編者按：在過(guò)去的幾周里，香港中文大學(xué)教授郎咸平對(duì)幾家內(nèi)地公司提出的質(zhì)疑，在網(wǎng)民的憤怒和媒體的持續(xù)關(guān)注中，最終上升到對(duì)整個(gè)中國(guó)產(chǎn)權(quán)制度改革的爭(zhēng)論。爭(zhēng)論初起時(shí)，本報(bào)曾聯(lián)系采訪多年來(lái)研究產(chǎn)權(quán)與企業(yè)組織的北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心教授

　　企改革就是需要實(shí)踐去解決的問(wèn)題，現(xiàn)在看來(lái)不盡然。中國(guó)有句老話：三十年河?xùn)|，三十年河西。漸進(jìn)改革的時(shí)間拖得很長(zhǎng)，國(guó)企的實(shí)際形態(tài)已經(jīng)發(fā)生大的變化。老的問(wèn)題沒(méi)有完全解決，新的挑戰(zhàn)又提上日程，還是需要在實(shí)踐的基礎(chǔ)上有所討論。就這一點(diǎn)，周其仁說(shuō)他感謝這次爭(zhēng)論對(duì)他的激發(fā)。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對(duì)于這次的爭(zhēng)論，我們?cè)鴨?wèn)過(guò)您的看法，當(dāng)時(shí)您表示不大愿意參加爭(zhēng)論，是什么原因促使您改變了主意？

　　周其仁：辯論要有思想價(jià)值，重點(diǎn)不是找對(duì)手的錯(cuò)，而是闡述自己的對(duì)。挑毛病容易，問(wèn)題是挑出人家的毛病并不一定就增加自己的知識(shí)。辯論的好處是可以逼得大家把話講得更清楚。不過(guò)，誤入歧途的辯論從來(lái)也不少，主要是重點(diǎn)放錯(cuò)了地方。挑人家的錯(cuò)挑上了癮，一路跟下去，最后發(fā)現(xiàn)除了再也不能冷靜看世界，什么也學(xué)不到。

　　談到郎咸平，我以為看出他有錯(cuò)并不難。幾年前，我當(dāng)面聽(tīng)他講亞洲和香港資本市場(chǎng)上大股東如何剝削小股東的故事。早知道有西方財(cái)務(wù)專家搞這個(gè)話題，但聽(tīng)下來(lái)還是不免心里生疑：要是只有“剝削”沒(méi)有好處，小股東們?yōu)槭裁床慌軅�(gè)精光？沒(méi)等我問(wèn)出口，郎咸平故作神秘地“爆料”，說(shuō)連李嘉誠(chéng)也托人捎話求他再不要點(diǎn)名。我想這位先生對(duì)自己的“學(xué)術(shù)發(fā)現(xiàn)”大概也心中沒(méi)有底，否則為什么需要添加這種小作料？不料今年暑假到上海，長(zhǎng)江商學(xué)院的主事人要我見(jiàn)識(shí)那里出色的學(xué)員，我應(yīng)邀前往研討。事后主事人介紹教授陣容，赫然聽(tīng)到郎咸平的大名。當(dāng)時(shí)我真的大氣不敢出一聲，就是心里嘀咕：要是我高調(diào)指控過(guò)李嘉誠(chéng)，怎樣也不會(huì)到他的機(jī)構(gòu)任職。不過(guò)我是我，人家是人家，可以各行其是的事情，不應(yīng)該拿來(lái)作為辯論的題目。

　　八月我在安徽、廣東兩地出差，路上斷斷續(xù)續(xù)看到關(guān)于“郎監(jiān)管”言論的報(bào)道。還是高調(diào)指控著名公司的套路，不過(guò)罪名不再是大股東剝削小股東，而是海爾、TCL和格林柯?tīng)柸�家公司利用產(chǎn)權(quán)改革“侵吞國(guó)有資產(chǎn)”。那樣嚴(yán)重的罪名，擺明非司法解決不可。要么被控罪名成立，要么控方誣告和誹謗，看不出有什么學(xué)術(shù)問(wèn)題。可是后來(lái)看報(bào)道，除了格林柯?tīng)柪峡傇谙愀厶岢鏊痉ㄔV訟，在內(nèi)地這樣一個(gè)“侵吞國(guó)資”的官司題材，居然被處理成一場(chǎng)“學(xué)術(shù)論戰(zhàn)”。最為傳神的媒體批評(píng)，是“經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語(yǔ)”。

　　不“失語(yǔ)”能干什么呢？撇開(kāi)官司問(wèn)題，我的確看不到郎咸平的指控里真有什么復(fù)雜的學(xué)理、概念和推理。好比要是現(xiàn)在有人說(shuō)又發(fā)明了永動(dòng)機(jī)，物理學(xué)家能干什么，恐怕也只好“集體失語(yǔ)”。所以雖然不斷有朋友和同學(xué)要我發(fā)表意見(jiàn)，無(wú)奈自己就是提不起勁頭。這就是上次謝絕你們電話采訪的原因�！安幌矚g熱鬧”也是實(shí)話，向來(lái)如此。

