選擇的實(shí)質(zhì)是要什么樣的思想文化制度。要大一統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)，還是要兼容并包的、自由的現(xiàn)代文化制度？這是關(guān)系國(guó)家發(fā)展的大事 　　 　　袁偉時(shí)剛剛過(guò)完80歲生日，他戲稱自己也成了“80后”。從去年開(kāi)始，應(yīng)中山大學(xué)傳播與設(shè)計(jì)學(xué)院院長(zhǎng)胡舒立之邀，已退休16年的袁偉時(shí)重返講壇，給一群真正的“80后”、“90后”們上課，課目為“中國(guó)近代思潮”。270人的大教室，經(jīng)常爆滿。
　　袁偉時(shí)的學(xué)術(shù)志趣在清末民初和中國(guó)近代思想史，以觀點(diǎn)新穎史料扎實(shí)而著稱。
　　過(guò)去10年，是中國(guó)發(fā)生巨大變化的10年，伴隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速成長(zhǎng)和公民社會(huì)的發(fā)育、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的到來(lái)，各種思潮與現(xiàn)象異彩紛呈。大國(guó)崛起，中國(guó)威脅論，國(guó)學(xué)的興盛，新左派與自由主義的交鋒，北京共識(shí)與華盛頓共識(shí)的較量，普世價(jià)值觀與中國(guó)主體性是否沖突，中國(guó)模式與中國(guó)道路的真?zhèn)巍�…這些重大思想命題，貫穿于希望與危機(jī)同樣顯眼的10年，而對(duì)這些決定國(guó)家重大發(fā)展方向的問(wèn)題，耄耋之年的袁偉時(shí)從未停止思考。
　　“90年代以來(lái)，我的思想基本定型。追求中國(guó)人的自由、平等，國(guó)家的法治、憲政、富強(qiáng)，是我一貫的目標(biāo)�！�
　　
　　人物周刊：剛出來(lái)的消息，孔子塑像落戶天安門(mén)廣場(chǎng)，官方意識(shí)形態(tài)似乎越來(lái)越尊崇孔子了，您看到這則消息時(shí)感想如何？
　　袁偉時(shí)：這牽涉到一個(gè)大的問(wèn)題，即中國(guó)思想文化的走向。
　　 對(duì)于中國(guó)這10年，總體上我有幾個(gè)看法。
　　第一，經(jīng)濟(jì)上不用太擔(dān)心了。以2001年中國(guó)加入WTO為標(biāo)志，在法律和條約義務(wù)上規(guī)定了中國(guó)走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路，意味著國(guó)際市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)則我們接受了。在這么一個(gè)大框架下，雖然經(jīng)濟(jì)上碰到很多波折，但有一套基本規(guī)則，不會(huì)有大的反復(fù)�；氐接�(jì)劃經(jīng)濟(jì)是不可能的。破壞法治，搞權(quán)貴資本主義，也會(huì)受到很大束縛。這些規(guī)則的重要內(nèi)容之一，是各種經(jīng)濟(jì)成分享受平等待遇。
　　第二，10年間一個(gè)很重大的趨勢(shì)是，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)人的公民意識(shí)和權(quán)利意識(shí)在覺(jué)醒。以2003年孫志剛事件、SARS、 南都案等等為標(biāo)志，這些事件說(shuō)明公民自由不能侵犯的觀點(diǎn)被越來(lái)越多人接受。10年來(lái)反復(fù)博弈，特別體現(xiàn)在權(quán)力與權(quán)利的博弈。
　　當(dāng)前公民權(quán)利博弈有兩個(gè)核心，一是財(cái)產(chǎn)權(quán)，二是言論自由權(quán)。所有復(fù)雜的現(xiàn)象都圍繞這兩個(gè)核心在轉(zhuǎn)。只要中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型還沒(méi)完成，這個(gè)博弈會(huì)一直存在。這兩點(diǎn)是決定歷史走向的大事。
　　剩下的就是思想文化走向，這也是決定中國(guó)未來(lái)走向的一件大事。
