本報(bào)記者　龍希成

　　廣州—香港報(bào)道

　　《21世紀(jì)》：北京大學(xué)提出教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案，大力改革教師聘任和晉升體制，但是一些青年教師對方案提出“質(zhì)疑”，甚至一些老教授也提出反對意見，給改革造成阻力。一位參與方案制定的教授向記者表示，實(shí)際上，不但北大的改革而且整個(gè)中國高教界的改革都十分緊迫和必要，他希望藉北大此次改革能夠把整個(gè)中國的大學(xué)人事制度改革“激活”。

　　丁學(xué)良：說到北大改革的迫切性和必要性，無需講什么大道理，這里僅舉兩個(gè)具體的例子，你就感受到問題有多么的嚴(yán)重。

　　我在美國讀書的時(shí)候就聽說，美國東海岸———美國著名大學(xué)大都坐落在東西海岸———那些跟中國學(xué)術(shù)交流較多的著名大學(xué)里，有些研究中心的負(fù)責(zé)人，經(jīng)常跟他們的成員（多半是訪問學(xué)者和教授）說，你們到我們這兒來，許多事情都不用你們做，但有一件事情可要幫忙，就是一旦中國內(nèi)地的教授學(xué)者來作報(bào)告，你們無論如何也要來湊個(gè)數(shù)。為什么？因?yàn)檠芯恐行恼埲藖碜鲌?bào)告，講得好人家坐下來聽，講得不好沒人聽。只是來自中國內(nèi)地的教授學(xué)者———這些研究中心一般都是研究東亞社會(huì)科學(xué)和人文問題的———來作報(bào)告的時(shí)候，無論你們愿意不愿意聽，都要來幫忙湊個(gè)人數(shù)。就是說，相對于整個(gè)東亞高教界來說，中國內(nèi)地教授們的水平都是最低或接近最低的。至少西方學(xué)術(shù)界這么認(rèn)為。

　　我們這些從內(nèi)地出去的人聽到這些，心里真是很難受。開始以為這不過是某所美國名牌大學(xué)的某個(gè)研究中心的主任對我們中國內(nèi)地學(xué)者的偏見，后來我有機(jī)會(huì)聽到來自西海岸的學(xué)者也這么說，以后我到了澳大利亞，到了歐洲，特別是到了英國，也都聽到類似的說法。所以這就不是個(gè)別現(xiàn)象而是普遍問題了。

　　由此可見，我們國內(nèi)的那些大學(xué)整體的師資水平，給海外一個(gè)什么印象。能夠出訪國際學(xué)術(shù)界、能夠到西方名大學(xué)作報(bào)告的人，在我們國內(nèi)都還算是最好的或相當(dāng)好的教授了，但是，出去一講，沒有多少學(xué)界同行看得起你！

　　這個(gè)負(fù)面現(xiàn)象現(xiàn)在還在蔓延。隨著最近十多年來香港的大學(xué)也向著美國的研究型大學(xué)改進(jìn)，在很多社會(huì)科學(xué)的院系、專業(yè)里，邀請內(nèi)地教授來作報(bào)告的時(shí)候，也常常出現(xiàn)類似的現(xiàn)象：沒有人來聽，主持者不得不采取一些紀(jì)律手段，以組織足夠的聽眾人頭。它反映，只要在國際性的學(xué)術(shù)舞臺(tái)上一比，中國內(nèi)地大學(xué)教師的普遍水平，就低到了令人要坐不住的地步！

　　在海外甚至在國內(nèi)，經(jīng)常聽到一句話，說中國內(nèi)地那些最好的大學(xué)，是一流的本科生，二流的研究生，三流的教師。此話有些尖刻，但也不是完全離譜。

