，德國猶豫之后也表示支持。由于這三個(gè)國家打破了沉默，這個(gè)危機(jī)到現(xiàn)在也沒有解決。這個(gè)問題不解決，北約將面臨很大的危機(jī)。

　　布什指責(zé)法國“短視”，鮑威爾說，聯(lián)盟是什么意思？有一個(gè)國家遭到外侵，你們就應(yīng)來支持，你們不支持這個(gè)聯(lián)盟也就不復(fù)存在了。你看這個(gè)矛盾已經(jīng)到什么地步了。到現(xiàn)在法國、德國和比利時(shí)挺得還這么硬。法國、德國希望土耳其的防衛(wèi)問題要和聯(lián)合國關(guān)于伊拉克問題的討論結(jié)合起來。法德在拖時(shí)間。法國國防部的高級官員明確表示，如果說土耳其遭受到威脅或者侵略，法國將是第一個(gè)伸出援助之手的國家�？梢姺ǖ略诒奔s內(nèi)反對協(xié)防土耳其是醉翁之意不在酒。防衛(wèi)土耳其不是關(guān)鍵問題。這里牽扯到很大的問題。我前面講的四大矛盾實(shí)際就是一大矛盾--跨大西洋之間的矛盾。具體講，真正的分歧是所謂的老歐洲和美國在伊拉克問題上的分歧。這是問題真正的核心所在。

　　如何看歐美在伊拉克問題上的分歧？法德反美的強(qiáng)度很扎眼。但需要搞清楚其“可持續(xù)性”。在強(qiáng)度問題上，前面講了那么多，北約持續(xù)53年的危機(jī)，法德提出跟美英針鋒相對的和平解決方案。美國把德國和古巴、利比亞相提并論，這是罕見的。法德拉攏中俄，孤立美國，基辛格認(rèn)為這也是罕見的。

　　我認(rèn)為法國、德國和美國的立場分歧是怎么解決伊拉克問題。手段是什么？或者更具體講，何時(shí)解決這個(gè)問題？法國、德國有點(diǎn)認(rèn)死理，別的手段沒有用足的時(shí)候，現(xiàn)在要打，讓我派兵協(xié)同土耳其，是不是給人口實(shí)，北約站到戰(zhàn)爭一邊了。現(xiàn)在西方有一種所謂“戰(zhàn)爭邏輯”理論，認(rèn)為這個(gè)仗肯定要打，理由是部隊(duì)都去了。法國和德國人說哪有這種強(qiáng)盜邏輯。法國、德國說我就不吃你這套，實(shí)際最后它可能也會退的，但它堅(jiān)持這個(gè)時(shí)候不能說這個(gè)話，不能宣布這個(gè)事。北約內(nèi)部的危機(jī)就卡在了這里。

　　如何看美歐下一步的發(fā)展？我看有兩種可能性：一種可能性是，美國的立場受到法德甚至英國的影響，避免戰(zhàn)爭，或者在一段時(shí)間內(nèi)避免戰(zhàn)爭。美歐立場都在向中間靠攏，美國也向歐洲靠攏，歐洲也向美國靠攏。美歐聯(lián)盟得到維護(hù)。這是一種可能性。

　　同時(shí)我們也不可排除另外一種可能性。美國一意孤行，法國和德國被迫調(diào)整政策。怎么調(diào)整？基辛格的分析有些道理。他認(rèn)為，法國在最后關(guān)鍵時(shí)刻會支持美國的。德國頂多是棄權(quán)票�；�辛格認(rèn)為德國對伊拉克問題的立場受內(nèi)政影響太大，施羅德把這個(gè)跟國內(nèi)問題攪在了一起。如果出現(xiàn)這樣的情況，德國法國投棄權(quán)票，或者站到美國一邊，會對美歐今后關(guān)系產(chǎn)生何種影響，這確是一個(gè)值得我們認(rèn)真思考的大問題。在這種情況下，美歐的裂痕造成的硬傷肯定很大，今后雙方戰(zhàn)略競爭肯定會愈益激烈和公開，但是我不同意“歐美沖突論”。一個(gè)叫福山的日籍美國學(xué)者提出"歷史終結(jié)論"以后，去年又提出了"西方終結(jié)論"。我和美國國務(wù)院的一個(gè)官員座談時(shí)，他告訴我，福山的“歷史終結(jié)論”錯(cuò)了，你還相信他的"西方終結(jié)論"嗎？