　　現(xiàn)在出現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象：原來(lái)國(guó)學(xué)派提倡建立孔教國(guó)家，新左派跟著國(guó)學(xué)派屁股后邊走，也大講思想文化上要有主體性，學(xué)術(shù)上也要有主體性。這個(gè)主體性最重要就是表現(xiàn)在儒學(xué)上，以它為核心建構(gòu)中國(guó)的思想文化；為此要反對(duì)帝國(guó)主義思想的侵略，要建構(gòu)另一套學(xué)術(shù)規(guī)范，包括重新界定一些概念，如民主、自由、法治，不能跟著西方走，要另搞一套和西方對(duì)抗。
　　另外，自由派也開(kāi)始分化了。有一部分自由派在堅(jiān)持憲政的同時(shí)，提倡把中國(guó)傳統(tǒng)文化作為安身立命的根基，作為憲政的思想文化基礎(chǔ)。
　　現(xiàn)在這幾大派在文化上聯(lián)合了。官方也以實(shí)際行動(dòng)支持這個(gè)走向；支持國(guó)學(xué)發(fā)展，提高孔子地位，動(dòng)作不少。
　　應(yīng)該在這個(gè)大格局下去觀察在天安門(mén)廣場(chǎng)樹(shù)立孔子像的問(wèn)題。一個(gè)城市樹(shù)立雕塑，包括文化名人的雕像，這很正常。每個(gè)城市都應(yīng)選擇合適的雕塑。但現(xiàn)在把孔子變成九五之尊，賦予他特別崇高的地位，把雕像置于北京城的中心，全國(guó)政治中心，這是一個(gè)表態(tài)。
　　在我看來(lái)，樹(shù)個(gè)孔子像沒(méi)什么了不起的。但要觀察，還有沒(méi)有和是誰(shuí)的像要出現(xiàn)。先秦其他思想家有沒(méi)有位置？老子、莊子、墨子能不能、何時(shí)能出現(xiàn)在長(zhǎng)安街上？如果長(zhǎng)期不讓他們?cè)陂L(zhǎng)安街上散步，只剩下孔子供人頂禮膜拜，這就嚴(yán)重扭曲了先秦的歷史，體現(xiàn)了對(duì)軸心時(shí)代中國(guó)文化狀況的無(wú)知，從而成為不能不令人憂慮的文化象征。
　　這個(gè)選擇的實(shí)質(zhì)是要什么樣的思想文化制度。要大一統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)，還是要兼容并包的、自由的現(xiàn)代文化制度？從這個(gè)角度看，這是關(guān)系國(guó)家發(fā)展的大事。
　　
　　人物周刊：中國(guó)社會(huì)在過(guò)去10年發(fā)生了巨大變化，經(jīng)濟(jì)持續(xù)高速成長(zhǎng)，中國(guó)崛起是官方意識(shí)形態(tài)與民間某些聲音都大力呼喊的一個(gè)口號(hào)，在您看來(lái)，用這個(gè)口號(hào)來(lái)衡量中國(guó)過(guò)去10年的變化，哪些方面是成立的，哪些方面是不成立的？
　　袁偉時(shí)：一個(gè)不可否認(rèn)的事實(shí)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展走上了快車道。中國(guó)作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)的形象已在國(guó)際上樹(shù)立起來(lái)了。而且，它適應(yīng)了時(shí)代的變化。這可以從幾個(gè)方面來(lái)看：
　　首先，任何國(guó)家都要走上現(xiàn)代化的道路，實(shí)現(xiàn)社會(huì)從傳統(tǒng)向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型。我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是遲到的現(xiàn)代化。中國(guó)是留級(jí)生，終于開(kāi)始發(fā)奮了，上路了，這值得高興。
　　我們現(xiàn)在做的事情本應(yīng)是19世紀(jì)要做的，我們應(yīng)在那個(gè)時(shí)代完成這個(gè)任務(wù)，但我們留級(jí)了。
　　鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，我們就應(yīng)該用人類文明新成就來(lái)改造我們的國(guó)家。那個(gè)時(shí)候同時(shí)面臨這個(gè)任務(wù)的，在東方有兩個(gè)國(guó)家，日本和中國(guó)。
