一、 發(fā)言部分

　　很高興能跟大家交流一下對三十年改革開放歷史的感受，在寫《我們走在大路上》這個戲的過程中，尤其是演出來之后，總會被人問到這樣那樣的問題，你表達的這三十年是不是這么回事？你說的這些問題是不是真正重要的問題？你說的這個走向是否真是這個走向？你下的這些判斷能否經(jīng)得住考驗？我這兩天在家里經(jīng)常思考這些問題，今天能來跟大家交流真是一個難得的機會。特別感謝邀請我來的趙暉和小殷。我記得大概是五六年前，演完《切格瓦拉》之后不久，小趙還有范亞峰還有另外一個朋友，我們在王府井街上的一個小飯館里見面。當時小趙說了句話，我聽了心里很有觸動。我當時跟他們說社會主義是人類一次偉大的出走，試圖擺脫古老社會原則的悲壯出走。小趙說，改革開放也是一次悲壯的出走。這些年我經(jīng)常想到他這句話，在寫這個劇本的時候也經(jīng)常想到這句話。

　　我想改革開放三十年的歷史有它的前身它的母體，那就是新中國的頭三十年，這頭三十年又有它的母體，那就是1840年以來的100年。1840年是一個非常重要的年頭，以我個人很粗淺地看，中國歷史分成兩段，一段是1840年以前，那時是中國人自己的歷史，我們四周被大漠高山汪洋所包圍，基本處在一個封閉的環(huán)境里，地理上自居一隅，文化上自成一格，不像地中海文明各個部分之間發(fā)生充分的交流。在農(nóng)業(yè)簡單再生產(chǎn)的基礎(chǔ)上，王朝此興彼替，緩緩走過數(shù)千年。有些后來的價值觀在那個時候是沒有的。1840年以后，中國歷史匯入了世界歷史，這個歷史的核心就是資本主義的全球擴張。我們戲里有一首歌這樣說：

　　一八四零年/夢得到這么兇的炮，這么快的船/夢不到資本要全球擴張，這擴張勢不可擋/No more一生二二生三/No more三省吾身三代圣王/No more四體書四言詩四聲猿/No more五經(jīng)六藝七步詩八卦圖九天玄女十方洞天/五千年從此改走你的道，一八四零年，沒人知道哪里是終點/走過救亡走過革命，走不出一八四零年/走向崛起走向騰飛，走不完啊，走不完一八四零年。