　　現(xiàn)在我來概括一下我的總的結(jié)論：

　　第一，我同意周弘的看法，這場伊拉克危機(jī)會刺激歐洲在共同外交方面加大力度。歐洲也是一個(gè)個(gè)主權(quán)國家組成的，讓出一點(diǎn)主權(quán)也是逼出來的，牙縫里擠出來的，沒有重大的危機(jī)它是不會輕易讓出主權(quán)的。歐洲人仍然愛護(hù)主權(quán)，仍然珍惜主權(quán)。它失去小的主權(quán)是為了爭取更大的主權(quán)。它希望美國重視它。這次伊拉克危機(jī)美國的行為對歐洲刺激越大反彈也就會越大。

　　第二，今后美國在國際上要和歐洲聯(lián)合，并不是理所當(dāng)然的事情，美國不應(yīng)指望歐洲什么時(shí)候都會站在它的一邊。出現(xiàn)不同的聲音的可能性必須要考慮到。美國若不顧歐洲的意見和態(tài)度，它的外交成本必然會很大。還有一個(gè)觀點(diǎn)，長期以來我們習(xí)慣于西方這個(gè)概念，我們經(jīng)常講西方人怎么樣，這種說法和看法以后可能也要慎用。我不認(rèn)為西方?jīng)_突，但是我認(rèn)為西方團(tuán)結(jié)、鐵板一塊的說法肯定不存在了。

　　主持人：

　　法、德在聯(lián)合國爭什么呢？在爭“程序”。兩次世界大戰(zhàn)，死這么多人。為了以后避免用戰(zhàn)爭手段來解決國際糾紛，建立了聯(lián)合國組織。有了聯(lián)合國憲章和一整套程序。程序是什么？程序使得成員國的權(quán)利,Right,得到保障。同時(shí)可以抑制大國的強(qiáng)權(quán)，Power。這就是為什么安理會辯論法國人發(fā)言時(shí)有那么多人鼓掌的原因。

　　如果這程序被打破，被丟棄，那么大家會看到：什么都沒用！唯一有用的就是自己擁有強(qiáng)大的武力或與有強(qiáng)大武力的國家結(jié)盟！所以就要回到新的更加劇烈的軍備競賽中去。用武力自衛(wèi)或征服其它的國家。換句話說，就是用槍炮說話。用槍炮說話的結(jié)果，歐洲國家視深有體會的，而美國人體會是不深的。美國人沒吃過大虧，歐洲人吃過的。現(xiàn)在是美國把大家逼到必須捍衛(wèi)法律基本程序的地步上了。美國要把聯(lián)合國當(dāng)兒戲。這怎么行呢？美國人拋棄聯(lián)合國能有多大好處？他們應(yīng)該好好算計(jì)一下。

　　石小敏：

　　王建這段論述，邏輯很強(qiáng)，他這里有些舊理論，也有新理論。確實(shí)我們看到全球化，冷戰(zhàn)結(jié)束以后新階段開始了，全球化里頭信息和金融信息化走在最前。但是他分析所謂資本主義也好，帝國主義也好，主要矛盾變成控制國際金融資本的流向，不是純粹的資源，只有這個(gè)才能左右資源。

　　我想解釋什么問題？美國人在股市下來以后，美國人承認(rèn)了，我在2000年最高增長是5點(diǎn)幾，這里有60％是屬于虛擬經(jīng)濟(jì)帶來的。他現(xiàn)在增長，那么拼命發(fā)鈔票，也就兩個(gè)點(diǎn)，不到三個(gè)點(diǎn)。他在股市沒下來之前，從來不說這個(gè)話，這里到底有多少屬于金融資本循環(huán)帶來的增長？我研究這個(gè)鏈條。