　　那么為什么現(xiàn)在又決定回應(yīng)郎咸平？我自己方面有三點(diǎn)原因。第一，據(jù)說(shuō)郎氏指控的應(yīng)之者眾，不少人情緒激動(dòng)，以為郎咸平真的穿上了皇帝的新衣；
第二，問(wèn)題已經(jīng)從指控三家公司侵吞國(guó)資，升級(jí)為“所有產(chǎn)權(quán)改革都在侵吞國(guó)有資產(chǎn)”，“拍腦袋產(chǎn)生出來(lái)的產(chǎn)權(quán)改革思維，正是我們的國(guó)有資產(chǎn)大量流失到私人企業(yè)家手中的重要理論根據(jù)”。而區(qū)區(qū)在下，雖然至今尚沒(méi)有被郎氏攻擊波點(diǎn)名批判，但近二十年研究的就是產(chǎn)權(quán)改革，白紙黑字寫(xiě)下的文字，向來(lái)對(duì)產(chǎn)權(quán)改革的實(shí)踐和理念不遺余力。有人高調(diào)叫陣，不出來(lái)應(yīng)一句太看不起人家。第三點(diǎn)重要，郎咸平已經(jīng)聲明，不但要“結(jié)束‘國(guó)退民進(jìn)’的產(chǎn)權(quán)改革”，而且要“改變國(guó)家政策的方向”，把中國(guó)變成“大政府主義的國(guó)家”。本來(lái)郎咸平們喜歡什么樣的體制，自有他們的自由，他們?cè)敢庠诖笳�府、大�?guó)有制下討生活，我沒(méi)有意見(jiàn)。但是誰(shuí)也不要指天劃日，非要把不愿意過(guò)那種日子的人也強(qiáng)拉進(jìn)去。我不代表任何別人，只代表我自己。自從上世紀(jì)六十年代末到東北國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)上山下鄉(xiāng)，我對(duì)那種名義上是全民財(cái)產(chǎn)的主人，實(shí)際上眼看眼鼻子底下的浪費(fèi)和揮霍都無(wú)能為力的體制早就夠了。要知道郎咸平現(xiàn)在討論的是國(guó)家體制，要是真按他的路線走，我自己連一句話也不曾講過(guò)，到時(shí)候何處去找后悔藥？我講了，生性不喜歡熱鬧，但是還有一條，真有需要的時(shí)候，也不怕熱鬧。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我們注意到這樣一個(gè)情況，到目前為止的大多數(shù)爭(zhēng)論，都回避了郎教授分析的三個(gè)案例，也就是海爾、TCL和格林柯?tīng)�，很多評(píng)論是說(shuō)，即使他最終的推論是沒(méi)有道理的，我們也不能忽視他對(duì)這三家公司的質(zhì)疑，而且他的質(zhì)疑是以財(cái)務(wù)分析為基礎(chǔ)的。

　　周其仁：我在路上看報(bào)道，開(kāi)始也以為他真的通過(guò)財(cái)務(wù)分析抓到了可指控的證據(jù)�；貋�(lái)看了郎咸平指導(dǎo)下寫(xiě)的那三份研究報(bào)告，才發(fā)現(xiàn)不是那樣一回事。以海爾為例，他們報(bào)告提出的中心疑問(wèn)，是海爾職工持股會(huì)為什么擁有海爾集團(tuán)諸多的資產(chǎn)權(quán)利。在查證了海爾投資與海爾職工持股會(huì)的來(lái)龍去脈之后，報(bào)告質(zhì)疑“當(dāng)初成立海爾投資的時(shí)候，到底是通過(guò)何種程序讓海爾投資擁有了海爾商標(biāo)專利權(quán)？又是通過(guò)何種程序?qū)⒘悴考�的供�?yīng)權(quán)轉(zhuǎn)到海爾投資手中的？”可以質(zhì)疑，但質(zhì)疑畢竟只是質(zhì)疑�？墒菆�(bào)告緊接著就有了答案：

　　“如果是海爾集團(tuán)董事會(huì)正式通過(guò)這些資產(chǎn)的轉(zhuǎn)讓，那么這就是明顯的內(nèi)部人員利益輸送，除非海爾集團(tuán)能證明董事會(huì)成員從未在海爾職工持股會(huì)擁有股權(quán)。如果董事會(huì)成員確實(shí)持有職工持股會(huì)股權(quán)，那么這個(gè)董事會(huì)決議就是明顯的透過(guò)利益輸送，集體侵吞國(guó)有資產(chǎn)�！�

　　請(qǐng)問(wèn)這叫什么研究態(tài)度？輕輕兩個(gè)“如果”，就把問(wèn)號(hào)變成了句號(hào)。所論問(wèn)題不是風(fēng)花雪月，而是可以陷人入罪的“侵吞國(guó)資”！就算“假設(shè)”吧，那小心求證呀。從假設(shè)到完成求證，要下多少功夫，真的不知道？到了后來(lái)郎監(jiān)管公開(kāi)炮轟，連“如果”也不見(jiàn)了，直接就變成“海爾此舉侵吞國(guó)資”的定論！求證了嗎？在哪里？郎咸平可能以為，海爾高管在持股會(huì)持有股份肯定板上釘釘，因此海爾集團(tuán)的高管們一定通過(guò)控制董事會(huì)，把國(guó)資權(quán)益輸送給個(gè)人持有私人股份的職工持股會(huì)。于是，“侵吞國(guó)資”罪名成立，義憤填膺當(dāng)然順理成章，否則“20年后，我們將無(wú)法向子孫解釋20年前的國(guó)有企業(yè)海爾集團(tuán)今天變成了某家族企業(yè)第二代的私人財(cái)產(chǎn)”！讓不明就里的善良人聽(tīng)來(lái)，這樣的事情能不讓人群情激憤？