　　日本是半成功的國(guó)家。日本在經(jīng)濟(jì)上成功了，它支持私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，它走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路。它勇敢實(shí)施新的教育，更新自己的知識(shí)譜系。
　　但在政治法律層面，它是不成功的。日本在法律上接受了西方的大陸法系。在政治上，它1889年通過(guò)了憲法，但不倫不類，是專制的裝飾品，是日本特色的“憲政”。制度建構(gòu)上，天皇超越于國(guó)會(huì)，超越于內(nèi)閣，軍隊(duì)不受內(nèi)閣領(lǐng)導(dǎo)。軍部直接屬天皇領(lǐng)導(dǎo)，這在世界上是絕無(wú)僅有的。思想上則提倡儒家道德，發(fā)布教育敕語(yǔ)和軍隊(duì)訓(xùn)詞，規(guī)定要忠君、要忠誠(chéng)、要服從。這種不倫不類的現(xiàn)代化，導(dǎo)致了世界性的大災(zāi)難，中國(guó)首當(dāng)其沖，受害深重。
　　但當(dāng)時(shí)中國(guó)連這一步都沒(méi)做到，結(jié)果就挨打了。19世紀(jì)完全是在交學(xué)費(fèi)。登峰造極之時(shí)，主動(dòng)向11個(gè)國(guó)家宣戰(zhàn)，屠殺外國(guó)人和沾點(diǎn)洋氣的中國(guó)人，招致八國(guó)聯(lián)軍入侵，這是很慘痛的教訓(xùn)。
　　我們現(xiàn)在是在還歷史的舊債。這是好事，順應(yīng)了時(shí)代的潮流。任何社會(huì)都要向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型，這是不可逆轉(zhuǎn)的歷史進(jìn)程，這是過(guò)去10年中國(guó)值得高興的事。
　　同時(shí)這個(gè)過(guò)程還有時(shí)代特點(diǎn)。這個(gè)特點(diǎn)就是二戰(zhàn)后，任何國(guó)家要從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，不可能再走武力崛起的道路。所謂中國(guó)和平崛起不是中國(guó)的發(fā)明，而是時(shí)代使然。兩次世界大戰(zhàn)，日本德國(guó)兩面鏡子擺在前面。德國(guó)發(fā)動(dòng)兩次世界大戰(zhàn)，日本成了二戰(zhàn)的元兇之一，招致什么樣的后果？
　　他們后來(lái)真正接受了民主化的改造，接受現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)政治制度，沒(méi)有動(dòng)用一槍一炮，經(jīng)濟(jì)卻走上高速發(fā)展的正軌。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人不可能重復(fù)二戰(zhàn)以前日本德國(guó)的道路，也不會(huì)對(duì)它們戰(zhàn)后的成就視而不見(jiàn)。中國(guó)適應(yīng)時(shí)代的變化，和平崛起。
　　第三方面，任何國(guó)家加入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，公民權(quán)利得到部分保障后，必然有一個(gè)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展時(shí)期。印度二戰(zhàn)以后，國(guó)大黨學(xué)蘇聯(lián)，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，結(jié)果淪為貪污盛行、經(jīng)濟(jì)發(fā)展緩慢的落后國(guó)家�，F(xiàn)在印度覺(jué)醒了，擺脫錯(cuò)誤決策，也快速發(fā)展起來(lái)。其他國(guó)家都有這么一個(gè)過(guò)程。
　　我們正處在這個(gè)歷史時(shí)期，這是適應(yīng)時(shí)代變化、歷史發(fā)展潮流的結(jié)果，中國(guó)并沒(méi)有特別獨(dú)特之處。但現(xiàn)在有這么一個(gè)情況，中國(guó)剛?cè)〉命c(diǎn)成績(jī)，有些人的民族主義就發(fā)作了，翹尾巴了，這個(gè)值得注意。
