前不久，在上海香格里拉酒店，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱接受了本報的專訪，現(xiàn)將采訪內(nèi)容報道如下：

　　我們在南韓開會參觀了三天。留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會的老會員單偉建也參加了會。他的地位很特殊，他代表一個跨國投資公司收購了南韓的第一銀行，收購一年多了，經(jīng)營情況很好。他自己也是這個銀行的一位老板(partner)。

　　漢城的城市化，由于沒有移民限制，現(xiàn)在全國已有三分之一的入口都在漢城(1千多萬)。漢城的人均汽車擁有量與美國差不多，滿街跑的都是高檔的轎車，仔細(xì)一看，大多是國產(chǎn)的。我得到的印象是，如果中國的汽車行業(yè)允許私人進(jìn)入，中國的汽車工業(yè)絕對比南韓的甚至美國的汽車工業(yè)都要好，南韓人口不過四千多萬，中國有比它大得多的市場，汽車工業(yè)應(yīng)該可以搞得更好。所以，我的第一個感覺是，南韓的成功，是從戰(zhàn)后1945年以來，就奉行經(jīng)濟(jì)自由主義，搞自由企業(yè)、搞私營，南韓經(jīng)濟(jì)進(jìn)步這么快，是與此有關(guān)的。但是南韓的銀行雖然基本上是私人的，董事長都是由政府任命的，像中國的民生銀行一樣。這樣政府就對銀行有操縱、控制權(quán)，政府要銀行投資給誰、利率多少等。一般政府把利率定得很低，集中投給政府認(rèn)為重要的產(chǎn)業(yè)，有很強的產(chǎn)業(yè)政策。不像香港，香港根本沒有產(chǎn)業(yè)政策，臺灣有一點，但不多。美國也沒有產(chǎn)業(yè)政策。南韓錯就錯在它有產(chǎn)業(yè)政策，通過政府控制，一些利率很低的資本給了一些大財團(tuán)。這些大財團(tuán)就不負(fù)責(zé)任，與我們的國有企業(yè)一樣。這些資本很容易得來，又便宜。所以，南韓的金融危機不是別的問題，就是一個私有經(jīng)濟(jì)不徹底的問題。這次危機的一個教訓(xùn)就是，銀行要徹底的私有化。這次金融危機后，南韓痛下決心，要把銀行賣給大財團(tuán)。所以，單偉建就把它買下來了。買下的條件極為苛刻：第一條，銀行原來的壞賬全部由政府用稅收沖掉；
第二條，政府的股權(quán)不能超過49％，控股權(quán)不能在政府手里，并且，49％的股份不能有決策權(quán)，政府可以派觀察員來聽銀行開會。這種事在金融危機前根本不能接受，因為南韓人的民族自尊心也很強。收購前銀行的董事會不過是走過場，現(xiàn)在開董事會就象打仗，董事們有高達(dá)20萬美元以上的年薪加股權(quán)，有很強的利益關(guān)系，所以開會時就很認(rèn)真，管理得非常嚴(yán)格。銀行改革有兩個條件：政府控制的銀行要垮掉、要破產(chǎn)，有危機才會改革。對它們而言，扭虧為盈是一個錯誤的口號，因為如果不虧損，它就不改革了，虧了才會有改革，不能用股票市場來救國有企業(yè)，吃了銀行吃股民。中國沒有真正的私人銀行，單偉建在南韓和日本都一直在談要買他們的銀行，因為這些私人投資的銀行基礎(chǔ)設(shè)施、硬件都很好，網(wǎng)絡(luò)都有，就是因為政府的控制使它虧了，只要把政府控制這一點改掉，絕對會賺錢，所以他們一直有興趣要買，買下后銀行很快開始贏利，政府作為大股東也有了分紅，結(jié)果是皆大歡喜。另一個大銀行，在南韓金融危機最嚴(yán)重的時候，政府也曾下決心賣，但危機過后恢復(fù)較快，一恢復(fù)政府就不賣了。現(xiàn)在這個銀行仍然虧損，越虧越多。這個命題似乎是：政府控股的銀行經(jīng)營情況越好越難改革；
越槽越好改革。改革的第二個條件是有政治民主，政黨輪替。單偉建指出，這次如果原執(zhí)政黨沒下臺，他的收購計劃絕對不可能成功。