　　第二，美元危機(jī)以后，布雷頓森林體系崩潰以后，實(shí)際跟石油危機(jī)聯(lián)在一塊，可石油價(jià)格的提高，通過回籠把它消耗掉。這個(gè)和歐洲緊密聯(lián)系在一塊，好象全球金融資產(chǎn)特別虛擬資本的體系，主要是美歐，特別英國倫敦，而這個(gè)石油全球統(tǒng)一用，用美元計(jì)價(jià)，到現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家做的不夠的地方。還沒有認(rèn)真算過，算的都比較糙，美國10萬億的GDP，比如5％的增長率是5000億美元，按照美國3000億是金融資本、金融服務(wù)，現(xiàn)在這塊不給掙錢了，石油能給他掙多少錢？我們的印象也是這樣，全球最大的石油公司，美國和英國的石油公司，在生產(chǎn)和運(yùn)輸，銷售上這塊占了決大份額，可能七八十，八九十以上。在石油期貨基本是他們的天下了。所以，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，除了高知識、高技術(shù)的那些企業(yè)以外，跟虛擬資本關(guān)系最大的是石油，聯(lián)系最緊密的是石油。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家到現(xiàn)在為止沒有在量上給出清晰的判斷。

　　我的感覺，由于有了石油期貨和石油的生產(chǎn)銷售，如果每桶原油，短期內(nèi)上漲10美元、20美元的，每噸原油上漲100到150美元的概念，全球我的印象是20億噸石油，36億噸消費(fèi)量。如果美國和英國控制期貨和銷售這塊，非常大的份額是他們，不一定是生產(chǎn)國家。

　　王建：

　　石油期貨投機(jī)容量是2000多億美元。

　　石小敏：

　　我覺得短期不是美國進(jìn)口多少石油，他有多少付出和收益，不是這個(gè)意思，這中間至少500到1000億以上的概念短期收益都有可能達(dá)到。

　　一定意義上講，沒有虛擬金融資本這塊給美國創(chuàng)造的利益，這塊可能第二位變成第一位，至于國際關(guān)系，控制別人，這個(gè)作用太大了，這個(gè)沒法用基金來計(jì)算。這是從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度判斷。我說為什么王建提的有點(diǎn)客觀根據(jù)呢？現(xiàn)在我們看打伊拉克的時(shí)候，因?yàn)橹С謿W洲，確保他石油供應(yīng)的時(shí)候，俄羅斯是一個(gè)變數(shù)，我們發(fā)現(xiàn)英國人從北邊跟俄羅斯加強(qiáng)聯(lián)系，美國也跟俄羅斯石油加強(qiáng)聯(lián)系，日本甚至繞開北方四島跟俄羅斯加強(qiáng)聯(lián)系。英國完全有油，他這個(gè)時(shí)候跑到俄羅斯購買石油公司。這兩個(gè)我們都知道，歐洲和日本跟美國戰(zhàn)略盟友的關(guān)系，比起其他國家要深刻的多，這些現(xiàn)象為什么能出現(xiàn)？所以我們感覺王建的補(bǔ)充很重要，我們可以看幾十年和近百年的國際關(guān)系史，我們得出很多有益的探討和結(jié)論，新階段它的有效成分降低了，可是對新的發(fā)展，我們經(jīng)驗(yàn)還沒有積累起來。他越漂亮的故事，越完美的邏輯，越容易讓人疑惑，到底是這么回事嗎？

　　周弘：

　　我還是覺得王建的邏輯有一個(gè)空在那兒。剛才講了，美國有這樣多的游資，1989年是1.8萬億美元，在那兒趴著。這些錢，1.8萬億美元再去投資，生產(chǎn)出一大堆金融工具，再去投資，或者再買股票這些東西，他從1000多種金融衍生品，現(xiàn)在不知道漲到多少了。從這里派生聯(lián)系，歐洲跟他挑戰(zhàn)，根本不可能的事，歐洲沒有這樣的游資，沒有這么大。

　　王建：

　　就資本來說，美國還不如歐洲大，光這次歐元啟動過程中，往美國去的資金不下兩萬億資金，歐元啟動之后，貨幣幣值不穩(wěn)定，他不知道歐元走強(qiáng)走弱，他必須鎖定歐元，很多資金去美國，過去的五年美國大概流入了2.3萬億美元國際資本，其中70％來自歐洲。