　　
　　人物周刊：中國(guó)自1978年經(jīng)濟(jì)改革以來(lái)，每年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率保持在10%左右，現(xiàn)在人均GDP是30年前的12倍，中國(guó)也避免了像西方國(guó)家那樣遭遇嚴(yán)重的金融危機(jī)，有人認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成功歸因于其非常規(guī)的經(jīng)濟(jì)政策，即混合所有制、模糊產(chǎn)權(quán)及政府大力干預(yù)的綜合。美國(guó)《時(shí)代》雜志前國(guó)際版編輯喬舒亞?庫(kù)珀?雷默(Joshua Cooper Ramo）將其命名為“北京共識(shí)”。
　　 你如何看待“北京共識(shí)”及相關(guān)的中國(guó)模式？有人稱北京共識(shí)已經(jīng)取代“華盛頓共識(shí)”，成為更加適合發(fā)展中國(guó)家的模式，你如何看待兩種共識(shí)間的“PK”？
　　袁偉時(shí)：要回到常識(shí)。中國(guó)的崛起，完全是接受市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的結(jié)果。這是最基本的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，自由――首先是經(jīng)濟(jì)自由；社會(huì)穩(wěn)定，這是進(jìn)入現(xiàn)代以后，任何國(guó)家經(jīng)濟(jì)起飛的最低條件。
　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度的前提是私有制――公民經(jīng)濟(jì)自由的核心。中國(guó)經(jīng)濟(jì)30年之所以取得不少成就，一個(gè)重要原因就是遮遮掩掩地很不徹底地恢復(fù)了私有制，也就是他們講的模糊產(chǎn)權(quán)制度。但所謂模糊產(chǎn)權(quán)恰恰正是沖突不斷發(fā)生的根源，而不是優(yōu)點(diǎn)，這是無(wú)可辯駁的事實(shí)。
　　橫向比較，日本也經(jīng)歷過(guò)高速發(fā)展期，成為國(guó)際上引人矚目的典型。那時(shí)它有終身雇傭制、市場(chǎng)不完全開(kāi)放、政府介入企業(yè)的經(jīng)濟(jì)決策等等特點(diǎn)。一些人因此起勁吹噓日本是儒家資本主義或者日本模式。后來(lái)四小龍的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也跟今天的中國(guó)大陸有相似之處，又被吹捧為儒家資本主義。這些國(guó)家或地區(qū)的發(fā)展，根本上是社會(huì)穩(wěn)定加市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和法治的產(chǎn)物，許多所謂特點(diǎn)都是后來(lái)必須改革的負(fù)擔(dān)。
　　中國(guó)的發(fā)展，是在遼闊的土地上現(xiàn)代化。有幾個(gè)關(guān)鍵因素帶動(dòng)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一是外向型出口帶動(dòng)戰(zhàn)略，這是四小龍和日本的經(jīng)驗(yàn)；二是推進(jìn)了城市化。一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，它的城市化應(yīng)達(dá)到70%以上，中國(guó)這樣的一個(gè)大國(guó)，城市化不斷發(fā)展，也創(chuàng)造著巨大的市場(chǎng)。在兩大杠桿帶動(dòng)下，經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)，好像是看到奇跡，其實(shí)是借鑒他人的經(jīng)驗(yàn)，還歷史舊債。
　　應(yīng)該說(shuō)中國(guó)人不笨，學(xué)習(xí)得很快。