　　破綻在什么地方呢？破綻在于海爾集團(tuán)是一家集體制企業(yè)，根本就不是國(guó)企。郎咸平不是口口聲聲說(shuō)他靠數(shù)據(jù)說(shuō)話嗎？連海爾究竟是什么制的企業(yè)也沒(méi)搞清楚，怎么就敢高調(diào)展開(kāi)攻擊？好比一位動(dòng)物學(xué)家，用馬的數(shù)據(jù)發(fā)現(xiàn)了關(guān)于馬的偉大定理，然后大事喧嘩，不料人們圍上來(lái)一看，居然是一匹鹿！應(yīng)該尷尬之至、無(wú)地自容吧，怎么還說(shuō)自己“治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)”？

　　更叫人跌破眼鏡的是，當(dāng)海爾公司發(fā)言人聲明“眾所周知，海爾不是國(guó)有企業(yè)”之后，這位大監(jiān)管對(duì)自己指鹿為馬的行徑不但不感到有一絲歉意，或多少覺(jué)得有點(diǎn)難為情，反而以攻為守，繼續(xù)向海爾高調(diào)指控：“即使海爾是集體所有制企業(yè)，它內(nèi)部仍然存在兩方面的利益代表。而(海爾職工)持股會(huì)的整個(gè)運(yùn)作過(guò)程，恰好是一個(gè)將資產(chǎn)從青島市向內(nèi)部員工持股會(huì)轉(zhuǎn)移的過(guò)程�！边@是什么意思？是不是“就算是一匹鹿，鹿也有鹿的問(wèn)題”？！容我不依不饒問(wèn)一句，你郎咸平先前關(guān)于海爾持股會(huì)“侵吞國(guó)資”的罪名，究竟是成立還是不成立？如果還成立，為什么寬大為懷不予追究？如果不成立，那么誰(shuí)對(duì)那樣渾不負(fù)責(zé)任的指控負(fù)責(zé)？你以為你是誰(shuí)，是趙高再世嗎？

　　實(shí)質(zhì)問(wèn)題，我認(rèn)為海爾集團(tuán)的法律所有權(quán)與實(shí)際產(chǎn)權(quán)關(guān)系是脫節(jié)的。在實(shí)際上，海爾集團(tuán)的資產(chǎn)來(lái)源是清楚的，就是政府的改革開(kāi)放政策、市場(chǎng)機(jī)會(huì)以及以張瑞敏為首的海爾管理者和海爾員工的共同貢獻(xiàn)。但是在法律上，海爾集團(tuán)所屬的大集體所有制，從來(lái)不承認(rèn)任何成員的私人財(cái)產(chǎn)權(quán)利。為什么說(shuō)有矛盾？因?yàn)槊髅鲗?duì)資產(chǎn)形成有過(guò)重要貢獻(xiàn)的人，就是不可以擁有清楚記到名下的財(cái)產(chǎn)權(quán)利。那么多企業(yè)搞壞的就搞壞了，工人倒霉，政府兜底、社會(huì)緊張�？墒歉愫玫膮s不可以得到合法承認(rèn)，公道嗎？更重要的是，在多種產(chǎn)權(quán)制度開(kāi)放競(jìng)爭(zhēng)的條件下，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)包括企業(yè)產(chǎn)權(quán)制度的競(jìng)爭(zhēng)。比方到市場(chǎng)上聘一個(gè)稱意的人才，別的企業(yè)可以開(kāi)出的條件，海爾開(kāi)不出，怎么競(jìng)爭(zhēng)？為什么開(kāi)不出，因?yàn)閺埲鹈糇约阂矝](méi)有。事業(yè)心永遠(yuǎn)重要，可是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的教訓(xùn)說(shuō)，單有事業(yè)心不夠，還要清楚的權(quán)利為基礎(chǔ)。

　　所以產(chǎn)權(quán)改革不是什么好事之徒策劃出來(lái)的。就是把主張產(chǎn)權(quán)改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)家全部槍斃，只要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之路，公有制企業(yè)還是要搞產(chǎn)權(quán)改革。問(wèn)題是公有制企業(yè)的改革實(shí)在前無(wú)古人，困難自成一家。你想企業(yè)資產(chǎn)已經(jīng)形成，原則上也知道是多方合作的結(jié)果�？墒且�?yàn)楫?dāng)初沒(méi)有清楚的約定，倒回去厘清產(chǎn)權(quán)份額談何容易！正是在這個(gè)意義上，我一直認(rèn)為實(shí)踐具有第一位重要的品格。類似海爾這樣的大集體企業(yè)，應(yīng)該靠所在地方的相關(guān)利益各方，在改制實(shí)踐中摸索出界定產(chǎn)權(quán)的辦法。海爾集團(tuán)是產(chǎn)權(quán)不容界定到個(gè)人的傳統(tǒng)大集體，海爾持股會(huì)是改革中形成的個(gè)人產(chǎn)權(quán)清楚的新組織。究竟哪些權(quán)利、以什么形式、多大數(shù)目、經(jīng)由什么程序完成轉(zhuǎn)讓，應(yīng)該也只能由當(dāng)事的相關(guān)各方在法律法規(guī)的框架內(nèi)解決。海爾資產(chǎn)形成的時(shí)候，并沒(méi)有得到過(guò)郎咸平的指導(dǎo)；
現(xiàn)在要界定海爾的財(cái)產(chǎn)關(guān)系，為什么非要你來(lái)攪和不可？青島市大集體利益如果受到損害，當(dāng)事人也會(huì)失語(yǔ)嗎？海爾職工利益受到改制侵犯，他們真的沒(méi)有行為能力嗎？還有青島市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，為什么非要一個(gè)連一次實(shí)地調(diào)查都沒(méi)有做過(guò)的不相干人士包打天下？真的財(cái)務(wù)分析本事了得，發(fā)現(xiàn)海爾改制的確侵犯某方利益的，拿出可靠證據(jù)來(lái)按司法程序指控。學(xué)術(shù)研究嗎？總要講一點(diǎn)基本的規(guī)格，別的不論，“知之為知之，不知為不知”，總知道的吧。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么TCL呢？應(yīng)該說(shuō)在改制之前，它是一個(gè)純粹的國(guó)有企業(yè)吧？