　　為什么要不厭其煩地把這首歌給大家背誦一遍呢？在我看來1840年以后的歷史至今沒有完結(jié)，我們還在這段歷史當中。1840年絕不僅僅是一次鴉片戰(zhàn)爭，1840意味著中華民族從此進入一個世界跑道。這個跑道有它的尺度，有它的標準，有它的規(guī)則。我們民族的一切東西都要適應這個標準，這個規(guī)則。這條跑道也可以理解為一個全球等級體系，一個全球價值體系。在這個體系里活下來，混下去，強起來，就成為中華民族的基本任務。當我說到強起來的時候，大家不要誤會，好象是要有一個強大的軍事力量。是要有強大的軍事力量，但不僅僅如此。我剛才說到的尺度標準，其核心是經(jīng)濟的發(fā)展——也就是我們常說的“發(fā)展主義”。如果你達不了標，那對不起，你這種政體，政權(quán)，路線，乃至文化審美等等，都要靠邊站。資本主義全球體系的跑道一眼望不到頭，所以我們民族的這個基本任務到今天也沒算大功告成。在這個民族基本任務的背景下看改革開放的前身也就是中國革命，我們會得出同情、肯定的結(jié)論。那天我們演完戲跟眾學者交流——楊鵬請來了一些跟我們思想觀點不太一樣的學者及方方面面的朋友。其中好幾位都對戲里的“中華民族站立在1949年”這樣的判斷進行旗幟鮮明的抨擊，說你這是大錯特錯，不是站起來了，是趴下去了。關(guān)于這個問題，我在這里解釋一下我的思路。我說的那個基本任務，從晚清到民國北洋政府，到國民政府，基本上沒有完成。是中國革命初步完成了這個任務。第一，民族獨立；
第二，經(jīng)濟發(fā)展。當然了，有的朋友會說中國人民是站起來了，但那是在1945年站起來的，是在國民黨蔣委員長領(lǐng)導下站起來的。他們還會說，抗戰(zhàn)勝利后共產(chǎn)黨把槍都上交，跟著國民黨風雨同舟，榮辱與共，好好發(fā)展經(jīng)濟，實行憲政，今天我們在小馬哥的領(lǐng)導下好著呢。這種可能性當然是有，但對不起，共產(chǎn)黨沒繳槍。你可以說國民黨的命不好，抗戰(zhàn)8年把國力都給消耗盡了，你也可以說一個大便宜被共產(chǎn)黨揀了——國民黨收拾完各路軍閥，最后被共產(chǎn)黨收拾了。怎么說都沒關(guān)系。但事實是，共產(chǎn)黨滅了國民黨，完成了社會的整合，民族的獨立，為日后的經(jīng)濟發(fā)展，工業(yè)化提供了前所未有的機會。我們看建國后，經(jīng)濟上的發(fā)展包括50年代（聽眾插話：你說的包括大躍進嗎？大躍進餓死幾千萬人）我等會就說這個問題，好吧？（插話：你講事實講道理，你弄一大堆什么——以下錄音不清）（插話：你叫人家先講 ）你要插話也可以，但你說的那個問題我等會兒是要談到的。這是近百年以來非常好的機會。共產(chǎn)黨建政之后，在發(fā)展經(jīng)濟完成初步工業(yè)化這些方面做的相當不錯，雖然后來犯了重大錯誤。就中華民族的基本任務而言，第一條民族解放，第二條經(jīng)濟發(fā)展，它都辦到了。但大家會問了，尤其是我們知識分子朋友會問了，那自由民主呢？我坦率地說，在那個階段，在近代百年痛苦掙扎的階段，自由民主憲政這些東西的確排行靠后。但請注意，當年靠后并不意味著今天依然靠后。因為從那以來，我們國情發(fā)生了不小的變化�，F(xiàn)在回答你說的那個問題，57年反右，大煉鋼鐵，大躍進餓死人，還有66年文化大革命等等，這些都是共產(chǎn)黨犯下的錯誤，我在這個戲里也沒有否認。但是我同時還想說，剛才我說上了資本主義全球體系這么一個跑道，這個跑道是以物質(zhì)生產(chǎn)為尺度為標準的，與它相匹配的還一種進步的觀念，為中國以往歷史所沒有價值觀。平心而論，共產(chǎn)黨毛澤東打心眼里贊同這種價值觀，承認發(fā)展主義，尤其在50年代，超英趕美大煉鋼鐵就是明證。甚至可以說，從初級社到高級社到人民公社的躍進，背后也是這樣的進步價值觀在起作用，這跟我們今天上氣不接下氣地更新電腦手機，其實很有相近之處。所以我們在反思那一段歷史的時候，也不妨加進一層理解。新中國的三十年，應該說在相當程度上完成了中華民族的基本任務，雖然出了很多岔子，包括你剛才說的餓死人。到了文革時期，毛澤東的路線偏離中華民族的基本任務，偏離了發(fā)展的路線。關(guān)于文革，大家會從暴政極權(quán)的角度來理解，我的看法有所不同，我認為毛澤東的確有宏大抱負，他的思想超越了發(fā)展主義，超越了中華民族的基本任務，這種東西不一定合時宜，但肯定是有價值的。但不管怎么說，到了文革的后期，買肉要票，買花生油要本，別說四季毛料了。記得文革之前，家里給我買了一個口琴，當時國產(chǎn)的口琴我記得是四塊多錢，英雄牌、蜜蜂牌質(zhì)量非常好，家里沒給我買，就給我買了個日本口琴，日本口琴質(zhì)量差價格低。但10年一過，人家日本跑前面了。我記得在文革后期看一些內(nèi)部片，介紹現(xiàn)代西方工業(yè)的，比如說介紹菲亞特公司的，那其實是一次啟蒙運動。通過這類啟蒙，我們發(fā)現(xiàn)誰是世界上三分之二，忽然成了問題。人家菲亞特的汽車從飛機上扔下來，摔扁了，人進去后照樣開。而我們這運動那運動還階級斗爭沒完沒了，滿街看去不是藍就是綠就是灰。到了開四屆人大，提出四個現(xiàn)代化的目標，深得民心，那是對毛澤東路線的一次糾正，要重新回到經(jīng)濟發(fā)展，回到中華民族的歷史任務上來。再往后就是天安門四五運動，可以看作一次全民公投，投票結(jié)果是別走毛澤東路線了。當年的四五運動我也參加了，《天安門詩抄》還收我兩首呢。這就說到改革開放30年的起點了。這30年的起點放在中華民族基本任務的大的背景之下，應該得到充分的肯定，這是中國人民的一次歷史選擇，因為十幾年你偏離了這個東西，停下來忙別的，使我們在資本主義世界體系的跑道上落在人后，那對不起，請重新回到這條道上四蹄生風。這就是我們改革開放的起點。我記得當時粉碎四人幫普天同慶大YX時，我站在天安門廣場北側(cè)路邊，眼前人潮滾滾的，高音喇叭里放《五星紅旗迎風飄揚》，其中“我們的祖國從今走向繁榮富強”特別讓我感動，覺得歷史又重新開始了，就像《大路上》第一幕結(jié)尾所說：江河要解放，冰雪融了；
陸地要解放，洪水退了；
高樓要解放，烏云破了；
大路要解放，鐘聲響了。

　　改革開放三十年是以解決前三十年后期的問題、否定其路線為出發(fā)點的，我們肯定了這個出發(fā)點，而這個出發(fā)點引出的是一條資本主義路線。在這個地方有必要談談我對社會主義的一般感受。前面說到，社會主義是相對于弱肉強食古老社會原則的一次出走，當然社會主義不僅僅是列寧的社會主義，不僅僅是斯大林的社會主義，也不僅僅是毛澤東的社會主義。社會主義本質(zhì)上是對政治平等尤其是經(jīng)濟平等的一種不朽的追求，我想各種各樣的社會主義也多多少少地體現(xiàn)這種追求。起點往下就是改革開放的初期，我想大家的感受是差不多的，當然一些左派朋友也許不大同意，說你思想好象有點問題，那會兒走回頭路，有什么好的？那天鄭州幾個工人朋友看了戲，說你考慮了工農(nóng)兵后來的命運么？我想要是回到當年的情境中，的確70年代末80年代初中國社會各個階層，都有種欣欣向榮的感覺。我跟這幾個朋友說，其實不光知識分子、干部覺得解放了，當時的工人農(nóng)民也覺得解放了。至于說日后的發(fā)展，右邊的朋友不太關(guān)心這個問題，反正他們覺得越往后越好。而左邊的朋友覺得不好，不好的根本原因，他們認為是拋棄了毛主席的革命路線。在今天的社會辯論中有兩種極端的觀點，左端的人說，誰讓你否定文革背叛毛主席繼續(xù)革命事業(yè)來著，所以才會有今天工人農(nóng)民的水深火熱嘛。右端的人說，你們不是嫌今天不好嗎，文革那會好啊，讓你早請示晚匯報，每月半斤豬肉二兩粉絲你干嗎!兩種觀點在思想方法上如出一轍，都否認了中華民族在兩個極端之間可以有多種選擇，否認三十年道路的兩頭之間有很多十字路口。我們?yōu)槭裁淳筒荒茏咭粭l既有市場效率市場活力，同時又維持一種社會公正公平的一種社會路線呢？改革方法論的一個重大問題就是極端思維，既然往右走兩步走出了起色，那么再走二百步就一定十全十美。于是一些有想象力有創(chuàng)造力而且符合國情的制度創(chuàng)新只被當作通往所謂終點的跳板。從改革的出發(fā)點走到后來的溝里，這是一種實然，但并非必然。我們可以說凡是存在的都是合理的，但不能說凡是合理的都是必然的。要么油鍋要么火坑的思路對于我們反思以往，探索未來極為有害。