　　我們的特點(diǎn)在哪里呢？有人講北京共識(shí)、中國(guó)模式，講混合所有制。但混合所有制也不是中國(guó)發(fā)明的。英國(guó)很早就有了，既有資本主義，又有社會(huì)主義，既有私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，又有國(guó)有經(jīng)濟(jì)。但那又怎樣？國(guó)有企業(yè)固有的效率低下，拖累了英國(guó)經(jīng)濟(jì)，假如沒(méi)有撒切爾夫人大刀闊斧的市場(chǎng)化改革，英國(guó)不可能走出困境。所謂混合所有制不是中國(guó)人的創(chuàng)造，而且是改革的對(duì)象。
　　20世紀(jì)70年代以來(lái)各國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革，主要內(nèi)容之一是私有化、公司化。這個(gè)過(guò)程有些做得好，有些做得不好。一般來(lái)講，這樣做效果都很明顯。比方說(shuō)日本，它在19世紀(jì)實(shí)行私有化，將國(guó)有企業(yè)低價(jià)賣給私人企業(yè)家，頂住了“國(guó)有資產(chǎn)流失”的壓力。1980年代以后，這個(gè)過(guò)程還在進(jìn)行，連鐵路和郵政都私有化了，成績(jī)卓著。
　　惟一特別的是新加坡。我們的官員常去那里膜拜，但他們忘記了新加坡是只有三四百萬(wàn)人口的城市國(guó)家，又有健全的法治，對(duì)國(guó)有公司監(jiān)督比較容易。其他大國(guó)很難復(fù)制它的模式。何況它的政治制度和文化取向都被人廣泛詬病，負(fù)面的東西很多。
　　稱模糊產(chǎn)權(quán)是優(yōu)點(diǎn)，很荒唐。任何市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度，如果產(chǎn)權(quán)模糊，代價(jià)很大。新加坡的產(chǎn)權(quán)很清晰，中國(guó)恰恰就在這方面吃大苦頭，原來(lái)所謂鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，花了很大代價(jià)才恢復(fù)私有制的本來(lái)面目。
　　很多地方的國(guó)有企業(yè)，都是填不滿的財(cái)政窟窿。有些表面上贏利很大的國(guó)企，如果你仔細(xì)研究其投入產(chǎn)出，研究它對(duì)資源與環(huán)境的破壞，也是負(fù)資產(chǎn)。怎么看待國(guó)企？國(guó)企弊端在中國(guó)經(jīng)濟(jì)里很突出，這恰恰是中國(guó)應(yīng)改而沒(méi)改好的領(lǐng)域，而不是什么中國(guó)模式的優(yōu)點(diǎn)。
　　至于私人產(chǎn)權(quán)，一直受侵犯，是中國(guó)不穩(wěn)定的重要因素。這時(shí)去歌頌產(chǎn)權(quán)模糊，是不負(fù)責(zé)任的，是一個(gè)陷阱，讓中國(guó)人往里面跳。
　　所謂“北京共識(shí)”，另外重要的一條，就是強(qiáng)調(diào)政府的介入。政府的介入經(jīng)濟(jì)恰恰是中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革代價(jià)太高、成本太高的重要因素。它表現(xiàn)的問(wèn)題是貪污盛行、環(huán)境破壞、私產(chǎn)遭受侵犯、社會(huì)矛盾尖銳。
　　
　　人物周刊：一個(gè)叫潘維的學(xué)者曾撰文，《中國(guó)模式是出色的利益平衡形式》，稱：“中國(guó)模式”代表了一種特殊而且出色的利益平衡形式。其成功經(jīng)驗(yàn)挑戰(zhàn)了經(jīng)濟(jì)學(xué)的“計(jì)劃與市場(chǎng)兩分”，挑戰(zhàn)了政治學(xué)的“民主與專制兩分”，挑戰(zhàn)了社會(huì)學(xué)的“國(guó)家與社會(huì)兩分”�！吧钊敫母镎�治體制”說(shuō)白了就是拆故宮建白宮，今日迫切任務(wù)是反對(duì)迷信西方教條，防止洋教條把我國(guó)導(dǎo)入陷阱。您對(duì)此如何看待？