　　周其仁：不是的。就我所知，TCL是改革開(kāi)放以后形成的一種國(guó)企模式。法律上，它開(kāi)始的時(shí)候是惠州市的地方國(guó)有獨(dú)資企業(yè)，但從90年代中期開(kāi)始，惠州市人民政府就與李東生為首的經(jīng)營(yíng)班子定了合約。我一直認(rèn)為這個(gè)合約非常精彩，是了不起的創(chuàng)造。主要內(nèi)容一是李東生為首的高管要為掌控公司控制權(quán)付一筆抵押金，李東生個(gè)人當(dāng)時(shí)好像交了50萬(wàn)，其中包括他和他父親的房產(chǎn)。另外就是預(yù)先約定，TCL每年稅后利潤(rùn)的一部分用于高管人員購(gòu)買企業(yè)股權(quán)。這個(gè)合約安排，第一，鼓勵(lì)創(chuàng)造利潤(rùn)；
第二，管理層分成的利潤(rùn)不能拿回家消費(fèi)，而是變成個(gè)人在公司的股權(quán)，讓高管人員與他們大權(quán)在握的公司之間有長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益紐帶。年年按約履行的結(jié)果，就是今年1月公布的TCL 15億股中李東生個(gè)人大概有1.48億股，其他幾十位管理人員和技術(shù)開(kāi)發(fā)人員，全部擁有受法律承認(rèn)和保護(hù)的私人股權(quán)。我認(rèn)為這是吸收了多少國(guó)企垮臺(tái)、行為扭曲的教訓(xùn)之后，逼出來(lái)的一種改制嘗試。惠州行得通，其他地方也可以參考。

　　郎咸平倒是知道TCL是不同于傳統(tǒng)國(guó)企的，因?yàn)樗�看到企業(yè)家個(gè)人股份在TCL登堂入室。但他依然高調(diào)指控，名目是“國(guó)有股權(quán)稀釋與轉(zhuǎn)移”。是的，從國(guó)有獨(dú)資到國(guó)有控股甚至參股，股權(quán)在百分比里減少，也就是“稀釋”了。不過(guò)，“稀釋”并不一定意味國(guó)有利益的減少。因?yàn)闆](méi)有收益的100％股權(quán)，比有收益的50％還不值錢(qián)？要指控TCL改制使國(guó)有獨(dú)資地位喪失真正犯了大忌，你必須拿出證據(jù)說(shuō)明國(guó)家利益在稀釋后減少了�？墒欠�遍郎咸平滿篇搬數(shù)過(guò)紙的報(bào)告，我就沒(méi)有看到有一個(gè)數(shù)據(jù)說(shuō)明這一點(diǎn)。

　　他批評(píng)的邏輯實(shí)在怪異�！霸趪�(guó)有控股的情況下高管人員就可以將公司‘合法’地做壞，但自己擁有股權(quán)以后就立刻將公司做好”。真有這回事嗎？那不就證明TCL的改革改對(duì)了？因?yàn)椤?國(guó)企高管)自己擁有股權(quán)以后就立刻將公司做好”，到底對(duì)誰(shuí)不好呢？沒(méi)有這回事情嗎？那么郎咸平究竟在對(duì)誰(shuí)開(kāi)炮？再來(lái)，“相比較張瑞敏、倪潤(rùn)峰，李東生是最幸運(yùn)的一個(gè)。李東生的幸運(yùn)之神是惠州市人民政府，如果TCL處于張瑞敏所在的青島市政府或者倪潤(rùn)峰所在的綿陽(yáng)市政府，結(jié)果就可能不是今天這樣�！闭f(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，但有沒(méi)有是非標(biāo)準(zhǔn)？應(yīng)該讓惠州政府向綿陽(yáng)政府學(xué)習(xí)，還是讓綿陽(yáng)向惠州學(xué)習(xí)？我個(gè)人認(rèn)為，綿陽(yáng)應(yīng)該考慮學(xué)惠州。至少我們也不應(yīng)該僅僅為了不要讓李東生們太幸運(yùn)，就一定要惠州學(xué)綿陽(yáng)吧。麻煩在于，要是綿陽(yáng)真的學(xué)了惠州，挨批的就該輪到綿陽(yáng)?！

　　更奇怪的是，郎咸平對(duì)海爾，以“我國(guó)公司法的不健全，因此很難對(duì)海爾職工持股會(huì)做出適當(dāng)監(jiān)管”為由，堅(jiān)決要求“向股民詳細(xì)披露每個(gè)高管人員在職工持股會(huì)的持股比例”。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　TCL呢，倒是向股民詳細(xì)披露了每個(gè)高管人員的持股份額，郎咸平有沒(méi)有表?xiàng)�？沒(méi)有。照樣劈頭蓋臉把“國(guó)有資產(chǎn)流失”大帽子扣上去。我實(shí)在搞不懂，這位自稱“世界一流、亞洲第一人”的公司財(cái)務(wù)專家，有沒(méi)有受過(guò)起碼的邏輯訓(xùn)練，為什么他的思維如此缺乏最起碼的一致性？