　　到了80年代中期，在我個人看，是一個價值觀念發(fā)生重大變化的時期，我們戲里第三幕集中表現(xiàn)了這一過程。一種曾被社會主義沖撞了的古老社會原則重新得到了確立。記得當年李澤厚談道德效率二律背反，他還有一本影響很大的書叫《美的歷程》，其中有個說法我印象特別深，他說商周青銅器上面的饕餮紋，表現(xiàn)了一種“獰厲之美”。對于這個時期開始重新確立的強者哲學，精英哲學，個人主義，工具理性，惡的人性觀、歷史觀那一套東西，我內(nèi)心非常分裂，一方面我不喜歡大家互相廝殺，把人生經(jīng)營得跟跆拳道比賽似的，盡管我們這個社會有足夠的美學來打扮這樣的人生，像體育運動員老愛攥著拳頭唱的“風雨之后見彩虹”之類。在情感上我覺得人活著應該比這更有趣一些，更溫暖一些。但是從理性上我也承認，人類壓根就是這么你爭我奪過來的，人類文明的存在和發(fā)展都以競爭為基礎(chǔ)。共產(chǎn)主義理論上的一個重大缺陷就是對此缺少清醒的認識。惡的人性觀、價值觀我們應該承認它的合理之處，它的確為這二三十年的發(fā)展，為我們在世界資本主義體系內(nèi)更上層樓，為實現(xiàn)我一說再說的那個歷史任務，提供了強大的動力。所以我們雖然一方面指出它的殘酷，就像這幕歌里所唱：

　　你說，這腳下的路只能這樣/只能是一道紅殷殷的鞭痕/只能是一道冷閃閃的刀光/嶄新的路燈啊，你說腳下的路只能這樣/你說，這路上的人只能這樣/只能是一只騰騰躍起的虎/只能是一只哀哀倒下的羊/古老的路燈啊，你說路上的人只能這樣。

同時又肯定它的貢獻，就像這幕結(jié)尾的誦詩所說：“藥就這么熬出來/鐵就這么打出來/路就這么踩出來/樓就這么蓋起來/家就這么發(fā)起來/國就這么強起來/歷史就這么踏著尸骨前進！”最后兩句“江河如練就這么流過來/歲月如煙就這么飄過來，”把惡的歷史觀用頌歌的方式唱出來——我們真是請一個教堂唱詩班錄的音。但需要強調(diào)的是，惡所提供的動力不是無限的，它也有能量耗盡的時候，于是我們看到了歷史的輪回。就像毛時代的三十年到后來耗盡自己的能量，改革開放的三十年到了末期即九十年代中后問題叢生，好像能量也耗差不多了。于是歷史從正題經(jīng)反題而進入合題——這是后面要說的話了。(點擊此處閱讀下一頁)

　　到了80年代后期，剛才所說的價值觀的變化與商品經(jīng)濟的興起、政治上的激進主義沆瀣一氣，把個社會攪成一片亂相，最后以89收尾。我們第四幕說的就是這些。這里我想談兩個問題。一個是所謂80年代的理想主義，這是很多人對整個八十年代包括89前夕時代特征的認識。如果就政治激進主義而言，這還有點道理。但就一般社會心理而言，當時人都瘋了，魂不守舍，如飲狂泉，用戲里的話“一般般的人就別當了/一般般的事就別做了/一般般的路就別走了�！奔幢闶巧贁�(shù)知識精英，扣除虛張聲勢的花架子，真正理想主義也沒剩多少。在這里順便說說89，我認為那是對改革開放的第一次反彈。當然89是一個很復雜的東西，不同人不同勢力對他有不同的定義，還是國家和西方的力量大，國家說這是搞西化，西方說這是要向我們看齊，是民主運動。二者一拍即合，就把89 這么定義了。我想搞西化的成份是有的，搞民主的成份也是有的，但首先，它是對改革開放，對開始出現(xiàn)的貧富分化的一次反彈，這個話題就不多說了，在我們戲里也屬于中場休息。