　　對比一下中國的情況。中國的金融系統(tǒng)基本上是國有壟斷的，對民間金融實行壓制。我這次從浙江考察的結(jié)果看，真正發(fā)達(dá)的私人錢莊，一般都不出風(fēng)險。以控制風(fēng)險為名來壓制它們，其實是不正確的。真正出問題的都是政府集資行為。私人錢莊一般不會欺騙顧客，因為這是它的命根子，騙人以后怎么做生意?因此，以防止金融危機壓制私人銀行，這是一個錯誤。更嚴(yán)重的問題是，國家壟斷銀行后，作為國有銀行的所有者，總是希望國有銀行賺錢。就會禁止私人銀行的競爭。所以，不放棄國有銀行的壟斷權(quán)，商業(yè)銀行就是起不來。

　　在這個問題上。聯(lián)系到日本、中國的教訓(xùn)，還使我想起有一陣子有人提出要給洋務(wù)運動平反，認(rèn)為洋務(wù)運動是一種改革、進(jìn)步、學(xué)習(xí)西方的好事情。我認(rèn)為不是這樣。洋務(wù)運動是一個徹底失敗的改革。它與日本明治維新的一個最大的差別是什么呢?明治維新開始政府確實辦了幾個模范工廠，是因為老百姓不知道工廠是什么東西；
但是以后很快就賣掉了，以后政府再也不搞國營企業(yè)。中國的洋務(wù)運動就是搞國有企業(yè)，官督商辦(相當(dāng)于今天的承包制)或官商合辦(相當(dāng)于今天的合資企業(yè))。這種東西窒息了中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛力，所以打仗打不贏，企業(yè)也搞不好，工業(yè)也發(fā)展不起來。這里面最大的教訓(xùn)：你要堅持官辦，私人企業(yè)就搞不好，就沒有效率。這有幾個原因。你要堅持官辦，你就有利益沖突，就要想法子限制私人經(jīng)濟(jì)。因為私人經(jīng)濟(jì)一上去，你的利潤馬上下降。政府有很多方法去壓制私人企業(yè)。所以，堅持官辦，私人企業(yè)就很難起來。我希望國內(nèi)的人重新反省洋務(wù)運動。洋務(wù)運動是一　個砌底失敗的改革，這個失敗就在于它堅持官辦，而日本的成功就在于它不搞官辦，對它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就很有利。這次在南韓，我再一次驗證了這一點。

　　我把南韓的金融體制改革與中國做了一個對比，中國現(xiàn)在做了幾件事。一件是國有銀行的壟斷，是由銀行法規(guī)定的，這個事情不改是不行的。第二件是不準(zhǔn)私人企業(yè)上市；
雖然已有三個民營企業(yè)上市，但基本上還是不愿意民營合資企業(yè)上。很明顯，也是利益沖突。私人和合資企業(yè)上市，它們的資產(chǎn)質(zhì)量都比較好，想賺錢的人就會去買這些股票，那么國有企業(yè)就沒有血了�，F(xiàn)在一是不準(zhǔn)私人企業(yè)上市，二是不給私人公司經(jīng)營證券的許可證，這些方式保證股市成為國有企業(yè)吸血的一個機器，把經(jīng)濟(jì)中的血液吸來填充國有企業(yè)的的虧欠。這是對經(jīng)濟(jì)極不利的事情。

　　現(xiàn)在，關(guān)于匿名存款制的討論，有人說匿名使政府不能了解私人的財產(chǎn)情況，某種程度上保護(hù)了私人財產(chǎn)。但另一方面，由于壟斷，國有銀行付出的利率低于市場利率，間接通過銀行抽稅，以此彌補丁一些稅收不足的困難。有人認(rèn)為這可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但我認(rèn)為這會使政府壟斷銀行的意愿更強。因為能夠間接地通過銀行拍稅，就是因為有對銀行的政府壟斷。如果允許私人銀行經(jīng)營，私人銀行利率高于國有銀行，國有銀行就可能失去很多存款。因此，它會刺激政府更堅持壟斷，對經(jīng)濟(jì)的破壞更大，而且它還給了貪污一個藏錢的地方。所以，我認(rèn)為不能搞匿名制存款，還是應(yīng)搞實名制。但實名制應(yīng)與銀行業(yè)向內(nèi)開放自由化結(jié)合起來。有人提出將國有銀行股份制，然后上市，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因為控股權(quán)還是在政府手中。南韓的教訓(xùn)是，政府不放棄控股權(quán)，絕對搞不好。另外，銀行體系的改革可以學(xué)臺灣，搞銀行自由化，而不是已有的國有銀行私有化，就是讓私人經(jīng)營，讓別人進(jìn)來。我的看法是，中國銀行，如果讓私人進(jìn)來，是可以搞得很大的。有人說私有銀行太小，私人企業(yè)太小等等，這些都是低估了私人企業(yè)。像遠(yuǎn)大空調(diào)，幾年間就搞成了世界最大的中央空調(diào)企業(yè)之一，這是私人企業(yè)。只要讓私人搞銀行，搞汽車，我說五年后中國說不定最大的汽車制造商是私人的，而且汽車可能比南韓的造得還好。我們都知道，剩余索取權(quán)是對企業(yè)家的無形資產(chǎn)的定價，沒有這個定價機制，一切都是空的，根本的動力就在這里。

