今年8月,劉瑜從英國回到中國。她辭去了劍橋大學(xué)的教職,進入清華大學(xué)人文社科學(xué)院政治系任教。即使人在國外時,劉瑜也已經(jīng)是國內(nèi)公共領(lǐng)域最重要的聲音之一。她為媒體撰寫的政治評論專欄既受好評又受歡迎,去年結(jié)集成了《民主的細節(jié)》,上市不到一個月就加印,年底入選各大好書榜、暢銷榜,截至2010年8月印刷18次。
　　學(xué)歷過度豪華的劉瑜,以簡單的真誠,幾乎是下意識地,超越了學(xué)術(shù)著作和通俗讀物的界限、精英和群眾的界限,做到了真正的深入淺出。她無意啟蒙,她的書卻無疑是近年最好的啟蒙讀物。
　　劉瑜的很多讀者,更熱愛她的生活博客和偶爾為媒體撰寫的文化專欄及小隨筆。小偵探一般的超級粉絲,可以從中拼湊出一個生活化的劉瑜,情況也基本屬實。但劉瑜說自己這幾年變化挺大的。一個可觀察的變化是,她現(xiàn)在不怎么寫自己的生活了�？赡芤驗樽x者越來越多,寫那些不合適了,這算是一個公眾人物的自覺;也有可能,對外在世界的好奇心和求知欲,作為她喜愛的、鼓勵的那部分自己,正在快速地膨脹,壓倒性地統(tǒng)領(lǐng)她的國度。提起計劃中要寫的論文、書和要做的研究,她就真的非常興奮,十分期待能早日掃清障礙大干一場。聽她那語氣,你就能提前感覺到熱火朝天。這可真讓人替她高興。
　　她說她仍然,間歇性地熱愛生活,間歇性地厭世。那最好當然是,前者把后者擠出去,或者留下少量的憂郁――可以輕輕陶醉的那種。微醺就好。如果真能這樣,對她自己來說當然是件大好事,一個人從里往外地燦爛。如果真能這樣,對她那些讀者來說,更是件大好事――劉瑜專心致志地做一件事,那到底會是個什么效果?
　　不是啟蒙,是自我教育、分享精神
　　人物周刊:對專欄以及后來結(jié)集成的書如此受歡迎,感到吃驚么?
　　劉瑜:不是特別吃驚。我覺得自己在適當?shù)臅r候和地點寫了一本適當?shù)臅�。中國在一個轉(zhuǎn)型期,政治上很多人都很迷惘,我針對一些令人迷惘的問題,分享了一些我的看法。
　　人物周刊:把目標讀者具體化為一個人,能夠描述一下這個人么?
　　劉瑜:我一般會把我比較喜愛和尊重的人當作假想讀者,就像我備課時會把班上最優(yōu)秀的學(xué)生作為假想聽眾一樣。
　　人物周刊:寫這些文章的時候,你有自覺的啟蒙意識么?
　　劉瑜:還真沒有,很多時候是自我教育,還有些時候是分享精神。
　　人物周刊:在什么意義上使用自我教育這個詞?
　　劉瑜:自我教育就是試圖理解你所置身的這個世界,如果能通過理解這個世界樹立更正確的價值觀,當然就更好了。
　　人物周刊:你會不會覺得啟蒙這件事,有一點倫理上的尷尬?
　　劉瑜:是,一個人得多自信才會那么斬釘截鐵地居高臨下啊。我沒有那種自信。我們都是“紅旗下的蛋”,既然如此,自我教育和教育他人只能同步進行。
　　中國的市場化不是那么非黑即白
　　人物周刊:談?wù)剬χ袊�轉(zhuǎn)型的基本看法。
　　劉瑜:我對中國持有審慎的樂觀態(tài)度,覺得從長線來看,在向一個更開放、文明的方向前進。
　　人物周刊:短線來看呢?比如10年。
　　劉瑜:在這個問題上,我覺得很難說有一個籠而統(tǒng)之的中國,從社會活力上來說,我覺得它在不斷進步,從政治上來看,進步可能慢一些。但政府沒有主動進步,也可能在社會的推動下有被動進步。這是很多轉(zhuǎn)型國家的經(jīng)歷。
　　人物周刊:社會進步和政治慢慢進步,這個差距會不會造成風險?