　　還有，質(zhì)疑李東生持股時(shí)說(shuō)，“李東生基本不是一個(gè)像張瑞敏那樣的創(chuàng)業(yè)者，而是一個(gè)守業(yè)者”。讀來(lái)令人覺(jué)得張瑞敏的待遇也許會(huì)好一點(diǎn)。可是到了胡說(shuō)海爾侵吞國(guó)資被駁回以后，郎又宣布“張瑞敏的身份是國(guó)家干部，本身并非集體所有制企業(yè)的創(chuàng)始人”。這里的“數(shù)據(jù)”究竟出了什么問(wèn)題，才可以任郎自由調(diào)遣？另外，這位“2001年底才決定到大陸發(fā)展的”郎咸平知道不知道，在張瑞敏做企業(yè)的那個(gè)時(shí)代，連和尚道士都定了行政級(jí)別，每一個(gè)人不是國(guó)家干部，就是國(guó)家職工。是不是這么活過(guò)來(lái)的就是錯(cuò)？也許是吧，所以要改革，可又改則得咎。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在被格林柯?tīng)柺召?gòu)之前，科龍也是一家鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，也是集體所有制企業(yè)。我們先不說(shuō)所有制的問(wèn)題，單純從并購(gòu)的角度看，您怎么看郎咸平的質(zhì)疑？

　　周其仁：對(duì)格林柯?tīng)柕闹缚�，是說(shuō)它通常先進(jìn)入被收購(gòu)公司，當(dāng)上董事長(zhǎng)，掌控了人家資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓的定價(jià)權(quán)，然后壓價(jià)賣給自己。這就是郎咸平講的故事。用常識(shí)來(lái)問(wèn)一問(wèn)：這樣的好事，我怎么就遇不到？為什么我不能坐到鄰居家里，先由我掌控定價(jià)權(quán)，然后把人家的資產(chǎn)“買”走？天下真有這么一種資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓模式而又可以頻頻得手，格林柯?tīng)柕囊?guī)模不會(huì)這么小。它為什么不把海爾、TCL還有天下大公司一塊全收了，省得“郎監(jiān)管”那樣辛苦。

　　幸虧我還知道一點(diǎn)科龍。創(chuàng)業(yè)人團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)人叫潘寧，80年代從手敲電冰箱開(kāi)始，做成南方最大的冰箱王。也是實(shí)際的產(chǎn)權(quán)與法律所有權(quán)脫節(jié)，雖然公司后來(lái)到香港上市，但控股權(quán)還是“集體”的，其實(shí)就掌握在鎮(zhèn)政府手中。這樣的公司，政企分開(kāi)談何容易？當(dāng)年是靠潘寧等人的創(chuàng)業(yè)貢獻(xiàn)和威信，才大體維持了一個(gè)我叫做“企業(yè)家控制的企業(yè)”的格局。可是潘寧的身份也是“國(guó)家干部”，到年齡就要退。潘退下以后，公司管理有一個(gè)過(guò)渡，接著就是所在地鎮(zhèn)政府的頭頭憑控股權(quán)到科龍當(dāng)了家。格林柯?tīng)柺菑倪@個(gè)頭頭手里收購(gòu)科龍的。撇開(kāi)細(xì)節(jié)不論，我認(rèn)為科龍的主要教訓(xùn)就是潘寧時(shí)代沒(méi)有及時(shí)發(fā)起并完成產(chǎn)權(quán)改革。如果還是潘寧掌控科龍，或者在創(chuàng)業(yè)人時(shí)期就完成改制，我認(rèn)為格林柯?tīng)柸胫骺讫埐粫?huì)那樣容易。所以，企業(yè)家控制權(quán)不是可靠的長(zhǎng)期制度安排，沒(méi)有合法股權(quán)的保護(hù)、激勵(lì)和約束，控制權(quán)靠不住。我一直為當(dāng)年的科龍耿耿于懷，提醒其他類似的公司引以為戒。

　　這些看法與郎咸平好像分歧不大。他指導(dǎo)下的論文說(shuō)，“當(dāng)年顧雛軍在‘科龍改制’中途，乘著‘國(guó)退民進(jìn)’的東風(fēng)，帶著自己的神秘資本突然降臨正處于危機(jī)之中的科龍，將‘新民企’的資本與中國(guó)家電企業(yè)長(zhǎng)期痛苦的產(chǎn)權(quán)問(wèn)題結(jié)合：科龍易幟，大股東順德政府套現(xiàn)退出”。只有一點(diǎn)小小的不同：我認(rèn)為不是科龍改制才給了格林柯?tīng)枡C(jī)會(huì)，而恰恰是科龍沒(méi)有及時(shí)改。賣出科龍的鎮(zhèn)政府頭頭我也拜訪過(guò)，是非常強(qiáng)悍的人物，要不是無(wú)路可走，決不愿意放棄科龍的控股權(quán)。今天海爾的張瑞敏比當(dāng)年潘寧年輕，大小環(huán)境也有很大不同，更重要的是海爾已經(jīng)開(kāi)始探索產(chǎn)權(quán)改制。中國(guó)出一個(gè)好公司不容易，為長(zhǎng)治久安，不留歷史性遺憾計(jì)，惟有大膽改，加快改，千萬(wàn)不要被無(wú)謂的指控嚇住。