　　現(xiàn)在談?wù)劷�浙、上海一行的觀感。上海給我一個印象是：它是非常強烈的政府控制和計劃的工業(yè)化。它模仿臺灣的加工區(qū)和自由貿(mào)易區(qū)(保稅區(qū))，叫法可能不同，實際上全是那一套。它模仿先進(jìn)的管理方法，模仿新技術(shù)，甚至把城市設(shè)計通過招標(biāo)由外國人來設(shè)計，這些都很不錯。但是，你看到的是國有企業(yè)占了絕大部分。看金橋加工出口貿(mào)易區(qū)時，我原想應(yīng)該私人企業(yè)是多數(shù)，結(jié)果只有15％是純粹的私人企業(yè)，其它的都是政府持股50％以上的企業(yè)。我認(rèn)為上海這樣的搞法是不行的。它整個體制的改革落在江蘇、浙江之后。這次在南韓會議上，一個浦東的國有風(fēng)險投資公司在那里招商，馬上受到了批評，風(fēng)險投資是最不能搞國有的。因為風(fēng)險投資有風(fēng)險，是最容易推脫責(zé)任的，可以完全不負(fù)責(zé)任的。如果錢不是自己的，那就完了！像美國，根本就沒有什么政府的風(fēng)險投資。國家搞風(fēng)險投資，搞什么?所以馬上受到國際上學(xué)者們的批評。這是因為，一般經(jīng)濟(jì)成功的，都是沒有產(chǎn)業(yè)政策的自由化。國家來進(jìn)行風(fēng)險投資，它就有一個產(chǎn)業(yè)政策在里面。主要挑選那些符合政策的，誰應(yīng)該發(fā)展誰不應(yīng)該發(fā)展，哪個是高科技等等。中國不一定是高科技最好，賺錢的不都是低科技的和勞動力密集的嗎?為什么你就知道一定要搞那個高科技呢?本來什么最賺錢，這類信息是很分散很具體的，商人最清楚，你政府怎么可能知道呢?比如臺灣一些企業(yè)，根本不搞什么高科技。奔馳汽車上的標(biāo)牌，哪里做的?臺灣做的，汽車后視鏡，哪里做的?臺灣做的。它沒有高科技，甚至連品牌都沒有，不很好嗎?照樣賺錢啊。這種事情，為什么需要你政府去規(guī)劃?你怎么知道要搞什么東西?現(xiàn)在上海表面上看起來很轟轟烈烈，硬件很漂亮：但是長期看是不行的。我們看的還有一個高科技園區(qū)，問題更大，那里的私人企業(yè)比重更低。我的觀點是：西方文獻(xiàn)中有一個詞叫?后發(fā)詛咒?。我們總是講后發(fā)優(yōu)勢，但現(xiàn)在有一個后發(fā)劣勢。這是說，落后國家，有兩種模仿，你可以模仿人家的制度，也可以模仿人家的技術(shù)。當(dāng)落后國家模仿技術(shù)的空間越來越大的時候，它就越來越不愿意搞制度改革。因為制度改革是痛苦的；
比如我國的家電行業(yè)，靠模仿外國的先進(jìn)技術(shù)，進(jìn)口部件、生產(chǎn)線等，完全由國有企業(yè)來經(jīng)營。因為技術(shù)模仿有潛力，似乎不改制度也可以過得去，也會有增長。長期就會有問題，這就是當(dāng)年蘇聯(lián)的教訓(xùn)。蘇聯(lián)當(dāng)時就是把私有制全改掉，只模仿西方的工業(yè)化技術(shù)，也有高增長但后來怎樣?現(xiàn)在中國的技術(shù)模仿空間更大了，不改制度，可以象浦東這樣搞得象模象樣，把技術(shù)照搬而制度不改。這是　個致命的要害，對中國的長期發(fā)展是很不利的。