　　劉瑜:會。你看中東歐國家80年代的轉(zhuǎn)型經(jīng)歷,就會發(fā)現(xiàn)越是拒絕改革的國家,比如羅馬尼亞,最后轉(zhuǎn)型的方式越慘烈,越是“把握時代潮流”的國家,比如捷克、匈牙利,轉(zhuǎn)型越是相對平和。我覺得中國應(yīng)該從自己的歷史傷疤和他國身上學(xué)到足夠的經(jīng)驗,防止這個矛盾激化到暴力沖突的地步。
　　人物周刊:除了暴力沖突,歷史和他國經(jīng)驗中,有沒有其他扭曲或者病態(tài)?避免暴力沖突是否就能避免走進新專制的怪圈?
　　劉瑜:當然有,太多扭曲和病態(tài)了,即便是中東歐的和平變革,也經(jīng)歷了10年的經(jīng)濟動蕩和蕭條。陷入新專制怪圈也不少見,比如俄羅斯。中國相比它們有自己的優(yōu)勢,也有劣勢。優(yōu)勢是中國市場經(jīng)濟改革已經(jīng)十有八九,社會多元化也相應(yīng)出現(xiàn),不用像中東歐國家那樣政治、經(jīng)濟、社會同步變革,那樣造成的沖擊太大。劣勢是中國的專制傳統(tǒng)深厚,而且制度的縫隙比很多其他轉(zhuǎn)型國家要小。
　　人物周刊:這個專制傳統(tǒng),具體體現(xiàn)在什么方面?
　　劉瑜:比如體現(xiàn)在對權(quán)威、當權(quán)者的莫名敬畏和習慣性服從里。在習慣性服從權(quán)威的同時,轉(zhuǎn)過身又對無權(quán)無勢的人頤指氣使。
　　人物周刊:這個所謂文化,是有傳統(tǒng),應(yīng)該也是當下現(xiàn)實激勵的結(jié)果――解毒力量在哪里?你剛說看到社會在進步包括這方面?
　　劉瑜:最大的解毒力量可能是市場經(jīng)濟,當社會和經(jīng)濟資源越來越少地為權(quán)力壟斷,人們對國家的依賴性就會減弱,一旦物質(zhì)依賴性減弱,精神自主性也會增強。這和女性經(jīng)濟獨立后不那么聽男人的話了是一個道理。然后就是公共領(lǐng)域的拓展,市場化的媒體和出版業(yè)、民間組織、互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展,使得以往一個個孤立的人有了凝聚的可能性,而且是一種橫向而非縱向的人際網(wǎng)絡(luò),這對消解那種“威權(quán)人格”應(yīng)該也有好處。用學(xué)者普特南(Putnam)的話來說,這就是“社會資本”,即使這些民間網(wǎng)絡(luò)不關(guān)心國事天下事,僅僅是組織旅游俱樂部、羽毛球俱樂部,都是在積蓄“社會資本”,都是在為良性政治添加潤滑劑。
　　人物周刊:你剛才說到,中國的市場經(jīng)濟已經(jīng)改得十有八九了,這個判斷是怎樣生成的?這幾年國進民退,即使只從增強國民依附性的角度講,這是否也是一個退步?
　　劉瑜:十有八九這個詞可能不確切,說十有五六也行,我的意思是在經(jīng)濟改革中,市場化轉(zhuǎn)向的最關(guān)鍵一步已經(jīng)邁出,“市場”這個詞已經(jīng)非常深入人心了。至于“國進民退”,這個媒體上現(xiàn)在談得很多,但說實話,我覺得這是一個需要足夠宏觀數(shù)據(jù)支撐的判斷,不知道是不是正確,因為我讀到過正反雙方的數(shù)據(jù)。也許這個話題這么熱,表達的僅僅是大家對經(jīng)濟改革速度放緩甚至陷入停滯的不安。當然,即使僅僅是一種“感覺”,這種感覺本身也是社會力量覺醒的一種表現(xiàn)。
　　人物周刊:即使沒有國進民退,普遍化的所謂裙帶資本主義也是一個不爭事實吧。如果市場化就只是裙帶資本主義化,有沒有可能事實上增強人們對權(quán)威、當權(quán)者的敬畏和服從?