　　潘維：

　　我認(rèn)為美國打伊拉克有四個(gè)直接原因和一個(gè)深層原因。

　　第一個(gè)直接原因是防止伊拉克復(fù)興。為什么打伊拉克？伊拉克同美國有血海深仇，這十多年來戰(zhàn)爭加封鎖死了好幾十萬人。美國和英國敢讓伊拉克活過來？近兩年，伊拉克的突圍取得了突破性的進(jìn)展，許多重要國家派高官去訪問。在聯(lián)合國里，解除制裁的呼聲越來越高。如果讓伊拉克成為"正常國家"，靠石油出口再次成為中東的強(qiáng)國，甚至弄出幾件不明不白的可怕武器，美國會活得膽戰(zhàn)心驚。

　　第二個(gè)直接原因是美國政客需要成功的戰(zhàn)爭來轉(zhuǎn)移選民的視線。為什么現(xiàn)在打伊拉克？"9.11"以后，美國的安全成了選民最關(guān)注的問題。阿富汗戰(zhàn)爭大獲成功，但反恐怖卻不算成功，沒抓住拉登和奧馬爾。日子久了，被輿論說成是失敗都有可能。伊拉克也威脅美國安全，消滅伊拉克的戰(zhàn)爭也會成功，可以滿足美國選民，使大家忘記拉登和奧馬爾。

　　第三個(gè)直接原因是打伊拉克可以刺激美國很不景氣的經(jīng)濟(jì)。打仗就有理由提高軍費(fèi)，提高軍費(fèi)就能刺激經(jīng)濟(jì)。戰(zhàn)爭還能把油價(jià)打下來，把油價(jià)打下來也能刺激美國經(jīng)濟(jì)。勝利的戰(zhàn)爭還能證明美國的強(qiáng)大，美國的強(qiáng)大是美元的信用基礎(chǔ)，有助于吸引外國投資，包括外國政府投資于美國國債。用別國的錢來支撐美國政府開支，不用增稅就能刺激經(jīng)濟(jì)，何樂而不為？

　　第四個(gè)直接原因是美國猶太人的利益。美國猶太人有解決巴以問題的利益。巴勒斯坦人絕望的"人體炸彈"把以色利的野蠻無理暴露得越來越清楚，以色列幾乎成了國際輿論的眾矢之的。打伊拉克的戰(zhàn)爭可以順手把這個(gè)問題徹底解決掉。控制了海灣石油就控制了阿拉伯人的錢袋子，中東的巴以沖突就可以熄火了，也可以大大削弱穆斯林世界對西方的抵抗。

　　上述四個(gè)直接原因都非常自私，都是不能當(dāng)眾公開講的。美國人也不能因?yàn)橐晾�克有專制政�?quán)就打人家。世界上專制政權(quán)多了，比伊拉克政權(quán)惡劣的也有的是，不少還是美國的鐵桿跟班，旁邊的科威特和沙特就很像。美國人發(fā)動戰(zhàn)爭不占理，就只能編造事實(shí)�？稍谑澜巛浾撁媲叭鲋e不容易，被人一眼就看穿了。查到了武器，伊拉克該挨打；
查不到武器，說明伊拉克繼續(xù)藏匿武器，也該挨打。那還查個(gè)什么勁兒？

　　歐洲人在這場戰(zhàn)爭里沒什么利益，可法國和德國似乎也不至于"反水"。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　法德反水有兩個(gè)理由。（1）在兩次世界大戰(zhàn)中遭受慘重?fù)p失的歐洲人總體上是反戰(zhàn)的。既然美國打伊拉克缺少"合理性"，沒有一條能擺在臺面上的理由，而且歐洲人在打伊拉克的戰(zhàn)爭中沒什么利益好處，歐洲人民自然就可以毫無顧忌地反對戰(zhàn)爭。選民出于國際道義的反對意見波及政客的選票，這是法德兩國反對戰(zhàn)爭的原因之一。不過，為這條理由還犯不上與美國翻臉。（2）這場戰(zhàn)爭將會使美國真正成為世界上說一不二的老大，歐盟在世界上的地位和發(fā)言權(quán)會變得無足輕重。這是德國和法國兩個(gè)國家?guī)ь^"造反"的最重要理由。這就要說到美國打伊拉克的深層次的原因。這個(gè)深層原因是美國無法公開說出口的，法德兩國也不好意思說。