　　接下來說說90年代的問題�？催^戲的朋友會感覺到，這部戲?qū)φ麄�90年代基本采取了批判的態(tài)度。批判歸批判，90年代的一個基本事實是，一方面，中國經(jīng)濟非但沒有垮，還一路竄升。另一方面，社會鴻溝不斷擴大，而且越來固定，跟鋼筋混凝土似的。一部分人上去了，而另一部分人出去了——是說出局不是出國。80年代確立的虎狼價值觀，開始展開為虎狼世界。我對這個過程的基本態(tài)度是憤怒，但坦率說，憤怒中也包含了一些矛盾。雖然胖的胖，瘦的瘦，中國的平均褲腰畢竟上去了，這個增大的平均褲腰，放在160年的歷史背景前難道不值得欣慰么？但一個富強的中國，一個貧窮的中國，一個站著的中國，一個蹲著的中國，一個像華燈，一個像影子，一個像照片，一個像底版，這難道又不令人痛心么？這一幕我們有首歌，表達了這樣的憤怒加矛盾的心情：

　　我看見道路正領(lǐng)你高歌向前/我看見樓梯正送你盤旋向上/我看見通往長夜的燈火正把你的前途擦得锃亮/我看見競賽已把兩條腿變成四條/四條腿已把路面變成案板/案板已把二十世紀變成遙遠漆黑的史前/鮮花盛開的旅途啊，鮮血流淌的路段

　　記得當年看到電視，介紹上海的一個再就業(yè)典范，這位典范回憶起她剛下崗的時候，兩個月沒有一天能睡兩個小時以上。80年代初那會兒，我認識一個人，原來工農(nóng)兵大學生，他考研究生考了兩次沒有考上，接連四夜沒睡著，就神經(jīng)分裂了。我們想想，一個人要是連著兩個月睡不了覺那還不跟下地獄似的。由惡帶隊的行走，走到讓很多人接近精神崩潰的地步，能量也就差不多耗盡了。社會關(guān)系傷到這份上，經(jīng)濟再走也就困難了，硬道理也就沒那么硬了，也就需要調(diào)整方向了。

　　90年代以來的另一個問題，是如何看待官商民三角關(guān)系。前些天演出結(jié)束后大家有個交流，幾位朋友都談到這個問題，認為我們的劇只批資本不批官僚。坦率地說，聽到這樣的讀后感我有些納悶：我沒有放過官僚只批資本啊。我劇中很多地方都在批腐敗官僚，結(jié)尾還專門用一大段來表現(xiàn)官僚與資本難解難分若即若離的關(guān)系。我小時候有回得肺炎，一個禮拜沒有上學，天天裹著我爸的黑大衣去打針，后來被同學看到，向老師告狀，說我曠課穿著呢子大衣滿街溜。老師在班里說了這事。我知道后找老師澄清事實，讓那位同學給我道歉。老師沉吟了一下，說還是你給那位同學道歉吧，說你想想為什么人家會有這樣的誤會，還不是你平時給同學們留下了這樣的印象？他只是結(jié)果，你才是原因！從那以后，我就學會了辨證地看問題。中國的新左派掛了擁護極權(quán)的牌子，我本人掛了新左派的牌子，倆牌子一對，我就成了打狐貍專業(yè)戶兼老虎保護協(xié)會會員了。由此可以見出，中國公共辯論中簡單化、符號化的傾向。在我看，中國的官跟商本來比顛鸞倒鳳的男女還你中有我，我中有你。那些大亨，如果翻翻他們的履歷表，十有七八不是家庭出身官僚，就是本人成份官僚，要么就是社會關(guān)系官僚。他們利用官僚特權(quán)也就是所謂極權(quán)往兜里撈了無數(shù)明白的，但這兩年嘴上又說起了糊涂的，像什么官—商對立之類。他們用這套說詞把實際上的一種東西說成兩種。還用“民間”把實際上的兩種東西說成一種。他們的“民間”你走近一看，原來是民間資本家，再湊近點，其實是大資本家。炒樓盤的所以要跟炒瓜子的混為一談，當然不是為了均貧富，而是為了均分社會同情，或均攤社會仇恨。中國第一批小資產(chǎn)者是過去賣大碗茶，倒牛仔褲的，插隊青年回來沒工作，只好練攤兒，想起來也夠不容易的。他們以及那些真正靠艱難打拼掙了房子掙了地的，就算沒少偷稅漏稅，基本屬于多勞多得，我們戲里表達了對這部分小資產(chǎn)階級的同情和理解：

　　什么事自己挑，打掉牙自己找——稅我能他媽交嘛！昨兒十二塊錢的褲子，我今兒降價到二十塊一條——廢話，全外地人我操！

　　而那些靠特權(quán)一夜暴富的，我很想理解他們，但老找不到正當理由。今天看報紙，有關(guān)于顧雛軍案子的報道，人家在法庭上說了：全都是順德的那些領(lǐng)導給我們開綠燈，揚州的市委給我們?nèi)�錢。在官哺育下，中國的大資產(chǎn)階級這幾年食欲大增，志趣大長，開始惦記男一號位置，也是情理之中的事。