　　劉瑜:我覺得中國的市場化不是那么非黑即白,很多企業(yè)未必只靠裙帶,也許一邊靠裙帶、一邊也要靠提高產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量。比如我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在去銀行辦事,服務(wù)態(tài)度一般都很好�？偟膩碚f,我相信市場經(jīng)濟所蘊含的契約精神、競爭意識長遠來看是對專制文化最好的解構(gòu)力量,當然這肯定是一個漫長的過程。
　　人物周刊:關(guān)于公共領(lǐng)域的拓展,很多人擔心在目前制度環(huán)境下,拓展到一個程度之后,就拓不開了。所謂精英與最大多數(shù)的大眾之間的溝通渠道非常狹窄,并且只能以很間接很曖昧的方式進行。
　　劉瑜:我也覺得在現(xiàn)有制度條件下公共領(lǐng)域的拓展比較緩慢,但方向應(yīng)該不會變。別忘了歷史的改變往往不是勻速的,可能是20年緩慢地變化,然后三五年迅疾地變化。對比勃列日涅夫時代和戈爾巴喬夫時代就能看到這一點。而且,時代的緩慢變化未必是沒意義的,它也是一種積累,甚至在一定程度上,激變需要一個漸變的鋪墊和準備,這樣當激變來臨時,社會是在有相對共識的情況下迎接這個變化的。
　　經(jīng)濟的發(fā)展和開放推動觀念的變化
　　人物周刊:讓你感到社會在不斷進步的因素有哪些?個人經(jīng)驗的、調(diào)查研究的,分別講講。
　　劉瑜:個人觀察到的很多。比如,20年前市場經(jīng)濟這個詞還是禁忌,1997年十五大時,還在說要保障非公有制企業(yè)的合法地位;現(xiàn)在,媒體討論的是“憑什么國企拿地”、“憑什么壟斷企業(yè)工資高”,問題意識的邊界一直在移動。這本身就是一種進步。
　　另一個理由是對他國經(jīng)驗研究的閱讀。比如學(xué)者Iglehart用民意調(diào)查方式,20多年跟蹤研究幾十個國家政治觀念的變化,對“經(jīng)濟發(fā)展-觀念變化-制度變化”這3個變量的關(guān)系得出了令人樂觀的結(jié)論。讀到更嚴謹和有說服力的研究之前,我暫時相信他的結(jié)論。關(guān)于中國,也有一些類似的研究,結(jié)論也類似。
　　人物周刊:我對“歷史必然性”這種東西感到懷疑。
　　劉瑜:我也不相信歷史必然性,我只是說如果經(jīng)濟繼續(xù)保持發(fā)展和開放的話,文化和制度會相應(yīng)變化。但那是很大的“如果”,不排除資源能源環(huán)境甚至政治等因素可能顛覆這個“如果”�？傮w我還是樂觀,這種樂觀的根基可能是我相信自由的制度安排不單在道義上是好的,而且在績效上是最有力的,所以即使對人的善意失去信心,也不應(yīng)該對人的逐利傾向失去信心。只是“必然”這個詞太絕對了,我這種天生的懷疑主義者不會使用。
　　人物周刊:經(jīng)濟發(fā)展導(dǎo)致觀念變化,這樣宏觀去講基本上不會有爭議,不過具體點說,這個傳導(dǎo)鏈條里有哪些關(guān)鍵環(huán)節(jié)?