　　把這次“郎旋風(fēng)”涉及的三個(gè)案例小結(jié)一下。海爾背了大集體所有制的歷史包袱，要界定存量資產(chǎn)，被郎咸平先后指責(zé)為“侵吞國(guó)資”以及“侵吞大集體資產(chǎn)”；
TCL的政府與企業(yè)家面向未來(lái)簽訂利潤(rùn)分成、高管持股合約，郎咸平指責(zé)“國(guó)有資產(chǎn)稀釋和轉(zhuǎn)移”；
科龍沒(méi)有及時(shí)改，“打工老總”到點(diǎn)下課，政府“老板”親自上陣打理，落個(gè)被格林柯?tīng)柺召?gòu)的下場(chǎng)，又被郎咸平說(shuō)成是產(chǎn)權(quán)改革提供了“國(guó)退民進(jìn)”的盛筵。我是想破腦袋也想不出來(lái)，到底怎樣郎咸平才覺(jué)得對(duì)。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您說(shuō)國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題還有很多沒(méi)有講清楚，從您這些年研究的經(jīng)驗(yàn)看，傳統(tǒng)的國(guó)有企業(yè)最根本的問(wèn)題是什么？

　　周其仁：我是1996年在研究下崗工人問(wèn)題時(shí)碰到國(guó)企改制問(wèn)題的。這些年我先后做過(guò)第一手研究的公司，約有三四十家。用的是很土的辦法，就是一家家實(shí)地訪問(wèn)，與各方當(dāng)事人交談?wù)埥獭��?shí)在沒(méi)有讓助理在網(wǎng)上查查數(shù)據(jù)，就可以隔山打牛的本事。問(wèn)到為什么要改制，我看到的是傳統(tǒng)國(guó)企經(jīng)濟(jì)有兩個(gè)問(wèn)題要解決，一個(gè)就是從來(lái)不承認(rèn)參與國(guó)資創(chuàng)造的人力資本的合法產(chǎn)權(quán)，還有就是靠行政命令而不是市場(chǎng)契約組織經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。問(wèn)題是，離開(kāi)在清楚的私產(chǎn)基礎(chǔ)上發(fā)展市場(chǎng)合約，就無(wú)從支持分工水平的不斷提高。中央計(jì)劃命令經(jīng)濟(jì)實(shí)在笨拙，與激勵(lì)機(jī)制不相容，交易費(fèi)用高到使許多事情根本做不成。

　　傳統(tǒng)的國(guó)有經(jīng)濟(jì)不承認(rèn)任何私人產(chǎn)權(quán)。主人是抽象的全民，而不是任何一個(gè)活生生的自然人。我曾經(jīng)為文寫(xiě)下結(jié)論：這是一個(gè)沒(méi)有最終委托人的經(jīng)濟(jì)。無(wú)數(shù)的機(jī)構(gòu)和人似乎是委托人，仔細(xì)推敲都是代理人，而不是承擔(dān)財(cái)產(chǎn)責(zé)任的最后委托人。郎咸平批評(píng)國(guó)企管理人缺乏信托責(zé)任。很對(duì)，問(wèn)題是怎么形成這種局面的？我認(rèn)為根本就沒(méi)有委托人。什么“主人——保姆”，誰(shuí)是主人誰(shuí)是客？是政府主管部門(mén)？不對(duì)，他們是代理機(jī)構(gòu)；
是各級(jí)人民代表大會(huì)嗎？“代表”者，也是代理人也。只有被代表的才應(yīng)該是最后委托人�？墒窃谌�盤(pán)公有化時(shí)代，任何公民私人不得合法擁有生產(chǎn)性資料的權(quán)利，所以就沒(méi)有最終可追溯的委托人。

　　委托代理是一個(gè)責(zé)任鏈條，最后委托人無(wú)效，整個(gè)鏈條拉不起來(lái)。我認(rèn)為普遍缺乏信托責(zé)任的根源就在這里，所以多少國(guó)企、集體企業(yè)搞得一塌糊涂。可以罵那些草包經(jīng)理不像話，問(wèn)題是誰(shuí)日復(fù)一日、年復(fù)一年持之以恒地盯住他們？就是沒(méi)有，傳統(tǒng)國(guó)企才需要改制。抽象的主人有，也就是“全民”或“集體”，可抽象的主體怎樣具體行為？說(shuō)什么歷史長(zhǎng)、包袱重，不是說(shuō)得通的托詞。歷史長(zhǎng)不一定包袱重，沒(méi)有最后委托人才是問(wèn)題的根本。

　　郎咸平認(rèn)為國(guó)企產(chǎn)權(quán)很清楚�！皣�(guó)資是誰(shuí)的？你的、我的、我們大家的”，這是他自以為煽情的講詞。請(qǐng)問(wèn)“你的我的大家的”有權(quán)利證書(shū)嗎？沒(méi)有。資產(chǎn)交給各類代理人打理多年，有經(jīng)營(yíng)、投資、收益的報(bào)告嗎？要委托人審查嗎？從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)有。上市公司賬目造假，好歹還有一份假報(bào)告?zhèn)洳�。傳統(tǒng)國(guó)資呢？連假的報(bào)告也沒(méi)有。據(jù)說(shuō)現(xiàn)在有10萬(wàn)億國(guó)資，聽(tīng)起來(lái)了不得的一個(gè)大數(shù)。那可是全國(guó)人民的財(cái)產(chǎn)，平均以10億人算，每人只有1萬(wàn)元！真就多得足以令人驕傲？還不知道這筆國(guó)資，所負(fù)的債務(wù)窟窿究竟有多大。為什么是這樣的局面？產(chǎn)權(quán)制度使然，誰(shuí)也使不上勁。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一句話：國(guó)有經(jīng)濟(jì)里的所有者責(zé)任，追來(lái)追去一股煙。你追吧，像論萬(wàn)億計(jì)的國(guó)有銀行不良資產(chǎn)，追不出個(gè)頭來(lái)的，權(quán)當(dāng)天災(zāi)處理吧。這樣的體制不改，國(guó)家沒(méi)有前途。