　　什么是美國打伊拉克的深層原因？如果說冷戰(zhàn)后的國際格局是單極世界，打完伊拉克以后，這個(gè)單極世界才真正建立起來。為什么征服伊拉克才能最終確立單極世界？先說地緣政治。伊拉克兩側(cè)的大國是伊朗、沙特、敘利亞，稍遠(yuǎn)一點(diǎn)點(diǎn)就是阿曼、也門、索馬里、埃塞俄比亞、蘇丹、埃及和利比亞。美國占領(lǐng)了伊拉克就能擺平整個(gè)中東，放射力達(dá)到北非綽綽有余。海灣乃至中東地區(qū)不是阿富汗。阿富汗是中亞地區(qū)的屏障，也是俄國打通印度洋出�？诘牡谝徊�。中東則是歐、亞、非三大洲的十字路口：南控印度洋及非洲西岸，西控北非、紅海、和地中海，東面控制南亞，北面控制里海、中亞、和俄國的全部南側(cè)邊界。歷史上，想控制世界的強(qiáng)權(quán)，有哪一個(gè)不在這個(gè)地區(qū)大打出手？有些人會天真地說，地緣政治過時(shí)了，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)才最重要。現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的血液是什么？是能源，是石油。全世界石油的儲量和出口量一多半在這兒。控制了中東的石油，就控制了能源、控制了石油衍生的關(guān)鍵性工業(yè)原料，就掐住了世界經(jīng)濟(jì)的脖子。十年以后，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的脖子大約也在那個(gè)地方，除非中國人的小汽車不燒汽油。也有人說，經(jīng)濟(jì)不重要，文明的沖突最重要。哪個(gè)文明和西方有直接沖突？伊斯蘭文明！控制了海灣和海灣石油就控制住了阿拉伯人、波斯人、和突厥人，這幾乎就是整個(gè)伊斯蘭世界了。要說反恐，恐怖分子錢從哪兒來？從海灣的石油里來。當(dāng)阿拉伯世界的錢袋子口被山姆大叔攥著，伊斯蘭世界想鬧造反可就沒有現(xiàn)在這么容易了。擁著有如此超強(qiáng)的實(shí)力，美國不去攫取這么大的利益是傻瓜。

　　“9·11”給了美國人民小半個(gè)打伊拉克的理由。美國政客急不可耐，十萬火急地把這個(gè)理由擴(kuò)大成一億個(gè)理由，因?yàn)榉Q霸世界就在此一舉了。不僅要干，而且要大干特干。要用牛刀殺雞，要?dú)⒊鐾�風(fēng)，殺得在附近圍觀的猴子們心驚膽顫，也嚇走那些"多強(qiáng)"們追趕"一超"的念頭�？仆�特已經(jīng)是準(zhǔn)殖民地。第二步收拾誰？收拾沙特和伊朗。對付沙特容易，顛覆那個(gè)"專制腐敗政權(quán)"就行了。說不定誘導(dǎo)《紐約時(shí)報(bào)》記者發(fā)幾條"深入"報(bào)道就足夠推翻那個(gè)政權(quán)了。搞伊朗難些，波斯人向來不好對付，但可以慢慢來。自二戰(zhàn)以來，美國搞伊朗搞出了豐富的歷史經(jīng)驗(yàn)。近在十多年前還通過伊拉克把伊朗折騰得七葷八素。

　　這個(gè)單極世界形成以后是什么結(jié)果呢？是個(gè)準(zhǔn)羅馬帝國，是個(gè)有“國際關(guān)系”的羅馬帝國。美國想干什么就干什么，歐洲說話遠(yuǎn)不如冷戰(zhàn)時(shí)頂用，日本、俄國、中國更要看美國的眼色行事。德法兩國不一定會吃大虧，但心里會很不平衡，所以要反對美國打伊拉克，至少要做作一番，秀給選民們看。