　　劉瑜:大體來說,經(jīng)濟的發(fā)展和開放推動觀念的變化,無非是幾個機制:第一,當經(jīng)濟發(fā)展到一定程度,會有更多資源流向“基本生存”以外的領(lǐng)域,其中一些會流向公共領(lǐng)域。比如我認識一些商人,他們開始有“余錢”資助一些論壇、出版之類的事情,普通人也會有更多的錢來買書、上網(wǎng)、捐贈慈善事業(yè)等等;第二,經(jīng)濟發(fā)展之后,交通、通訊方式更發(fā)達,有利于人們建立更密集的橫向交流網(wǎng)絡(luò),而在交流中可以“撞出更多思想的火花”,網(wǎng)絡(luò)論壇、博客、微博都如此;第三,市場經(jīng)濟的契約精神會滲透到文化里,增進人們的權(quán)利意識;第四,這是 Inglehart的觀點,就是隨著后工業(yè)時代的來臨,越來越多職業(yè)和工種要求人們作出個體化的判斷,而不能像機械流水線上的“螺絲釘”那樣工作,這也鼓勵人們的獨立自主思考能力。至于這些機制如何在千千萬萬人身上起作用,似乎不可能一一分析。
　　人物周刊:在你的判斷中,中國人在觀念變化這一步,走了多遠?
　　劉瑜:這一點Inglehart、杜克大學(xué)的史天健老師、臺灣的朱云漢老師等都做過很規(guī)范的民意調(diào)查和分析,也跟蹤了有些年頭�；�本上結(jié)論大同小異,就是隨著經(jīng)濟和教育的發(fā)展,人們對民主的支持和理解、政治寬容度等都向普世價值靠近,雖然還有差距。至于具體“走了多遠”,要是感興趣,可以去搜他們的論文讀。不過由于調(diào)查研究的滯后性,他們的很多文章數(shù)據(jù)都來源于2005年以前的調(diào)查,現(xiàn)在的民意變化應(yīng)該更進一步了。
　　為什么會出現(xiàn)狂熱而真誠的政治參與
　　人物周刊:在國內(nèi)做研究的優(yōu)勢和劣勢分別是什么?
　　劉瑜:如果是研究中國的話,優(yōu)勢很明顯,就是你離“現(xiàn)場”很近,能即時聽到各種聲音。我跟朋友說,回國以后,我每個飯局都是一次“田野調(diào)查”。而且現(xiàn)在由于網(wǎng)絡(luò)發(fā)達,即使在中國,你要接觸到國際上最前沿的研究也很容易。劣勢也很明顯,國內(nèi)學(xué)術(shù)研究和對話的水平比較初級,常常還是一種不講論據(jù)的“侃大山”風格;另一個極端就是用故弄玄虛的“學(xué)術(shù)黑話”來包裝空洞,如果我不知不覺把要求自己的標準換成這些坐標系可能就“迷失自我”了,所以我現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)之一就是如何保持適度的孤獨。
　　人物周刊:大家只知道你是政治學(xué)學(xué)者,具體的研究領(lǐng)域是什么?
　　劉瑜:之前一直是研究中國革命中的動員機制問題,最近對比較政治轉(zhuǎn)型問題感興趣,做了一些閱讀,準備寫點系統(tǒng)的東西。
　　人物周刊:你在博客上透露過要寫一本《中國革命十論》,能不能提前介紹一下核心觀點。
　　劉瑜:核心問題是“為什么中國革命中會出現(xiàn)那樣狂熱而真誠的政治參與”,核心觀點用“極簡”的話說,就是利益激勵導(dǎo)致的政治參與可能因為人類對“認知一致性”的心理需求而轉(zhuǎn)化為出于信念的參與。我既想避免那種把民眾當作“投機分子”的看法,也想避免把他們當作“純潔信徒”的看法。當然這只是極簡的說法。
　　人物周刊:如果人類對“認知一致性”的心理需求客觀存在,怎樣才能避免這心理被政治野心家利用?
　　劉瑜:解除民眾對國家的經(jīng)濟依賴以及職務(wù)、聲譽依賴,其實也就是哈耶克說的,沒有經(jīng)濟自由,不可能有真正的政治自由。
　　人物周刊:你是從哪一個角度關(guān)注政治轉(zhuǎn)型的?
　　劉瑜:兩個角度:一個是政治轉(zhuǎn)型的動力何在;一個是為什么那么多國家政治轉(zhuǎn)型受挫,比如俄羅斯的新專制怪圈,或者民主化過程中族群矛盾的激化。我對后一個問題更感興趣一些。
　　人物周刊:他國經(jīng)驗、歷史經(jīng)驗、其他學(xué)者的實證研究,與個人經(jīng)驗沖突的時候,會試圖用前者誘導(dǎo)性地說服后者么?