　　袁偉時(shí)：對(duì)潘維教授的觀點(diǎn)我不敢茍同。首先他不是研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的，他對(duì)現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了解可能不多。他說(shuō)中國(guó)挑戰(zhàn)了計(jì)劃與市場(chǎng)兩分，肯定是錯(cuò)的，中國(guó)政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)太多，與市場(chǎng)配置生產(chǎn)要素的基本原則背道而馳，恰恰是要克服的毛病，說(shuō)成是成功經(jīng)驗(yàn)，未免令人大惑不解。同時(shí)，正如鄧小平所說(shuō)，計(jì)劃和市場(chǎng)都是手段，各國(guó)政府都在使用，這談得上是中國(guó)特點(diǎn)嗎？
　　說(shuō)中國(guó)挑戰(zhàn)了民主與專制的兩分，更是政治學(xué)上的笑話。納稅人拿出GDP的20%-30%供養(yǎng)一個(gè)政府，當(dāng)然要它好好辦事。民主與專制的區(qū)別有4點(diǎn)：
　　1.權(quán)力來(lái)源�！皺�(quán)為民所賦”還是某人或少數(shù)人自命為天生的統(tǒng)治者？如果是前者，公民就要通過(guò)定期選舉確認(rèn)政府的合法性。
　　2.對(duì)公民自由的態(tài)度。專制政府以統(tǒng)治者自居，肆意剝奪公民的自由；民主政府則以為人民服務(wù)為唯一宗旨，確保公民的自由，包括人身自由和安全，提供公民個(gè)體或市場(chǎng)不能提供的產(chǎn)品。
　　與此同時(shí)，言論自由是民主必不可少的前提條件。沒(méi)有建立確�！把哉邿o(wú)罪”的制度，所謂民主比英明君主虛心納諫還不如。
　　3.決策的程序。
　　4.有沒(méi)有分權(quán)制約。
　　
　　人物周刊：近年來(lái)中國(guó)在國(guó)際上遇到的一些風(fēng)波，比如08年奧運(yùn)圣火傳遞，讓中國(guó)高層意識(shí)到中國(guó)的國(guó)際形象，至少是在某些國(guó)家的形象，沒(méi)有想象的那么好，而國(guó)際上的中國(guó)威脅論，近10年來(lái)也一直伴隨著中國(guó)國(guó)力的增長(zhǎng)。中國(guó)政府現(xiàn)在加大了對(duì)外媒體的投入，以及在國(guó)際知名媒體上投放中國(guó)國(guó)家形象的宣傳片。您覺(jué)得，要改善中國(guó)的國(guó)際形象，讓國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)崛起是接納歡迎，而不是抗拒恐慌，治本之道是什么？
　　袁偉時(shí)：關(guān)鍵點(diǎn)在于：第一是要開(kāi)放。中國(guó)的實(shí)際情況，要讓中國(guó)人了解，讓世界媒體記者、學(xué)者、政治家了解；第二要實(shí)實(shí)在在推動(dòng)改革，中國(guó)的形象自然令人景仰，贏得世界各國(guó)人民由衷的尊敬。
　　如果中國(guó)人的權(quán)利沒(méi)有得到保障，無(wú)論做多少宣傳，一下子就被像抓記者、抓敢于揭露官員胡作非為與社會(huì)黑暗面的公民、亂拆遷、搶記者錄音筆之類的事給抵消了。
　　
　　人物周刊：今年是辛亥革命100周年，兩岸都要大張旗鼓地紀(jì)念，回顧100年前的那個(gè)10年，即1900年至1910年，晚清最后的這段時(shí)間給后人的啟示是什么？
　　袁偉時(shí)：我想，有這么幾條是不能忘記的：
　　第一，關(guān)鍵時(shí)刻要當(dāng)機(jī)立斷，敢于改革。晚清在一些改革上很成功。如教育體制改革，堅(jiān)決廢除實(shí)行一千多年的科舉制度，魄力很大，步子很穩(wěn)，完全改變了中國(guó)青年的知識(shí)譜系。
　　又如法制和司法改革，廢除兩千年的中華法系，引進(jìn)大陸法系；廢除行政司法統(tǒng)一的體制，著手建立獨(dú)立的現(xiàn)代司法系統(tǒng)。這些改革影響十分深遠(yuǎn)。
　　可是，在政治體制改革上，它卻犯了無(wú)可挽回的歷史性錯(cuò)誤。當(dāng)時(shí)社會(huì)各方聯(lián)合要求立即在宣統(tǒng)三年（1911）召開(kāi)國(guó)會(huì)，實(shí)行憲政。當(dāng)局卻拖延應(yīng)付，貽誤時(shí)機(jī)，宣布要到宣統(tǒng)五年（1913）開(kāi)國(guó)會(huì)。結(jié)果沒(méi)有宣統(tǒng)五年了，清朝完蛋了。