　　以上的事例說明，北大這次把教師聘任和晉升制度的改革作為大學(xué)體制改進(jìn)的突破口，抓住了迫切性和必要性。

　　《21世紀(jì)》：可是，怎么好把北大跟國際上的一流大學(xué)比呢？人家的歷史悠久，資源充足，而且整體的制度條件比我們要好。

　　丁學(xué)良：這些歷史、資源、條件方面的差別確實(shí)存在，但是我們也要看到另外的方面，就是在中國，像北大、清華等幾所最著名的大學(xué)，也具備了一些非常好的資源和條件。這些資源和條件，已經(jīng)足夠來推動(dòng)像北大這次的人事制度改革了。在今天的中國，北大、清華等名校，受到政府的資助，受到社會(huì)的支持，受到全世界這個(gè)最龐大的人口基數(shù)的支持———這個(gè)人口基數(shù)決定了你能招到最優(yōu)秀的學(xué)生！人家是百里挑一，你是千里挑一萬里挑一！而且以前中國人家有好幾個(gè)小孩———四五個(gè)孩子中只要有一個(gè)成才就行了，現(xiàn)在很多中國人家只有一個(gè)孩子，這個(gè)孩子必須成才！在全世界，我們很難見到像今天中國孩子的父母親———不管他們處于什么樣的階層地位———對于獨(dú)生子女在教育上的那種投入，簡直到了虔誠乃至狂熱的地步！所以，就中國全社會(huì)所給予的資源，就中國龐大的人口基數(shù)，就中國數(shù)千年來強(qiáng)調(diào)教育的傳統(tǒng)，就中國高層近幾年來提倡“科教興國”的政策而言，這些資源條件已經(jīng)足夠使得像北大、清華等少數(shù)幾所著名大學(xué)，進(jìn)行教師隊(duì)伍的人事制度改革了，已經(jīng)足夠“動(dòng)大手術(shù)”了！

　　《21世紀(jì)》：北大改革的目標(biāo)應(yīng)該怎樣定位？

　　丁學(xué)良：有一個(gè)說法，說北大在中國，就像哈佛在美國。在相對的意義上，基本上如此。哈佛是美國最古老的大學(xué)，也是對社會(huì)影響最大的大學(xué)；
北大同樣是中國歷史悠久、影響巨大的大學(xué)。美國有句俗語：“哈佛園里沒小事”，意思是在哈佛校園里發(fā)生的任何一件事，都可能對美國乃至別國的教育、科研、文化產(chǎn)生影響。對北大，我們同樣可以說：“北大園里沒小事”，那里面發(fā)生的事情、所做的工作，不管是正面還是負(fù)面的，影響都會(huì)很大。

　　因此，北大進(jìn)行教師人事制度改革，定位就不能是一所“比較好”的大學(xué)；
北大只能夠有一個(gè)定位，這就是：在給定的中國的硬資源和軟資源條件下，北大必須成為中國最好的研究型大學(xué)，成為中國內(nèi)地大學(xué)向世界一流水平邁進(jìn)的領(lǐng)頭羊！

　　北大既然應(yīng)該把自己定位為中國頂尖的研究型大學(xué)，那么對于教師怎么招聘、怎么評審、怎么提升、怎么去留、怎么獎(jiǎng)懲等一系列制度，就應(yīng)該參照全世界那些頂尖的研究型大學(xué)的基本制度，“取法乎上”。

　　當(dāng)今世界，就大學(xué)的數(shù)量而言，數(shù)美國最多；
就大學(xué)的素質(zhì)而言，也數(shù)美國最好。美國有25所左右的大學(xué)被定義為MajorNationalResearchUniversities（國家級主要研究型大學(xué)）。北大的定位，就應(yīng)該參照美國這25所大學(xué)的教師制度是怎么樣運(yùn)作的。北大當(dāng)然一時(shí)達(dá)不到這個(gè)目標(biāo)，但是應(yīng)該有這個(gè)取向，應(yīng)該采納這個(gè)制度的原則和精神。在這個(gè)問題上，不能把所謂的“國情”、“校情”強(qiáng)調(diào)得太狠，否則就沒法選擇自己奮斗的目標(biāo)了。

　　這就像以前，中國雖然幾十年沒有參加過奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)了，但一旦決定重返國際體壇，在培訓(xùn)奧運(yùn)會(huì)代表隊(duì)運(yùn)動(dòng)員的時(shí)候，就不能只按照國內(nèi)標(biāo)準(zhǔn)來定位，否則怎么出去競技呢？