　　最后，不少朋友對我們最后一首歌里面“我們是姐妹兄弟，我們是一個家族，我們是一個血緣，我們是曠野上的一趟車，我們是苦海中的一條船，我們一起死，我們一起生，我們一起唱，我們走在大路上”表示不能贊同，說，誰跟誰是“我們”呀，我們憑什么跟他們一塊走啊。大家的利益本來是分裂的，我們跟他們根本走不到一塊呀。對這個問題我是這樣看，如果我們把距離拉遠一點，就像到了一出劇的結(jié)尾，取一個遠鏡頭，眺望一下大歷史，那么我們會清楚地看到，近現(xiàn)代以來世界上的利益劃分，依然是以民族國家為基本單位。我們有幸也罷，不幸也罷，都生為中國人；
我們愿意也好，不愿意也好，既然是中國人，那就只得一塊走。這是一種宿命，不是所有人想跑都跑得了的；
跑出去的，也不是所有人一跺腳就徹頭徹尾真成了西方人日本人的。有錢有勢有才的，跟沒錢沒轍沒聲的，當然不一樣，他們可以互相憎惡，卻不能互相擺脫，就像丹麥富人可以全然不理睬緬甸的窮人。同在中國這條船上，可以富的富些，窮的窮點，但差距不能大到窮的說，這日子還有什么過頭，干脆誰也甭過了，同歸于盡吧！解決矛盾的辦法，一是階級斗爭，跳樓、罷工、殺老板；
一是改變?nèi)跞鈴娛车膬r值觀，弱化強者哲學，提倡互利互幫、濟困扶弱的人道精神、社會主義價值。兩種辦法，該提倡的是后一種，免不了的是前一種。我們戲的結(jié)尾就是這樣，一方面是舞臺上大家扭在一起、想四蹄生風卻舉步維艱的現(xiàn)實狀態(tài)，一方面是投影上大家互相攙扶、攜手同行的理想狀態(tài)。關(guān)于階級斗爭的辦法，右翼的理論否定真君子的存在和作用，主張經(jīng)濟人理性、真小人之間的利益博弈，這實際上等于承認只有階級斗爭——只是他們說不出口，所以就不提他們了。一些極端的左翼學者也只認階級斗爭不認別的，我不明白何以他們離火線越遠反倒火氣越大。我的意思是，不要輕視文化的作用，尤其在一個民族共同體中，更要強調(diào)文化的作用，雖然階級斗爭的底牌要不時翻一翻，否則人家不當回事。在這方面，知識分子是可以大有作為的，他們一天到晚讀書，讀書在本質(zhì)上就是進入其他角色，理解其他生活，進入了其他角色，理解了其他生活，就有可能超越自身的利益。理想主義在很大程度上是知識分子文化的一部分。那天參加一個包地購米、促進城鄉(xiāng)良性互動的活動，很受感染。這樣的事情，目前在我們社會中其實不少，一群具有社會良知和關(guān)懷的讀書人，他們一只腳穿自己的鞋子，一只腳穿別人的鞋子，正一鍬土一鍬土地回填人間鴻溝，整合社會利益。作為知識分子，我們應該在直面社會現(xiàn)實的同時，在文化上、價值觀念上打破惡的循環(huán)，使社會上不同的“我們”在共同的“我們”旗幟下走得更和諧一些，更和順一些。這是我們這出劇的基本用意，也是我今天跟大家交流的一個基本想法。羅哩羅嗦講了這么半天，實在不如那天一個叫五岳散人的網(wǎng)友概括能力強，他兩個字就把我們仨小時的戲給高度濃縮了：“裝B”。還有的人一言不發(fā)，中產(chǎn)拂袖而去。無論什么反應，我覺得都很正常。我不是一個善于爭辯的人，但比較善于傾聽，希望在座各位不必客氣，有什么說什么，謝謝大家。

　　二、交流部分

　　A：對1949年的判斷你剛剛講了在感情上和理性上有時候會產(chǎn)生矛盾，用你自己的話講是產(chǎn)生分裂，不知道你這種判斷是感性還是理性的。

　　黃：我剛才說到80年代初中期那一段我是很分裂的，但是對49年這塊我沒多少分裂，當然有一層陰影，那就是它后來的發(fā)展…

　　A：建國不到十年中國餓死了四千萬人，這是一個事實，這個事實和1949年的關(guān)系請你從理性上解釋一下，為什么會有這個四千萬人死亡的事件發(fā)生？你剛才談到下崗工人失眠兩個月的感受，如果你想到了四千萬的冤魂，你內(nèi)心是一個什么樣的感受；
你面對餓死人的子孫后代是什么樣的感受；
（中間插話）那么請問，那些餓死的人的家屬的感受你在乎嗎！

　　黃：我剛才說了，在這個問題上我有陰影。因為文革搞得傷痕累累，文革后大家就往前找原因，說前面一步一步都沒走好，今天已經(jīng)找到法國大革命了，這是一種逆向的思路。但也還可以有另外一種順向的思路，那就是從1840年順著往下說。那么，1949年中國革命的勝利的確給中華民族帶來空前的機會，對于這點我不僅在理性上，在感情上也非常認可。舉個例子，64年第一顆原子彈爆炸，蘑菇云在中國西部升起，我后來讀到一個香港市民的回憶，他說原來英國警察跟港民交流從不用人話，而是用皮靴或警棍，但打從原子彈一爆炸，他們開始使用自然語言了。這個我能不認同么？但我并不認同共產(chǎn)黨犯下的巨大錯誤——你說罪惡也行。文革我們家被抄了，我祖父被打成資產(chǎn)階級反動學術(shù)權(quán)威，沒得好死。我一生對平等的關(guān)注，就是從我們家被抄第二天開始的，那時候我剛剛十歲，突然在左鄰右舍的眼神里我發(fā)現(xiàn)自己是一個社會賤民。所以你說我對餓死人視若無睹這不大可能。

　　A：您沒有直接回答我的問題。

　　黃：我真的回答了，我認為餓死人是一種巨大的錯誤，說罪過也不為過。但是你讓我再接再厲去否定1949年中國人民站起來了，這就不好辦了。我可以告訴你，沿著1840年往下，中國人民受盡了欺侮，用彭德懷回憶錄里所說的，帝國主義列強把軍艦開到岸邊，架起炮一通轟，接著簽訂不平等條約。如果沿著這些中華民族一百年的苦難經(jīng)歷一路看下來，看到1949，難道中國人民不是站起來了么？