　　美國若一點(diǎn)面子都不肯給德國和法國，跨大西洋兩岸的關(guān)系大概會漸行漸遠(yuǎn)。德法兩國在打伊拉克這件事上使性子，這是雙方漸行漸遠(yuǎn)的前奏曲，或者序幕。以后吵架的事會越來越多。然而，與美國吵架對歐洲的聯(lián)合是把雙刃劍，可能促進(jìn)歐盟的進(jìn)一步團(tuán)結(jié)，也可能催化分裂，前景就要看歐盟的雙架馬車-德國和法國-有多深的道行了。

　　胡小明：

　　從美國來講，虛擬經(jīng)濟(jì)這件事確實(shí)影響非常大，現(xiàn)在整個(gè)叫什么？西海岸，非常的蕭條，蕭條太厲害了，整個(gè)都停頓了。所以從美國國內(nèi)的反映情況，沒有任何辦法，所以這個(gè)時(shí)候他們也非常著急，按一般的推論來講，反恐問題推到伊拉克沒有邏輯，推不過來，伊拉克在這兒好好呆著，怎么突然一下打到我？實(shí)際就是要找一個(gè)理由打仗，真是這么討論，他從虛擬經(jīng)濟(jì)這一步考慮，因?yàn)槲乙埠荜P(guān)心虛擬經(jīng)濟(jì)，所以比較容易理解。

　　我有一點(diǎn)擔(dān)心的問題，我覺得布什這個(gè)人未必是非常好的戰(zhàn)略家，他能不能把這個(gè)問題想那么透，這個(gè)故事必須對經(jīng)濟(jì)非常理解，很深刻的長遠(yuǎn)考慮，因?yàn)樗�的環(huán)節(jié)太多了。另外我想，他可能想的是連任，這個(gè)效果在他這段時(shí)間能不能達(dá)到，這是我非常擔(dān)心的問題。因?yàn)槲铱傆X得他會想一個(gè)比較近的事情，這個(gè)決策班子可能想，馬上要選舉了，這之前要見效，這種事情對它的行為影響會比他們的戰(zhàn)略考慮更強(qiáng)一點(diǎn)，這是我對你道理的問題，我不否認(rèn)你長遠(yuǎn)的利益會發(fā)生作用。但是近期來講，是不是從這個(gè)地方考慮，我懷疑他的戰(zhàn)略思想，而且他既然是短期任期的，他可能不會有那么長的戰(zhàn)略想法。

　　崔立如：

　　我只是想說各位談的非常好，我也同意王建說的，很有啟發(fā)，他最后把美國打伊倒薩全部歸結(jié)到打歐元，為了石油，我覺得這里好象推理的成分更多一點(diǎn)，但是他里邊提示一個(gè)很重要的事，整個(gè)經(jīng)濟(jì)利益、金融利益在后面起非常大的作用，這點(diǎn)我覺得是非常值得好好思考的。"9.11"談的時(shí)候，我談了一個(gè)觀點(diǎn)，也不是我一個(gè)人，我從其他同志談的受到啟發(fā)，美國為什么要這樣做？從根本上他要保證安全，這個(gè)安全不是軍事上的安全，而是非常大的安全概念。這個(gè)安全首先是恐怖主義對美國本土的襲擊，造成美國本土安全的恐慌。本土安全的恐慌是美國建國以來從來沒有遇到過的大危機(jī)。這種安全的恐慌不僅是國土受到轟炸的恐慌，他牽扯到很大的問題就是金融安全。我不是搞經(jīng)濟(jì)的，更不是搞金融的，我是外行。但是專家說到這個(gè)問題，我覺得這是美國非常重視的事情，美國帝國能夠支撐，首先和他的金融地位非常有關(guān)系，金融帝國有關(guān)系，美國首先是金融非常安全的避風(fēng)港�？植乐髁x把避風(fēng)港變成非常大的問號。除了本土實(shí)際上的安全，社會安全之外，還有它的金融安全本身也成為問題。一個(gè)不安全的國家，金融安全本身是有問題的。至少大量買美國債券，涉及投資的安全問題。"9.11"以后有些問題反映了這點(diǎn)。