　　這一點(diǎn)要反復(fù)強(qiáng)調(diào)：北大只能把自己定位為中國最頂尖的研究型大學(xué)，眼光必須瞄準(zhǔn)那些世界上最頂尖的研究型大學(xué)的制度。一時(shí)達(dá)不到是量的差距，不瞄準(zhǔn)是質(zhì)的差距。

　　《21世紀(jì)》：那么，北大現(xiàn)在的這個(gè)征求意見的方案，是否也包含了一些過渡性做法？比如說，在有限聘期內(nèi)有限次申請職務(wù)晉升（分級淘汰制）。

　　丁學(xué)良：我的基本判斷是，北大的這個(gè)方案確實(shí)是想把北大變成一個(gè)進(jìn)入國際主流的研究型大學(xué)，目標(biāo)清楚。但在具體的措施上，在我看來還是相當(dāng)“軟”的、過渡性的，并沒有給我一個(gè)脫離實(shí)際、想一步登天的印象。

　　所以，這次北大的改革方案，基本方向是對的，我們要給予充分的肯定和支持，雖然具體細(xì)節(jié)方面還可以進(jìn)一步討論和改進(jìn)，大方向就是要瞄準(zhǔn)哈佛、斯坦福、耶魯?shù)软敿獾难芯啃痛髮W(xué)模式走。

　　在美國的主要大學(xué)中，“哈佛制度”有她的特性，但也有很多與美國25所最佳研究型大學(xué)的共性。我注意到，北大方案很多地方采納了哈佛制度以外的主流研究型大學(xué)的共性，極少數(shù)地方采納了哈佛制度的特別之處。我想說，哈佛制度中有些似乎是哈佛制度的特別性的規(guī)章，只要稍加演變，就可以引申到“中國的哈佛”，也就是北大身上。

　　比如說Tenure（終身教職）制度，這是大學(xué)教師人事制度最關(guān)鍵的環(huán)節(jié)。就一般大學(xué)而言，更重要的是職務(wù)晉升而非Tenure這個(gè)環(huán)節(jié)。像一般大學(xué)對于教師從助理教授升為副教授、從副教授升為教授，把關(guān)把得更嚴(yán)，但對于在副教授這一級上是否給Tenure，則相對不是很苛嚴(yán)。研究型的大學(xué)，對是否給教師Tenure把得特別嚴(yán)。因?yàn)榻處熞坏┇@得Tenure，除非嚴(yán)重失職或違法亂紀(jì)，大學(xué)就得把他“供”到退休。這一關(guān)若把不嚴(yán)，大學(xué)冗員、占位現(xiàn)象就會(huì)很嚴(yán)重。越是研究型的大學(xué)，這一關(guān)把得越苛嚴(yán)。

　　美國大部分的研究型大學(xué)，給Tenure是在副教授這一級。也就是說，一個(gè)人拿到博士學(xué)位，工作六七年之后，晉升為副教授的同時(shí)也獲得了Tenure；
他再干個(gè)四年五年，如果學(xué)問做得好，就晉升為正教授。在重視研究的大學(xué)里，也有的人雖有Tenure，但一直到退休也升不到正教授。還有一些學(xué)校，如果捐款特別多，在正教授之上，還有“講座教授”（ChairedProfessor，EndowmentProfessor），像哈佛、斯坦福、耶魯這些老牌大學(xué)非常有錢，講座教授很多，而且檔次不同。資源越多，檔次越復(fù)雜。

　　跟美國大部分的研究型大學(xué)不同，哈佛的Tenure只給正教授。哈佛認(rèn)為自己是美國最好的大學(xué)，必須把Tenure的檔次提得很高。所以，北大的目標(biāo)既然是中國最頂尖的研究型大學(xué)，她的Tenure檔次也應(yīng)該提得很高，屬中國最嚴(yán)格的。在這一點(diǎn)上，我很欣賞和贊成北大方案第一稿把Tenure定在正教授這一級上。

　　《21世紀(jì)》：可是，一些副教授也許意見會(huì)很大。有人說這次方案把外國的終身教職制度“歪曲”為終身教授制度。一些人主張用“新人新辦法，老人老辦法”的雙軌制推進(jìn)改革。