　　劉瑜:會,但有時也會試圖用自己的經(jīng)驗去反思一些理論。人或多或少都有意識形態(tài),但一個驕傲的人會覺得智識上的誠實比什么都重要,主要是你舍不得放棄翻閱一波三折的世界的樂趣。
　　發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng),“吞下那顆紅藥丸”
　　人物周刊:中學(xué)時對什么東西真的感興趣?
　　劉瑜:雖然在我幽暗的中學(xué)時代有過熱愛崔健這樣的傳奇經(jīng)歷,但總的來說我的中學(xué)時代特別平淡無奇,基本是個學(xué)習機器。我知道很多有自由派傾向的人中學(xué)時代就有過種種叛逆行為和思想,我中學(xué)卻幾乎沒有任何憤青跡象。
　　人物周刊:大學(xué)期間感覺到學(xué)習樂趣了么?
　　劉瑜:也沒有,但至少知道了學(xué)習之外另有天地。比如為了當上一個合格的文藝女青年而讀薩特、尼采、海子什么的。
　　人物周刊:你的意思是,不是真誠地讀?沒有受到影響?
　　劉瑜:沒有持久的影響,可能當時也會攪動小心臟一下。如果說有影響,甚至有點壞影響。我覺得90年代自己成長在一個特別惡劣的文化環(huán)境里,前半段還是薩特、海子什么的,后半段就是福柯、羅蘭•巴特什么的。我對這些人物本身沒什么意見,但在當時中國的環(huán)境里,他們往往是以這“熱”那“熱”的形式出現(xiàn),尚未有強大自我和判斷力的孩子,很容易就把他們當時髦來趕而不是思想來讀,結(jié)果造就了一批迷戀姿態(tài)遠甚于思考本身的青年學(xué)子。
　　人物周刊:聽起來小時候很乖,長期尊重環(huán)境提供的評價標準,后來,真誠的勇氣、自我肯定的勇氣,是從哪里來的呢?
　　劉瑜:可能前面對中學(xué)大學(xué)時代自己的描述不大公平。我中學(xué)也組織詩社、大學(xué)也寫小說什么的,一直隱隱有種“要和別人不一樣”的沖動。但到90年代末期,還是只有“文藝”的那一面被開發(fā)出來,一直沒有碰到合適的思想資源澆灌另一個充滿好奇心和求知欲的自己。
　　人物周刊:后來碰到什么合適的了?
　　劉瑜:我覺得網(wǎng)絡(luò)對我是個巨大的沖擊。我1999年左右開始上網(wǎng),稀里糊涂就上了時政論壇,我被有些人蠻不講理、是非顛倒的辯論方式給嚇壞了,也給氣壞了,正義感一下就給激發(fā)起來。然后這種正義感就開始感召我讀一些歷史性的東西,而不是薩特、�？逻@樣時髦但實際上跟我的生活和感受沒什么關(guān)系的東西,結(jié)果一根線越扯越長,扯出很多讓我受震動的東西。博士論文寫中國革命就發(fā)源于網(wǎng)絡(luò)辯論。
　　而且,另一方面,網(wǎng)絡(luò)辯論的即時性和直接性也訓(xùn)練我以嚴密的語言和邏輯思考――因為你的論敵不斷迅速指出你的這個或者那個漏洞,你不得不不斷調(diào)整自己的觀點和邏輯。所以我現(xiàn)在思維里很重要的兩種東西,對論據(jù)的重視和對邏輯的重視,都起源于當時的網(wǎng)絡(luò)辯論�；�本上,發(fā)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)對我來說就是《黑客帝國》里“吞下那顆紅藥丸”的片刻。
　　人物周刊:這個好東西留學(xué)期間加強了吧。
　　劉瑜:對。我記得剛到美國那個圣誕節(jié),當時的男朋友從西岸來紐約看我,發(fā)現(xiàn)我沒日沒夜“戰(zhàn)斗”在網(wǎng)絡(luò)上,不怎么搭理他,傷心壞了。基本上我留學(xué)第一年除了應(yīng)付基本的學(xué)業(yè),就是戰(zhàn)斗在網(wǎng)絡(luò)上。不但戰(zhàn)斗,還轉(zhuǎn)戰(zhàn)不同的論壇,簡直是游擊隊員。
　　人物周刊:相比之下,國外大學(xué)的教育,反而沒有那么大的影響?