　　至于郎咸平也攙和“我的、我們的”，那可真叫瞎攙和。有他什么份兒？國(guó)資再產(chǎn)權(quán)模糊，權(quán)利主體不包括他應(yīng)該很清楚。因?yàn)樗�根本沒(méi)有在這個(gè)體制下勞動(dòng)、生活過(guò)，工作從來(lái)不是命令指派，一輩子沒(méi)拿過(guò)低薪，不知道什么叫“說(shuō)你不行你就不行，行也不行”，更從來(lái)沒(méi)有使過(guò)糧票布票肉票雞蛋票。憑什么郎咸平也有權(quán)說(shuō)國(guó)資是他的？當(dāng)然是中國(guó)人，更是一個(gè)中國(guó)的原則，但財(cái)產(chǎn)關(guān)系要明確界定，不可以彼此共產(chǎn)，否則天下大亂。套套近乎、唱幾句高調(diào)，財(cái)產(chǎn)權(quán)利就占一份，不是正派行為。說(shuō)得嚴(yán)肅一點(diǎn)，這叫企圖染指國(guó)資。大叫保衛(wèi)國(guó)資的英雄們哪里去了？八桿子打不著的人也可以說(shuō)國(guó)資有份，正好說(shuō)明傳統(tǒng)的國(guó)資非改不可。

　　不是我小氣。產(chǎn)權(quán)是排他性制度安排，大度不得。也不是說(shuō)產(chǎn)權(quán)沒(méi)有份就沒(méi)有資格來(lái)研究中國(guó)的國(guó)企。就是爪哇國(guó)里的人有興趣研究中國(guó)國(guó)企改制，也應(yīng)該歡迎。要研究，老老實(shí)實(shí)做研究好了。你們看這位郎咸平，“數(shù)據(jù)”功夫一塌糊涂，可就是有膽破口大罵“產(chǎn)權(quán)改革是拍腦袋拍出來(lái)的”，還發(fā)明了“大陸50歲以上的都是拍腦袋的，40歲以下的才是做數(shù)據(jù)的”。復(fù)旦大學(xué)張軍教授客氣地講了一篇不同意見(jiàn)，郎咸平就說(shuō)張軍也是拍腦袋的�？蓮堒娖�偏離50歲還差得遠(yuǎn)，豈不是當(dāng)場(chǎng)被郎咸平自己推翻？“凡50歲就一定拍腦袋”，生理機(jī)制何在，心理機(jī)制又何在？如此一派胡言，好像還很有趣。我可以肯定地說(shuō)，郎咸平的這些驚人之見(jiàn)當(dāng)然不可能是從腦袋里拍出來(lái)的。問(wèn)題是，這些缺乏常識(shí)、沒(méi)有邏輯、不講禮貌的“東東”，究竟是從哪里拍出來(lái)的呢？

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：存量改革中現(xiàn)在出現(xiàn)了很多矛盾，很多人擔(dān)心，這種矛盾會(huì)激化，會(huì)影響到社會(huì)的穩(wěn)定，這也是有些對(duì)存量改革持謹(jǐn)慎甚至懷疑態(tài)度的人的想法，這些矛盾如果是無(wú)法規(guī)避的，操作中應(yīng)該怎么樣來(lái)使得改制的過(guò)程盡可能地平滑？

　　周其仁：古代有個(gè)庖丁解牛的故事，啟發(fā)我們把麻煩的復(fù)雜問(wèn)題分開(kāi)處理。公有制企業(yè)在法律上都姓公，但實(shí)際資產(chǎn)形成的路徑大不相同。就我自己這些年的觀察，我認(rèn)為大體是三分天下。就是說(shuō)有三個(gè)大的類別，可以考慮分開(kāi)處理。第一類別，歷史上用國(guó)家財(cái)力真金白銀投資而成，市場(chǎng)化改革后，又身處國(guó)家壟斷行業(yè)，所以，財(cái)政投資和行政壟斷超額利潤(rùn)是這類公司資產(chǎn)形成的主要來(lái)源。這就是過(guò)去講“抓大放小”里的那個(gè)大，特別是超大型國(guó)家企業(yè)。這個(gè)類別，第一位的任務(wù)不是產(chǎn)權(quán)改革，而是開(kāi)放市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。沒(méi)有充分開(kāi)放市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)之前，國(guó)家的財(cái)務(wù)資產(chǎn)與管理者、員工的人力資產(chǎn)無(wú)從定價(jià)，產(chǎn)權(quán)改革就沒(méi)有條件。

　　已經(jīng)進(jìn)入市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)企和集體企業(yè)，在企業(yè)數(shù)目上是絕大多數(shù)。這里一分為二。一個(gè)類別不管什么歷史原因，反正現(xiàn)在經(jīng)營(yíng)困難、甚至資不抵債。這類公司的改制，重點(diǎn)是了斷債務(wù)，特別是對(duì)中老年工人的隱形債務(wù)。股權(quán)處理，以了斷債務(wù)為依歸。近一年研究湖南長(zhǎng)沙和山西左權(quán)縣的經(jīng)驗(yàn)，就是不再一戶一戶去改。因?yàn)閭�(gè)別處理，還有一些資產(chǎn)的就還能給職工一些補(bǔ)償，而沒(méi)有資產(chǎn)的就對(duì)不起了，這就容易激化社會(huì)矛盾。長(zhǎng)沙和左權(quán)的辦法就是由地方政府通盤(pán)改，把整個(gè)城市的國(guó)資一起來(lái)盤(pán)，共同承擔(dān)歷史債務(wù)。這是第二大類，也是改制最困難的一個(gè)類別。