　　丁學(xué)良：任何改革都是在過去和未來之間的妥協(xié)，問題是這個(gè)“妥協(xié)點(diǎn)”劃在哪里非常關(guān)鍵。如果太向過去一端靠的話，改革就沒有什么實(shí)質(zhì)意義了；
如果太往未來一端靠的話，改革又很難推動(dòng)。把過去和未來、理想和現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來的“點(diǎn)”應(yīng)該擺在哪里呢？

　　我們把眼光向全球展開一下，會(huì)得到啟發(fā)。

　　很多年來，香港地區(qū)、澳大利亞、新西蘭、當(dāng)然還有英國的大學(xué)，統(tǒng)統(tǒng)是“英國體制”，主要特點(diǎn)是，政府拿納稅

　　人的錢辦高等教育。在國立大學(xué)的教師之間，待遇基本上是全國拉平的，各個(gè)院系之間也差別不大，帶有濃厚的福利社會(huì)制度特色，市場因素很少。在這種體制下，教師只要進(jìn)了大學(xué)，教職即使不是永久的也是長期的，類似于美國的Tenure。當(dāng)然教師的職務(wù)晉升很慢。

　　這種“英國體制”在遭遇“美國體制”挑戰(zhàn)之前，存在了好多年，也出過一些非常偉大的學(xué)者，它很適合于那些天分高自覺性也高的學(xué)者———他們做創(chuàng)造性工作不是迫于外在的壓力，而是出自偉大的內(nèi)在推動(dòng)。但他們是學(xué)者中的圣賢，在任何時(shí)代，這樣的人畢竟是少數(shù)。

　　“美國體制”與“英國體制”有很多差別。美國的大學(xué)尤其是頂尖的研究型大學(xué)，大多是私立的，教師不可能一進(jìn)去就拿到Tenure；
而且不同大學(xué)之間、不同院系之間，教師的工資、待遇、研究基金差距拉得很大。所以———任何制度都不會(huì)暴露自己的缺陷，直到有一個(gè)不同的制度跟它競爭的時(shí)候———“英國體制”跟“美國體制”競爭這么多年下來，趨勢很清楚，美國體制更富有激勵(lì)機(jī)制，把全世界很多的人才，包括一流的教授和優(yōu)秀的學(xué)生，吸引過去了。

　　現(xiàn)在，香港地區(qū)、澳大利亞、新西蘭乃至英國自己的一些大學(xué)正在由“英國體制”轉(zhuǎn)向“美國體制”，采取的辦法大多是所謂“新人新辦法，老人老辦法”。這有很多合理之處，可以減少阻力，尤其是在西方法治社會(huì)里，可以減少法庭的糾紛（“老人”進(jìn)大學(xué)之時(shí)，新辦法還沒出來，不能在定出新辦法之后，就把以前的合約給破了）。

　　但是，這種在“英聯(lián)邦傳統(tǒng)”下比較合理的改革安排，搬到中國內(nèi)地大學(xué)來，會(huì)有巨大負(fù)擔(dān)。因?yàn)槟切┥鐣?huì)里的大學(xué)在“英國體制”下，冗員現(xiàn)象不很嚴(yán)重。也就是說，雖然教師做研究的“生產(chǎn)率”普遍不高，出“活”不多，但基本上還是“一個(gè)蘿卜一個(gè)坑”，教學(xué)和研究的任務(wù)一般是不輕松的。西方的公立大學(xué)，雖由政府出錢，大學(xué)預(yù)算仍要經(jīng)過議會(huì)里的好幾輪辯論，不可能花大錢雇一堆人不干什么活，而且還有媒體的監(jiān)督以及學(xué)術(shù)團(tuán)體的約束等。

　　進(jìn)而言之，英國體制下“老人”教師的普遍水平也比中國現(xiàn)在大學(xué)里的“老人”要高得多。在幾十年的計(jì)劃體制下，中國的大學(xué)，包括少數(shù)最好的幾所大學(xué)，很大一部分老人———包括前幾年剛剛畢業(yè)的“老人”———不但學(xué)術(shù)水平甚差，而且冗員現(xiàn)象太嚴(yán)重！我敢說，中國內(nèi)地大學(xué)教職員中的冗員比例一定在世界上名列前茅。