　　但我有幸看到，浙江、江蘇在改制。江蘇年底國有企業(yè)90％改制，江浙在制度改革上走在了上海的前面。而上海是技術(shù)模仿走在前面。我不主張用民營化的概念代替私有化。民營化的一個意思是國有民營。很多國有民營的企業(yè)，把國有的好資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到經(jīng)營者私人辦的企業(yè)去，而將債務(wù)留在了國有部份。我認(rèn)為我們還是應(yīng)該朝真正的私人產(chǎn)權(quán)走，搞一半不搞一半就容易也問題。在江浙這邊，我的感覺是，這里政府改革的壓力和動力相當(dāng)強。我在江蘇時參加了一個咨詢會，省委書記和省長都參加了，這是個進(jìn)步，不再是關(guān)起門只聽謀士的。會上有學(xué)者提出取消戶口制度等一些觀點。省委書記和省長都認(rèn)真聽。他們承認(rèn)，原來的“城鎮(zhèn)化”是一個失敗，堅持集體所有制的蘇南模式也是一個失敗。要城市化不能搞什么離土不離鄉(xiāng)。這就對了，像南韓，三分之一人口在漢城。城市化不搞起來經(jīng)濟(jì)沒法發(fā)展。我們就說了，城市化，要做什么事呢?第一個就是要取消戶口嘛。還提了一個建議是土地產(chǎn)權(quán)的進(jìn)一步明確。我們講了很多道理。第一，以前說，土地私人所有妨礙機械化。這是絕對錯的，日本過去二十年的經(jīng)驗顯示，土地貿(mào)易租賃自由化以后，就有農(nóng)業(yè)企業(yè)家，將小塊小塊的私有土地租過來，租一些大的農(nóng)業(yè)機械，進(jìn)行大規(guī)模機械化經(jīng)營，結(jié)果是農(nóng)民出租土地的收入比自己種還要高，農(nóng)民有很強的激勵愿意將土地出租。所以土地自由貿(mào)易正是最快實現(xiàn)農(nóng)業(yè)機械化的一個動力。因為機械化后租出土地比自己種地賺的錢多啊，干嘛不租給別人種?第二。說個人所有化會使貧富差距擴大，農(nóng)民賣了地后會一無所有。這也是錯誤的。這里的問題是無非是說，農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工，可能成功也可能失敗，有風(fēng)險，應(yīng)該有一種保險。以前我們說保險由保險公司提供，其實沒有必要。因為土地所有權(quán)就是一個最好的保險。為什么?農(nóng)民到城里去，可以把地租出去。租出去后是有租金收入的，也就是說他到城里去就不是一個“盲流”了，而是一個有錢人了�，F(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)城愿意當(dāng)盲流而不愿意永久的移民，為什么?因為如果他永久性移民，他農(nóng)村那塊土地的權(quán)利就沒有了，就只有放棄了。如果土地私有了，那我到哪里去又有什么關(guān)系?土地租出去，權(quán)利仍然是我的。我到城去，就不是窮人一個，而是有錢人啦。你看臺灣有錢的都是鄉(xiāng)下人，城里的沒錢。如果土地所有化，土地所有權(quán)很集中，那會有貧富差距。但現(xiàn)在土地使用權(quán)分布很平均，私有化后土地所有權(quán)不是集中的，不會加劇貧富差距，只要土地不出賣，由于土地總是升值的，所以它是最好的保險。土地還可以做抵押投資，可以抵押貸款，他的投資能力可能比我們城里人還強。所以土地私有會加劇貧富分化是不對的。第三，我們可以不說土地私有，而說城市土地制度與農(nóng)村土地制度并軌。城市土地使用權(quán)可以有70年年期，農(nóng)村為什么不可以也搞70年年期?使用權(quán)自由轉(zhuǎn)讓、租賃，總可以吧?不過說到底，我很不喜歡年期制。年期制是英國在香港搞的殖民制度。因為它估計香港要還給中國，才這樣搞。而在英國本土不搞這種制度。英國土地是徹底私有制的，這是英國工業(yè)革命比法國要早的一個重要原因。徹底的私有制度是指不光是土地表面的權(quán)利私有，而且地下，天空都是私有的，飛機經(jīng)過他有權(quán)要求賠償，地下挖出金子、石油都是他的。法國原來土地公有，拿破侖之后改為私有產(chǎn)權(quán)了，地底下的資源還是國家的，這其實是法國當(dāng)時落后的一個原因。所以，年期制是一種落后的制度。我們不是反對殖民主義，要講愛國主義嗎?怎么學(xué)它這個東西呢?

　　原刊《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報》，2000，10，13

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