　　B：你剛講過整個路都有不同的選擇？

　　黃：49年跟66年之間，49年跟59年之間不是不可能還可有其他道路，其他十字路口。

　　B：那為什么會有大躍進這個結(jié)果你沒講清楚……那我直接問你大躍進餓死那么多人，你是什么心情！

　　黃：頭兩年，跟海外一個叫李憲源的左派朋友通信的時候，我也談到了這個問題，大躍進餓死人、文革天下大亂，我認為那是悲劇，你問我難受不難受，我告訴你我難受。但我還告訴你，從49年到59年到66年未必是只此一條道，再無其他選擇。（此時有激烈爭論）……這就沒意思了……我想在這兒不存在誰怕誰的問題吧……我們實在不好說它后來發(fā)展成這樣就一定是必然的，你如果說是必然的，你恐怕也沒法證明吧。

　　B：你到今天仍然認為社會主義是中華民族歷史上的一次出走？

　　黃：我不是說中國歷史，我是說人類歷史。

　　B：人類歷史，你現(xiàn)在還仍然相信社會主義，那么在眾多的社會主義實踐當中，您能舉出哪種社會主義證明了它是代表公正正義的嗎？如果這么多種實踐都不能證明的話，那么它還有什么意義？

黃：社會主義有各種牌號，有列寧式的，斯大林式的，有中國特色的，有北歐西歐的，各式各樣的，(點擊此處閱讀下一頁)再往前說也不光這兩百年，基督教里也有社會主義，孔孟思想里也有社會主義成分。除了北歐斯堪的納維亞國家的社會主義——若果我們承認他是社會主義的話——其他整體成功的案例的確有限，像列寧斯大林的蘇聯(lián)、毛澤東的中國，后來都改弦易轍了，第三世界也沒多少成功的。但是我們還可以換一個思路，譬如就社會主義所追求的經(jīng)濟平等而言，我想這在不同國家不同社會都有不同程度的實現(xiàn)。我們很難設想一個全然沒有社會主義因素的社會可以混得下去。所以，你既不能說社會主義完全成功，也沒法說社會主義徹底失敗。我今天上午跟一個媒體朋友也討論到這點，像孔孟的“老吾老以及人之老”，像中國古代大眾文化里比比皆是的濟困扶窮故事，都在宣揚某種社會主義的價值觀，像中國宋代時候，社會保障水平就不算低了。在當時那種物質(zhì)水平上，就可以出現(xiàn)那樣偉大的倫理思想和實踐，這是我們民族的驕傲。社會主義所體現(xiàn)的人道精神，是人類社會所以不同于動物社會的一個重要特征。我們老說人是動物，今天的人的確跟動物的差別也還不太大，但畢竟在一些方面跟動物不一樣了。我們可以有低保，有社會救助體系，有普渡眾生的宗教，而這些在其他動物那兒是沒有的。這些東西里實際上都包含了最原始最本質(zhì)的社會主義。這是我的回答，不知道說清楚沒有？

　　C：我感覺您那不像社會主義，倒像是人文主義的東西。我看了你的戲感覺別扭，您的政治訴求或是對政治的關(guān)注把您的人文關(guān)懷完全給沖淡了。如果要戲劇讓人感動，讓人記住，它要么就有人文關(guān)懷，要么就是有熱愛，比如老舍很愛北京，對這個地方有深厚的感情，所以他寫的關(guān)于北京的生活讓人看了會感同身受會辛酸，但你的戲里有太多泛政治的東西，就把那些人文的、現(xiàn)實的東西沖淡了，比如說你要是寫80年代的思想，強調(diào)急功近利的社會，您剛才也說您在感情上接受不了，如果把那些東西發(fā)揮出來的話（此處錄音不清）。

　　再一個問題是，為什么現(xiàn)在的影視作品不能感動人，一方面市場不好，另一方面它的人文價值也體現(xiàn)不出來。您是做話劇的，能不能說說您對這個行業(yè)有什么思考？比如說像韓劇，就算那么長照樣有人愛看，有人說它淺薄，但是它就是能打動人，人家就是寫的生動，為什么中國寫不出來這樣的劇呢？

　　黃：你的問題還真不好回答，坦率地說我沒有太聽明白你的意思。關(guān)于第一個問題，你說的人文主義——我猜你是說人道主義——跟政治的關(guān)系，我想還就著剛才跟大家說的那個話題談談。我原來寫過一篇文章《革命及相關(guān)詞語》，我談到革命的核心就是人道，我想政治歸根結(jié)底，關(guān)心的還是人道非人道問題，我想這兩樣東西不太容易拆開。當然你對這戲的不滿是可以理解的，可能是我們表達有問題，也可能一些女性觀眾不太喜歡政治的傾向，或者還有其它什么原因我不知道。至于第二個問題，我實際上不太有資格回答，因為我并不是一個職業(yè)戲劇人，只是業(yè)余從事戲劇創(chuàng)作，對文藝領(lǐng)域并不很熟悉。我是搞社會科學的，不過借用有戲劇這種形式表達自己的思考而已。實際上這也不是什么戲劇，無非是一種演出吧。你說的韓劇，我從來沒看過。（問：只是舉韓劇的例子而已）我平時極少看電視，也就看看天氣預報、新聞聯(lián)播，電影我多年不看，上次看電影好像還是《紅高粱》，所以實在沒有能力回答你的問題。是否有其他朋友愿意聊聊這個問題？