　　所以，若照搬“新人新辦法，老人老辦法”，至少對北大來講，就沒什么“坑”能空出來，所有的“坑”都差不多給占完了！空不出職位，就沒法招聘那些能出成果、能起學(xué)科帶頭作用、能對北大和全中國高教事業(yè)起推動(dòng)作用的有生力量了！

　　《21世紀(jì)》：也有人提出，按照教師跟學(xué)生的人數(shù)，北大的比例并不是很高。

　　丁學(xué)良：在香港科大，正式的教師（Faculty，不含行政后勤人員）是400多人，學(xué)生8000多人，比例差不多是1：20，我不知道北大的比例如何。就中國內(nèi)地的大學(xué)而言，問題還有另一面，就是專業(yè)設(shè)置不合理，標(biāo)準(zhǔn)跟國際不接軌，教師的資源組合嚴(yán)重失衡。

　　總起來看，這次北大改革照顧的面不能過大，否則就改不出新體制來了，導(dǎo)致在未來十年十五年里，北大都找不到吐故納新的機(jī)會(huì)。劃定正教授這一級不動(dòng)，因?yàn)檎�教授的年齡大多在50歲左右了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　而且比例不是很大。這也是一種妥協(xié)。

　　教師出路的“一校三制”方案

　　《21世紀(jì)》：對于那些沒有獲得Tenure的副教授及以下的教師，如果將來晉升不成，出路何在呢？

　　丁學(xué)良：現(xiàn)在的方案已經(jīng)考慮了一些辦法，出路有一些。這里，我想提出“一校三制”概念，設(shè)想更多元的教師的出路安排，推動(dòng)北大的人事改革。

　　美國一流的研究型大學(xué)，本科生比例較小，研究生比例很大。研究生主要做研究，或者跟著教授做，或者相對獨(dú)立地做，在科研前沿陣地培訓(xùn)。像哈佛，本科生才5000人，約占全校學(xué)生總數(shù)的三分之一，三分之二是研究生。

　　她有一個(gè)本科生院，十個(gè)研究生院和專業(yè)學(xué)院。

　　北大定位為中國頂尖的研究型大學(xué)，第一步要考慮把自己的研究生院辦好。這是一個(gè)核心的調(diào)整，把本科生比例縮小，把研究生比例擴(kuò)大，不必一步到位，但必須加快速度。要努力把全國最好的本科生（包括本校的）、有研究潛力的年輕人吸收進(jìn)自己的研究生院，跟本校的教授———研究型大學(xué)的教師以做開創(chuàng)性研究、以訓(xùn)練研究生為主———做研究。這樣，北大的研究生院素質(zhì)就提高了，我們國家的整體的研究能力也就會(huì)提起來。

　　要在招教師招學(xué)生上體現(xiàn)研究和教學(xué)的結(jié)合一體。在新體制下，新招聘的教師，必須能夠到研究生院開課，帶研究生在本學(xué)科前沿做研究。研究型大學(xué)的教師必須有這樣的素質(zhì)，應(yīng)該是研究型的人才。

　　對于“老人”，如果有研究的素質(zhì)，根據(jù)他拿到博士學(xué)位后的年資和成果，就可以轉(zhuǎn)為研究生院的教師。

　　研究生院教師的待遇，應(yīng)該是全校最好的。他們在為國家培養(yǎng)第一流的研究人才，在全國范圍內(nèi)也是本學(xué)科的帶頭人。

　　而中國現(xiàn)在是什么情況呢？那些最好的大學(xué)，只是本科生這一級的基礎(chǔ)訓(xùn)練還不錯(cuò)，但做研究就不行了。

　　這就造成了北大、清華等中國名大學(xué)變成了美國或其他西方大學(xué)的“預(yù)科生院”！原因就是我們的研究生院辦得太差了！原因就是我們的大學(xué)教師中沒有多少研究型人才！這就使得中國的本科生基礎(chǔ)訓(xùn)練還不錯(cuò)，是很好的“毛料”，但獨(dú)立研究能力不行，要到西方的研究型大學(xué)去訓(xùn)練，在那里精工細(xì)雕。