　　劉瑜:國外對我的影響主要還真不是來自校園,雖然我在哥大期間學(xué)習成績很好。主要是當時的課程內(nèi)容(其實還是一些預(yù)設(shè)你已經(jīng)熟知歷史和經(jīng)驗世界的理論)和我當時的問題意識(主要是對中國當代史的興趣)不銜接。不過國外生活最后對我還是影響巨大,主要是兩個途徑:一個是對他們的社會和政治生活的觀察,這個《民主的細節(jié)》一書已道出;另一個就是后來我按照自己興趣進行的閱讀,尤其是在劍橋這3年。因為自己做了老師,終于不用活在老師的指揮棒下,可以按照自己的興趣閱讀,就跟發(fā)現(xiàn)了一個金礦一樣。
　　間歇性熱愛生活與間歇性厭世
　　人物周刊:還有文學(xué)夢么?
　　劉瑜:當然有,不同的文字形式可以表達人不同的側(cè)面,一個豐富的人不愿意放棄自己的某些側(cè)面。我沒有文體歧視,有些人覺得論文比隨筆高級,小說比專欄高級,我不覺得。我愿意從各個角度挑戰(zhàn)自己。
　　人物周刊:你以前提過,想拍電影、導(dǎo)演話劇,死前一定要做的事,列了單子沒?
　　劉瑜:估計3年內(nèi)是沒有時間去搞文學(xué)了。拍電影、導(dǎo)演話劇是技術(shù)活,我是過了那個村了。但寫點小說隨筆什么的,技術(shù)門檻比較低,有時間肯定還會去做。死前要做的事清單太長,已經(jīng)排到第八輩子了。
　　人物周刊:真是熱愛生活啊。
　　劉瑜:間歇性熱愛生活與間歇性厭世此起彼伏,呵呵。
　　人物周刊:你對自己的間歇性厭世,有好奇心么?你理解了自己么?
　　劉瑜:起先有,特別是年少的時候,覺得誰虛無誰酷,誰整天樂呵呵的太“三俗”了。后來發(fā)現(xiàn)虛無這事其實也沒什么可拽的,它不就是個虛無么。我是喜新厭舊的人,包括對自己的情緒。可惜在我已經(jīng)厭倦了那個幽暗的自己之后,它還是沒有離去,所以有時就是漫長無聊的僵持。
　　人物周刊:發(fā)現(xiàn)自己的好奇心和求知欲之后,是否逐漸產(chǎn)生一種人生借此安頓的感覺?你的生活是否仍然存在徹底被顛覆的風險?向哪些可能性開放?
　　劉瑜:希望至少能安頓個三五年吧,之后怎樣只能走到哪算哪。虛無主義的危險肯定一直在那兒,但不想渲染它,希望通過忽略它而被它忽略。
　　人物周刊:在茂盛的智力生活之外,最主要的生活內(nèi)容是什么?
　　劉瑜:基本上我是個沒有生活的人。愛聽音樂。網(wǎng)上看各種八卦。以前還愛逛街買東西,后來發(fā)現(xiàn)家里不用的東西比有用的東西還多、不穿的衣服比穿的衣服還多,就不愛逛街了,改喜歡扔?xùn)|西了。
　　人物周刊:覺得幸福么?
　　劉瑜:讀到一本好書,聽到一段好音樂,或者買到一只沒有倒瓤的西瓜,這樣的片刻,還是挺幸福的。
　　人物周刊:假想,你這樣一套基因,投胎到美國,一個中產(chǎn)階級家庭,最主流的那種,你會長成一個什么樣的人呢?
　　劉瑜:我估計還是現(xiàn)在這個樣子,只是少拐30年的彎而已。

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