　　D：我沒有看過您這出劇，但我看過《格瓦拉》。我覺得您的戲的跨度太長了。（黃：也就三十年）不管是多少年，因為你寫的東西對中國人民、對世界人民、對歷史都是一個非常大的話題，至少我很欽佩您的勇氣，能夠把這么長時間的歷史階段用您的這種思維，把您生活中的小小感受，串到這么長的一條線上。那么這種東西拿出來以后，我相信由于它的時間跨度太長，歷史階段的復雜性太過于繁雜，你考慮的問題、你的出發(fā)點和你所表述的東西，我可以百分百肯定有很多是片面的、不完善的和你還根本沒搞懂的東西。因為不管你是社會科學院出身，還是大學碩士、留洋博士，你肯定會是非常片面的，因為你僅僅是億萬人民當中的一滴水。您拿出了勇氣，好在現(xiàn)在是改革開放時期，不會有政府或別人扣帽子（黃：也沒準兒）沒關(guān)系，你也戴得下，這帽子很舒服。包括剛才那位先生，我覺得他一定是那種心直口快的人，一定不是出于惡意，而是你可能觸動了他心里某種靈魂的東西。剛才這位小姐講到所謂的人文主義的東西，我個人認為由于您戲里時代跨度太大，牽扯到工農(nóng)商學兵、社會主義、資本主義、人類社會等等舉不勝舉，包括現(xiàn)在在座的各個階層的人，至于我認為您講到80年代，我是50年代人，但也不能茍同您的觀點。時代具有多元化，我覺得您的寫作手法作為藝術(shù)的一種表現(xiàn)形式，作為一種眼前為之一亮的演出方式可能會有些新意。但大篇地談歷史，我冒昧地說一句，您不太有資格。這種跨時代的東西是一種歷史的演變、發(fā)展，是用歷史說話的過程，你有膽量說出來演出來，我們只能把它看成是藝術(shù)形式上的別具一格。但是您說出來至少大家看見了，不像過去那樣八個樣板戲。也沒人說你，你弄個劇場，弄點小收入，當然這并不是你的初衷啦，這就很不簡單了，很不容易了。我就看到時代是在進步在發(fā)展的，或許這也是民主自由的一種體現(xiàn)，這要是在毛澤東江青時代，格殺勿論，我們單位同事那時就因為胡寫亂畫被打成反革命……

　　B：黃老師在藝術(shù)上的成就我不加以評價，我覺得黃老師作為一個劇作家藝術(shù)家有所追求有所創(chuàng)造，這是值得肯定的，但是今天黃老師的講座涉及到對歷史的評價問題，這要本著對歷史負責的態(tài)度，對（聽不清）的態(tài)度來評價。黃老師對毛澤東的評價，我有不同意見。我就從評價毛澤東時代入手來談你的戲劇。第一個問題，毛澤東時代在政治上是一個專制時代，到文革時期甚至是個宗教組織。毛澤東時代在經(jīng)濟上，生產(chǎn)力不斷遭到破壞，中國人民生活在貧困之中，什么中國人民站起來了！怎么站起來了！中國人站起來是為了送死嗎！第二個問題關(guān)于社會主義，請問黃老師，社會主義有幾種國家形態(tài)？有五種。第一種馬克思列寧主義；
第二種北歐西歐；
第三種法西斯希特勒的社會主義，希特勒的黨叫做德國國家統(tǒng)一社會主義工人黨，是一個社會主義的工人階級的黨，第四種是宗教社會主義包括基督教社會主義、伊斯蘭社會主義和佛教社會主義（此處錄音不清）；
第五種民族社會主義，比如緬甸、加納等。社會主義有五種國家形態(tài)，是國家強力推行的社會制度。而什么叫社會主義，這個問題永遠搞不清楚。現(xiàn)在把這個問題講清楚，社會主義就是追求公開、公平和合理的一種政治取向或政治需求，社會主義的概念是非常寬泛的，社會主義的理論形態(tài)又包括幾百種，最早應該從托馬斯•莫爾的《烏托邦》說起。中國的社會主義，毛澤東時代的社會主義是什么社會主義呢？是我說的第一種，馬克思列寧的社會主義。蘇聯(lián)的垮臺標志著這種社會主義的徹底破產(chǎn)，中國的改革標志著以鄧小平為首的共產(chǎn)黨領(lǐng)導人已拋棄了這種社會主義，這種社會主義在全社會范圍內(nèi)，在人類歷史上已成為一堆垃圾！所以作為一種社會形態(tài)來說，社會主義已經(jīng)垮了，你現(xiàn)在肯定1949年到文革前期是一種錯誤的觀點，我認為從1949年到1976年是中國社會主義的基本（此處錄音不清），毛主席從解放初期的肅反，殺人，反右，整人，大躍進，到文革整了幾千萬人，這難道能用一個“錯誤”就掩蓋住嗎？一個“錯誤”就能交代問題嗎？人沒有良知嗎？人沒有同情心嗎？

　　A：我覺得毛澤東最壞的就是摧殘人性。剛那位小姐說得非常好，要從人文角度出發(fā)，革命的一切都要從人道主義人文主義出發(fā)，毛澤東為什么失敗，他害死那么多人，那么多人自殺。不管是什么黨派什么宗教，都跑不開人性這個點。是人就要說人話做人事。您那些華麗的詞藻華麗的詩歌僅僅是一種藝術(shù)形式。