　　在擴(kuò)大提高研究生院的同時(shí)，辦好小而精的本科生院應(yīng)該成為北大的第二個(gè)“核心”。像北大、清華這樣的大學(xué)，將來即便過渡到研究生多于本科生的階段，也得把本科生院辦好，因?yàn)樗鼈兡苷械饺珖�最好的高中生。能夠在研究生院教書的教師，要鼓�?lì)他們到本科生院授課，把他們在科研第一線獲得的成就和見解給年輕學(xué)生“吹風(fēng)”。

　　哈佛有一個(gè)好傳統(tǒng)，最有名的教授都要給一年級的本科生至少開一門課，讓那些高中剛畢業(yè)、從全美國乃至全世界精選出來的大學(xué)生們，能夠親眼見到這些全美國乃至全世界赫赫有名的學(xué)術(shù)泰斗，領(lǐng)略他們的學(xué)術(shù)風(fēng)范，見識(shí)他們的韜略雄才。

　　在北大教師的“老人”中，有些不能在研究生院授課，不是研究型的人才，但對于本科生院的基本訓(xùn)練，他們可以承擔(dān)，這也包括課外輔導(dǎo)等等。這樣他們就不愁沒有教職了。

　　“一校三制”的第三部分是所謂“過渡體制”的那一塊。在五到十年的時(shí)間里，把那些既不適合擔(dān)當(dāng)研究生院的研究教職、也不適合承擔(dān)本科生教學(xué)任務(wù)的人員，劃到北大舉辦的各種“邊際”（Periphery）院系或職業(yè)學(xué)院之類的單位去。譬如說，北大暫時(shí)可以把“國際漢文化教學(xué)”這個(gè)攤子搞得很大，給國外來的學(xué)生教中國的語言、文化、歷史和民俗等等。很多的“老人”完全可以在這個(gè)攤子里找到自己的位置，而且收入會(huì)很不錯(cuò)。當(dāng)然，這只是一個(gè)過渡性的安排，不能蔓延下去，要有終點(diǎn)時(shí)間界限在那里，逐步收縮或限期脫鉤。

　　經(jīng)過這樣的三軌道分流，可以把“老人”中絕大部分有一技之長者“消化”掉。通過逐步脫鉤的方法，就可以使北大在新的體制里運(yùn)作了。

　　《21世紀(jì)》：是不是在全國高校之間也應(yīng)該有一個(gè)流動(dòng)性的“教師市場”呢？

　　丁學(xué)良：像北大、清華等少數(shù)幾所中國最好的大學(xué)進(jìn)行改革，追求世界一流大學(xué)的目標(biāo)，這既關(guān)系到他們本校的未來，更是為了全中國高教的未來和中華民族的復(fù)興大業(yè)。在這個(gè)時(shí)候，教育部有責(zé)任來促進(jìn)，要使全國幾十所比較好的大學(xué)，開放教師的互相流動(dòng)，創(chuàng)造一個(gè)更靈活的大學(xué)教師“人才市場”。

　　北大如果對教師的職務(wù)晉升和終聘即Tenure把得很嚴(yán)，對新人的招聘把得很嚴(yán)，那么在壓力之下，有些人是會(huì)出“絕活”的。出不了“絕活”的，也能出第二流第三流的“活”，他們可以在全國另外數(shù)百所高等院校里找到自己的教職；
同時(shí)還有眾多的實(shí)用研究單位、媒體、文化產(chǎn)業(yè)、咨詢業(yè)和企業(yè)等去處。

　　北大改革帶動(dòng)全國高校改革

　　《21世紀(jì)》：有人提出，北大作為國立大學(xué)，教師應(yīng)該屬于國家長期雇傭的“公職人員”；
也有人提出，中國應(yīng)該先頒布一部《大學(xué)改革法》，否則北大的改革就沒有“合法性”。你怎么看？

　　丁學(xué)良：在中國改革的大形勢下，在政府推行事業(yè)單位全面實(shí)行“人員聘用制度”的環(huán)境下，如果大學(xué)