　　從王建的觀點(diǎn)和這個(gè)有關(guān)系，他首先要解決這個(gè)安全，解決這個(gè)安全就是他反恐第一個(gè)任務(wù)，今后三五年美國要重新回到比較安全的地方，這個(gè)安全包括多層。美國動不動就風(fēng)聲鶴唳，美國人受不了，最近他又掛起了第二級警示。美國政府解決不了安全問題，政府也是有問題的。從金融界、華爾街一定看到安全后面對金融的安全問題。是不是說打伊拉克就是最后打歐元，整個(gè)是非常嚴(yán)密的邏輯？這個(gè)我不是特別同意。但是和這個(gè)有關(guān)系，關(guān)系在什么地方呢？王建所說的美國要維持美元霸權(quán)的地位，我覺得是有關(guān)系的。美元霸權(quán)的地位和美國帝國地位是密切相關(guān)的，這個(gè)關(guān)系有時(shí)候不是特別線性，有很多間接關(guān)系。

　　剛才大家說的很多因素都值得考慮。伊拉克問題有一個(gè)遠(yuǎn)期、近期前景。近期大家分析的原因我覺得確實(shí)存在。現(xiàn)在看美國的雜志會說到，美國的股票上不去，就是戰(zhàn)爭這根劍懸在這里，大家都恐慌。美國覺得打仗要干就速干，這么吊著受不了。長遠(yuǎn)估計(jì)，伊拉克拿下來，他想到石油控制，中東問題等等他都覺得對他來說是利大于弊的一張牌。我覺得這個(gè)是明顯的。

　　更大一點(diǎn)，美國在國家安全戰(zhàn)略里，把反恐作為頭一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)不光是字面上的，他確實(shí)是戰(zhàn)略中的主線。這個(gè)主線之下，其它國際關(guān)系熱點(diǎn)都可以放一下。反恐在阿富汗還沒有結(jié)束，但是可以放一下。通過打薩達(dá)姆，可以把這個(gè)問題解決一下。這和中東都是連著的。這與在全球打造美國帝國的目的有關(guān)系。

　　談到歐洲問題，為什么歐洲反對這么多？我也從大家談到，美國處于這么一個(gè)目標(biāo)要干，干的結(jié)果在很大程度上要傷及歐洲人的利益。剛才大家分析也是這樣，不僅經(jīng)濟(jì)社會動蕩也是這樣，很多東西要傷及歐洲人。美國的做法，我不顧及你的利益，我就這么干，這對歐洲是極大的傷害。

　　從德國來講，韜光養(yǎng)晦，兩德統(tǒng)一做大以后，覺得自己可以說不了。他從國民和內(nèi)政的角度，這個(gè)肯定有關(guān)系。李曉寧說到聯(lián)合國的原則問題，這個(gè)原則問題很重要。原則問題后面因?yàn)橛欣�益在，我才�?jiān)持，沒有利益他不會憑空堅(jiān)持。這是一個(gè)問題。后面結(jié)論我也同意�，F(xiàn)在是美歐裂痕擴(kuò)大，以后這種事情可能發(fā)生更多�，F(xiàn)在美歐聯(lián)盟鬧崩了。王建的邏輯不僅僅是分裂，而是要更嚴(yán)重了。這個(gè)問題我覺得他說的很多是非常有意思的，很有啟發(fā)。

　　主持人：

　　今天各位嘉賓都展示了自己睿智的才思與翔實(shí)的功底，對變化的世界格局做了很精到的分析。非常感謝大家！

　　今天聽到了很多觀點(diǎn)，但由于時(shí)間關(guān)系，每個(gè)講演者沒有充分展示支撐你們觀點(diǎn)的論據(jù)和更加深入的論證。我覺得，結(jié)論或許不十分重要，而產(chǎn)生這些觀點(diǎn)的論據(jù)和分析方法才是重要的。國際關(guān)系是發(fā)展中的中國急需做透徹了解的領(lǐng)域，在這個(gè)領(lǐng)域中像今天這樣的分析還是很少的。我們還會經(jīng)常組織這樣高水平的討論，目的在與開拓國人的視野，更清楚地看到一些重大國際問題的實(shí)質(zhì)，同時(shí)更準(zhǔn)確地了解這變化的世界與我們的關(guān)系。希望能與各位嘉賓長期合作下去。

　　再次謝謝大家光臨！

　�。�科學(xué)決策：郵發(fā)代號82-941，8.8元/期，電話：010-68975847，68976255）

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