　　第二，它有兩項(xiàng)舉措，值得借鑒。
　　一是當(dāng)時(shí)的政府花費(fèi)了大量資金，在全國(guó)范圍進(jìn)行憲政教育，教大家什么是民主憲政、要如何選舉，等等。為此，翻譯了大量的各國(guó)憲政資料，編寫(xiě)了許多讀物。這種公民教育，在中國(guó)歷史上是空前的，但愿不是絕后的。
　　另一是推行地方自治，公開(kāi)宣布地方自治是憲政的基礎(chǔ)，從縣到省都要實(shí)行自治。任何國(guó)家的政治都要分權(quán)制約，地方到中央，層層自治，國(guó)家才不會(huì)向?qū)Ｖ频雇�。晚清政府在這一點(diǎn)上的確非常清醒。
　　第三，在對(duì)待群眾運(yùn)動(dòng)上，它留下慘痛的教訓(xùn)。對(duì)公民的游行等，應(yīng)該對(duì)話溝通，化解矛盾，絕對(duì)不能鎮(zhèn)壓。可是，清政府對(duì)待保路運(yùn)動(dòng)，卻嚴(yán)厲鎮(zhèn)壓，殺人抓人，從而制造了一場(chǎng)埋葬自己的革命。
　　
　　人物周刊：有人會(huì)說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)思想，特別是儒家思想，代表了中華民族的特色和主體性，如果按照所謂的普世價(jià)值搞的話，中國(guó)會(huì)不會(huì)淪為西方的附庸？由這個(gè)話題引出普世價(jià)值觀與中國(guó)特色價(jià)值觀的關(guān)系，您認(rèn)為二者的關(guān)系如何？
　　袁偉時(shí)：首先要弄清楚中國(guó)特色價(jià)值觀是什么�？茖W(xué)發(fā)展觀的第一條是民主、法治。這一條顯然來(lái)自西方。落實(shí)這一條就會(huì)成為西方的附庸，那不是胡說(shuō)八道嗎？
　　有人認(rèn)為要建立中國(guó)文化主體性，回歸儒家思想，說(shuō)那樣才能保持中華民族的特性。
　　怎樣回到儒家經(jīng)典？儒家的價(jià)值觀是三綱五常。三綱太臭，暫且不說(shuō)。仁義禮智信，這稱為五常。從字面上講，漂亮極了。但它是有特定內(nèi)容的。儒家經(jīng)典怎樣詮釋？“仁者人也，親親為大。義者宜也，尊賢為大。親親之殺，尊賢之等，禮所生也。”（《中庸》）中國(guó)傳統(tǒng)的政治法律制度是禮治，嚴(yán)格區(qū)分親疏尊卑，等級(jí)關(guān)系不能逾越。這就是儒家的價(jià)值觀。
　　與平等、自由背道而馳的這些價(jià)值觀，當(dāng)代中國(guó)人能接受么？如果講親疏尊卑，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展起來(lái)？?jī)商變r(jià)值觀和規(guī)則是沖突的。
　　講等級(jí)親疏，交易怎么做？沒(méi)自由、平等就沒(méi)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。自由、平等又是西方來(lái)的。一講自由平等，就成了“賣國(guó)賊”啦？
　　現(xiàn)代文明的標(biāo)準(zhǔn)在哪里？在聯(lián)合國(guó)的3個(gè)人權(quán)公約。1948年的《世界人權(quán)宣言》和1966年的兩個(gè)人權(quán)公約（《經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化權(quán)利國(guó)際公約》，《公民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》），是各國(guó)政府代表和學(xué)者，不分東方、西方共同制定的�！妒澜缛藱�(quán)宣言》當(dāng)時(shí)的中國(guó)政府代表參與制定，1966年的兩個(gè)公約，中國(guó)政府分別在1997和1998年簽了字。這3個(gè)公約體現(xiàn)了當(dāng)今人類的共同價(jià)值。
　　這個(gè)價(jià)值和社會(huì)主義核心價(jià)值是什么關(guān)系呢？假如你實(shí)踐3個(gè)人權(quán)公約的觀念，這樣的國(guó)家會(huì)得到人們的尊重和熱愛(ài)。一個(gè)政黨要是真正實(shí)踐這種價(jià)值觀，人民也會(huì)擁護(hù)它。