　　教師仍然把自己當(dāng)作“鐵飯碗”干部而受到永久保護(hù)的話，這種話是黑色幽默。國有企業(yè)的工人有下崗，政府的公務(wù)員有流動(dòng)，國家的機(jī)關(guān)干部也有流動(dòng)。大學(xué)教師作為大學(xué)聘用的從事教學(xué)、科研的專業(yè)人員，難道不應(yīng)該在績效標(biāo)準(zhǔn)的評比之后，逐步流動(dòng)起來嗎？關(guān)鍵不是動(dòng)不動(dòng)，而是“動(dòng)”的取向是什么；
是專業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，還是其他的東西。

　　我看，20多年來中國進(jìn)行的體制改革，任何領(lǐng)域都有人“下崗”。我們不能因?yàn)樵瓉泶髮W(xué)是鐵飯碗體制就不能推出第一步的改革。我們的改革為了中國大學(xué)的未來，也是為了我們專業(yè)人員自己的未來。剛才討論“分流”的措施，包括“一校三制”和向校外流動(dòng)，還有方案中其他措施，一步步認(rèn)真做下來，我認(rèn)為這碗水端得還是比較平的，沒有太過分！而且還有個(gè)轉(zhuǎn)型過渡時(shí)間，并非一刀就砍下去。但是這個(gè)過渡時(shí)間不能拉得太長，照顧的面不能搞得太大，否則這個(gè)改革就等于變相流產(chǎn)了！

　　你提到有人說，北大改革要在“改革法案”的指導(dǎo)下進(jìn)行。我認(rèn)為，在一個(gè)理想的制度條件下，任何重大的改革措施，都應(yīng)該有法律的保障，這是毫無疑問的。在中國的條件下，法制的建設(shè)和改革的進(jìn)程從來就存在“時(shí)間差”，希望這個(gè)時(shí)間差越縮短越好。

　　但是如果說中國的大學(xué)改革，非要等到一部好的法律頒布以后才能推動(dòng)，那么我要問：任何一個(gè)在中國內(nèi)地出生長大、對改革過程稍有知曉的人，能舉出來多少先例？改革之初，如果當(dāng)時(shí)非得先要一部保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)或民營企業(yè)的法律頒布，否則就不讓個(gè)體戶、民營企業(yè)發(fā)展的話，中國的經(jīng)濟(jì)就不會(huì)有今天了。直到今天，中國準(zhǔn)備修改法律保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)，就是因?yàn)槊駹I企業(yè)發(fā)展到了很大的比重，他們的合理要求變得不可抑制了的緣故。

　　這是中國改革的普遍經(jīng)驗(yàn)，大學(xué)改革也會(huì)是如此。如果北大這次改革能夠順利走下去，發(fā)展出新的體制，中國最好的研究型大學(xué)朝世界大學(xué)主流靠近一兩步，那個(gè)時(shí)候，適合新型大學(xué)發(fā)展的《大學(xué)法》或附帶的《大學(xué)改革法》就會(huì)出來�，F(xiàn)在以沒有合理的法規(guī)為由，拒斥合理的大學(xué)改革實(shí)驗(yàn)，是為既得利益者辯護(hù)，而且是為無所成就者的既得利益服務(wù)。

　　《21世紀(jì)》：你對這次方案中關(guān)于教師新聘和晉升制度的印象如何？對于學(xué)術(shù)委員會(huì)的組成，有什么意見？

　　丁學(xué)良：我覺得，這次北大方案最薄弱的環(huán)節(jié)就是外部評審的成分太少。即使是在“英國體制”下——雖然前面已經(jīng)講過它跟美國體制有很多不同——外部評審的原則也是很強(qiáng)的，程序是很嚴(yán)格的。這反映了西方法治的普遍制衡精神，因?yàn)閮?nèi)部人對內(nèi)部人總是要照顧的。在英國，像劍橋大學(xué)要招聘一個(gè)歷史學(xué)家，招聘委員會(huì)就有來自工學(xué)院、理學(xué)院的人；
雖然學(xué)科、專業(yè)上有很大差異，但是來自其他學(xué)科學(xué)者的介入，會(huì)使得整個(gè)招聘過程，不至于被內(nèi)部人操縱，能起到良性制衡和促進(jìn)的作用。