　　第三類，就是在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中殺出一條路來(lái)的成功國(guó)企或集體制公司，以聯(lián)想、四通、海爾、TCL、美的、包括從前的科龍為代表。仔細(xì)研究這類公司，大多數(shù)是改革開(kāi)放以后搞起來(lái)的，國(guó)家基本沒(méi)有財(cái)力投資，主要就是給政策。限于歷史條件，法律載體只能是當(dāng)時(shí)僅有的國(guó)有制或集體制，但實(shí)際上這些公司資產(chǎn)的形成，一靠創(chuàng)業(yè)企業(yè)家和員工的人力資本，二靠市場(chǎng)信用。因?yàn)槭菑氖袌?chǎng)里殺出來(lái)的，創(chuàng)業(yè)企業(yè)家控制著他們領(lǐng)導(dǎo)形成資產(chǎn)的公司；
但在法律上，公司的資產(chǎn)還是歸抽象的國(guó)家或集體。這類公司的改制，重點(diǎn)就是承認(rèn)企業(yè)家和工人人力資本應(yīng)該得到的合法產(chǎn)權(quán)。過(guò)去說(shuō)資本價(jià)值全部是“活勞動(dòng)”(人力資產(chǎn))創(chuàng)造的，“死勞動(dòng)”(物資資產(chǎn))完全沒(méi)有份。怎么就突然來(lái)了大顛倒，好像資本價(jià)值全部由死勞動(dòng)創(chuàng)造，“活勞動(dòng)”不應(yīng)該有份了呢？我以為顛來(lái)倒去都是錯(cuò)，資本價(jià)值是物資資產(chǎn)和人力資產(chǎn)在市場(chǎng)過(guò)程中合作創(chuàng)作的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：除了改制本身存在的技術(shù)性和操作性問(wèn)題外，有些人對(duì)改制提出質(zhì)疑，是因?yàn)楹芏嘟灰走^(guò)程存在大量的權(quán)錢(qián)交易，不能否認(rèn)在這個(gè)過(guò)程中，確實(shí)有私人資本和企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者利用這一點(diǎn)侵吞國(guó)有或者集體的財(cái)富。

　　周其仁：是的，倒回去界定產(chǎn)權(quán)的事，前無(wú)古人。西方名校是沒(méi)有這門(mén)學(xué)問(wèn)的，因?yàn)闆](méi)有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，也沒(méi)有對(duì)這類知識(shí)的需要。公有制改制過(guò)程中，要嚴(yán)絲合縫的確很難。最嚴(yán)重的問(wèn)題，是后來(lái)在位的權(quán)力人物，對(duì)公司資產(chǎn)的形成不一定有很大貢獻(xiàn)，有的甚至還有過(guò)負(fù)的“貢獻(xiàn)”，但在改制中利用權(quán)力，硬要分走一大塊。幾年前我白紙黑字批判這種攫取行為，指出這是改制最大危險(xiǎn)。但我也想得明白：傳統(tǒng)公有制不改，資產(chǎn)被攫取的花樣百出，最后的命運(yùn)就是被攫取干凈。只有改制徹底，攫取活動(dòng)才最終失去土壤。因此我認(rèn)為，叫停改制的戰(zhàn)略，不論主觀動(dòng)機(jī)如何，實(shí)際效果只能是延長(zhǎng)國(guó)資被攫取的時(shí)間、增加國(guó)資被攫取的機(jī)會(huì)和數(shù)量。正確的選擇，是堅(jiān)持改制方針，增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，盡最大可能減少改制中的攫取損失。

　　至于更一般意義上的權(quán)錢(qián)交易、官商勾結(jié)，我看過(guò)的事情令人不寒而栗。是事關(guān)中國(guó)命運(yùn)的大事情，所以千萬(wàn)要拿準(zhǔn)重點(diǎn)所在。我的認(rèn)識(shí)為：權(quán)錢(qián)交易、權(quán)貴主義等等，重點(diǎn)是權(quán)力沒(méi)有受到有效的制約和監(jiān)督。這個(gè)重點(diǎn)不解決，走市場(chǎng)之路，歪事和邪事怎樣也揮之不去。權(quán)力攪買賣，攪來(lái)攪去，做買賣的非攪權(quán)力不能生存。所以雖說(shuō)官商勾結(jié)是一個(gè)巴掌拍不響，靠權(quán)力發(fā)財(cái)?shù)纳倘肆钊吮梢�，但�?wèn)題的重點(diǎn)是官，因?yàn)楣俦壬桃�難管得多。我講過(guò)，權(quán)力不上法治的路，私產(chǎn)和市場(chǎng)終究難以上路。從歷史經(jīng)驗(yàn)看，解決社會(huì)矛盾靠階級(jí)斗爭(zhēng)為綱不是辦法，以窮斗富，就是斗得個(gè)一片白茫茫大地真干凈，不實(shí)現(xiàn)法治，還是不能擺脫那個(gè)歷史興衰的周期律。

　　(本次訪談的文字，經(jīng)被訪問(wèn)人審閱修訂，由被訪問(wèn)人負(fù)全部文責(zé)）

　　■經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)記者 文釗 程明霞 北京報(bào)道

相關(guān)熱詞搜索：我為 要回 郎咸平 周其仁