　　只要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路，必然要采納現(xiàn)代文明的規(guī)則。所謂價(jià)值觀念，說(shuō)到底是行為準(zhǔn)則。人類的價(jià)值觀，隨著歷史進(jìn)程，是會(huì)變化的。我們究竟要發(fā)揚(yáng)什么價(jià)值觀？值得中國(guó)人反復(fù)深思。
　　
　　人物周刊：您對(duì)未來(lái)10年中國(guó)的發(fā)展有何期望？
　　袁偉時(shí)：我對(duì)未來(lái)10年有3點(diǎn)期望：
　　第一，企盼后5年不再出現(xiàn)以言賈禍的事件。這太丟人啦！前5年能實(shí)現(xiàn)更好，但估計(jì)不容易辦到。官員的觀念提高和手中權(quán)力受到法律的約束及公民的監(jiān)督，都是很艱難的過(guò)程；
　　第二，我對(duì)今后10年經(jīng)濟(jì)發(fā)展是樂(lè)觀的，如果不犯大錯(cuò)誤，經(jīng)濟(jì)仍然會(huì)比較快速發(fā)展。但有三個(gè)問(wèn)題值得認(rèn)真關(guān)注：
　　一是私營(yíng)經(jīng)濟(jì)能否真正成為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的主體（廣東省政府的規(guī)劃已明確規(guī)定它是主體）？是不是真的是除了法律禁止的以外，各個(gè)行業(yè)都能進(jìn)入？在貸款和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)各個(gè)環(huán)節(jié)，是不是真正享受了平等的國(guó)民權(quán)利？事關(guān)經(jīng)濟(jì)自由是否落實(shí)，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型有沒(méi)有扎實(shí)的制度基礎(chǔ)。
　　二是財(cái)產(chǎn)權(quán)能否得到切實(shí)保障？暴力拆遷、官商勾結(jié)、司法腐敗的根源都與此難解難分；
　　三是希望10年后，全國(guó)范圍內(nèi)的社會(huì)保障制度，如醫(yī)療、養(yǎng)老、國(guó)民義務(wù)教育、中低收入階層的住房保障都妥善解決，大部分人分享到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果。
　　第三，在全國(guó)范圍內(nèi)建立起現(xiàn)代教育體系。
　　首先是建立起以學(xué)術(shù)自由為核心的現(xiàn)代大學(xué)制度。如溫總理講的辦學(xué)有自主權(quán)，師生都能獨(dú)立思考、自由表達(dá)。
　　義務(wù)教育階段則摒棄以培養(yǎng)“聽(tīng)話，能干”為指導(dǎo)思想的方針，以培養(yǎng)具有“自由思想，獨(dú)立精神”的現(xiàn)代公民為首要任務(wù)。
　　我不知道在別人眼中這些要求是高還是低。在我看來(lái)這些都是當(dāng)務(wù)之急，而只要有決心都是能辦到的。做到這3條，中國(guó)的國(guó)際形象肯定會(huì)大大改觀。
　　
　　 人物周刊：未來(lái)10年，從宏觀方面來(lái)說(shuō)，您擔(dān)憂中國(guó)社會(huì)出現(xiàn)的局面是什么？
　　袁偉時(shí)：最擔(dān)心官員的認(rèn)識(shí)跟不上形勢(shì)，從而在兩個(gè)方面阻滯社會(huì)發(fā)展：
　　一是口頭說(shuō)改革開(kāi)放，內(nèi)心卻根本不承認(rèn)我國(guó)很多領(lǐng)域體制落后，不適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和建設(shè)現(xiàn)代法治國(guó)家的進(jìn)程，不思進(jìn)取，貽誤改革；
　　二是官員思想上沉溺于階級(jí)斗爭(zhēng)多疑癥，行動(dòng)上擺不脫動(dòng)用暴力手段（公檢法機(jī)關(guān)）對(duì)付一切的習(xí)慣，制造出一個(gè)又一個(gè)悲劇英雄，加劇社會(huì)矛盾，一次又一次嚴(yán)重?fù)p毀中國(guó)政府的公信力。

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