　　而且不同科學(xué)研究在基本的精神方面，仍有相通之處。

　　美國的研究型大學(xué)，以及香港科技大學(xué)，對于一個(gè)教師晉升與否，給不給Tenure，最重要的評價(jià)不是來自本系、本學(xué)院或本大學(xué)，而是來自外部———來自全世界那個(gè)領(lǐng)域里相當(dāng)受尊重的專家、教授的匿名評審。

　　但在這次的北大方案中，包括新聘教師、教師晉升、給教師Tenure三個(gè)環(huán)節(jié)，外部的匿名評審的成分沒有突出到應(yīng)有的比重。這是薄弱點(diǎn)。我很奇怪，像北大這樣又老又大的牌子，出過很多杰出校友啊，他們不但在中國境內(nèi)，而且在海外也是人數(shù)眾多。在一些最重要的環(huán)節(jié)上，請他們當(dāng)一當(dāng)評審人，把把關(guān)，他們會(huì)不干嗎？

　　有的專業(yè)跟語言的關(guān)系很小，像數(shù)學(xué)、理工科，科研成果在國際上是普遍可比的，當(dāng)然應(yīng)該請國際上的知名學(xué)者作評審。即使是那些受到本民族語言和文化限制的專業(yè)，像中國的文史哲，海外也有眾多成就不凡的華人學(xué)者��！晉升講師或副教授不必要到海外請這么大的人物，但在給資深教師Tenure這個(gè)很重要的關(guān)卡上，應(yīng)該把海外象樣的同行學(xué)者請來評審。而且他們?nèi)瞬恍枰獊�，把資料寄給他們就可以了。成本不高，效果很好。

　　對于學(xué)術(shù)委員會(huì)的組成，要盡可能地找校外的專家。尤其是像北京這樣一個(gè)知識(shí)分子集中的地方，請人很方便，大學(xué)、科研機(jī)構(gòu)之間都可以起到外部評審人的作用。

　　招聘或晉升者的職位越高，外部評審的比重就應(yīng)該越大。像香港科技大學(xué)，要聘請一個(gè)系主任，有兩種方法，一種是從內(nèi)部正教授中選，一種是公開向全世界招聘。各個(gè)學(xué)院的院長，更不用說副校長、校長，統(tǒng)統(tǒng)都是向全世界招聘來的。

　　有人說，你香港科大有多少錢，我北大有多少錢。千萬不要忘記，北大還有很多的“無形資產(chǎn)”，北大只要把制度搞得公平、公開和公正的話，就能把很多人吸引過來。所以北大改好改不好，不僅是北大的事，而且是全中國人的事；
不僅是全中國公民的事，而且是全球華人的事———他們雖然拿了別國的國籍，但是對北大有一種濃厚的歷史情懷。這個(gè)資源不利用起來，我們就會(huì)愧對歷史，更會(huì)愧對未來！

　　我的總的看法是：在美國，“哈佛園里沒小事”；
在中國，“北大園里沒小事”。這是一個(gè)巨大的壓力，更是一個(gè)巨

　　大的資源。北大如果瞄準(zhǔn)著美國最好的研究型大學(xué)的方向走，改革的大趨勢不能動(dòng)搖，具體的措施可以討論。沿著這個(gè)方向每前進(jìn)一步，北大就和國際上的大學(xué)主流靠近一步。而北大的這一步改革，將會(huì)對全國的高校，至少那幾十所比較好的高校的改革，產(chǎn)生巨大的示范效應(yīng)。如此一來，全國那些最好的十所十五所大學(xué)之間，馬上就會(huì)良性競爭起來。對于最好的師資的競爭，對于最好的研究生的競爭，對于最好的本科生的競爭，這幾個(gè)人才類型的普遍競爭一啟動(dòng)起來，中國的大學(xué)就“活”了！“惟有源頭活水來”，整個(gè)中國的國際競爭力就找到了春天的泉水！

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