　　E：這個會我是頭一次來，但三味書屋我來過幾次了，這兒來的最右的一位大家知道是誰么？是美帝國主義包柏漪女士，她是前駐華大使夫人，她是真正的華人，出身安徽官宦之家，她離開中國以后任美國外交協(xié)會主席，堅決反共，因此通過美國各個部門的審查之后同意讓他丈夫帶她出任駐華大使。那時她來此推銷她的《春月》。所以我覺得三味書屋是個可以容納各種言論的地方。今天黃老師的講話我覺得是一家之言，他是從文學的浪漫主義角度去看歷史，他的觀點是有些浪漫主義色彩的，有他自己的觀點，反映出他探討的事實。因為每個人都是站在自己能夠看到的地方講觀點，站在什么角度說什么話，所以剛才那位先生就社會主義對他的質(zhì)問，好像認為他沒有對歷史的發(fā)言權(quán)，我覺得對歷史政治各人有各人的看法，這都很正常。知識也好、政治也好、文化也好都是包羅萬象，再長時間也無法說清楚，因此鄧小平就提出，我們就搞經(jīng)濟，也不是說鄧小平這話全對，但是有一定的道理，很多政治問題、歷史問題要想逐字逐句地摳清楚，就不是歷史、不是現(xiàn)實、不是生活了……今天大家聚在這里，不管左派還是右派，能聊聊挺好，對各種不同意見不要太尖刻，民主一點。對他講的“我們是姐妹兄弟，我們走在大路上”大家有不同意見。我是社科院研究農(nóng)業(yè)的，主要研究農(nóng)村經(jīng)濟，我個人的態(tài)度是，遠離政治，政治這東西說不清楚……

　　B：剛才黃老師講的大歷史大環(huán)境，其中有一句話我印象深刻：“所有存在都是合理的，但是存在的不一定都是必然的”。判斷共產(chǎn)黨的合法性，我提供一個標準，就是看它對文化的態(tài)度。如果它抹殺文化，比如傳統(tǒng)文化，扼殺它，我們就該重新作出評估（此處錄音不清）但是共產(chǎn)黨執(zhí)政到現(xiàn)在，沒有一種意識形態(tài)讓老百姓選擇，只好今天樹一個，明天再提個“八榮八恥”（此處錄音不清）文化遭到了破壞。舉個例子，49年，剛才黃老師說49年中國人站起來了，但是49年前打仗的時候共產(chǎn)黨是在野黨，（此處錄音不請）實際上共產(chǎn)黨執(zhí)政時比國民黨還要嚴厲，稅還要多。共產(chǎn)黨實際上是靠著農(nóng)民打倒封建地主，把這260萬地主給消滅了，是從身體上消滅了，并且把幾千年的封建經(jīng)濟制度整個摧毀了，這些地主到現(xiàn)在仍然沒有平反。而蔣介石搞土改卻是讓地主把自己夠用之余的土地拿出來，由政府收購，然后廉價賣給農(nóng)民，這樣的土改我認為是不違反人性的。所以你把這些土地打發(fā)了以后，整個經(jīng)濟基礎(chǔ)都被破壞。59年開始拆城墻，這是建筑文化被破壞了，現(xiàn)在又回過頭來找一些學者復興儒教，我對儒教復興持非常悲觀的態(tài)度。中國傳統(tǒng)文化其實是個“豬”，你把它趕進來了，還得讓它活著。我們有四大發(fā)明，同樣出了小腳、太監(jiān)，文化是一個整體，必然有精華和糟粕，取其精華去其糟粕本身就是割裂整體。共產(chǎn)黨實際上是把傳統(tǒng)文化摧毀了�，F(xiàn)在毛澤東不能談、文革不能談、八九不能談。從對文化的態(tài)度來判斷這是一個角度。我想說的是，西方的傳統(tǒng)文化保存得很好，而我們國家對它的破壞還在延續(xù)，全國各地都是在大興破壞，我們現(xiàn)在生活好了，但是文化傳統(tǒng)信仰沒了，把文化摧毀了再塑造很難。

　　黃：你剛才說了不止一個問題。關(guān)于共產(chǎn)黨破壞文化問題我就說兩句。我剛才提到1840年以來我們有了一個“進步”的觀念，這個觀念跟整個物質(zhì)發(fā)展路線是配套的，共產(chǎn)黨也沒有脫離這個觀念。我想在對待傳統(tǒng)文化的問題上，共產(chǎn)黨做得并不好。前些天我給父親選墓地的時候，有個感想，當時所謂移風易俗把那些家族墓都平了，做過了。中華民族的凝聚力依賴于清明節(jié)祭掃家族墓這些細節(jié)，有時想想自己死了能躺在父母親人左右，心里會覺得很踏實。這些小地方是一個大共同體凝聚力的基礎(chǔ)，但卻被破壞了。我同意你說的，共產(chǎn)黨在文化上做了很多錯事，可能大家又嫌“錯事”這詞兒用輕了，姑且先這么用吧。但事情也有另外一面，中國的確有一個現(xiàn)代化的過程，你走也得走，不走也得走。這個過程對哪個政黨哪種制度其實都差不多，您剛才說的傳統(tǒng)文化的那些東西小腳什么的，不論哪個政黨執(zhí)政它都留不下，大陸如此，臺灣也一樣，哪兒都一樣。

　　F：看您的劇本，包括以前的作品，感覺您對社會持一種批判的態(tài)度，想問您對自由主義的看法，或者您批判自由主義的原因是什么？

　　黃：我是不喜歡拿什么主義給自己戴帽子的，因為名與實的關(guān)系有時候并不那么直截了當。今天上午跟一個朋友聊，我說如果要硬套的話，這個劇有些社會主義，有些民族主義，還有點自由主義。任何一種主義都是有它現(xiàn)實中的道理，但這種道理也不是無邊無界的，當這種東西用得過度的時候，那就肯定要出問題。我前面提到了，像個人主義、弱肉強食之類——當然跟嚴格意義上的自由主義不完全一致，姑且先這么叫吧——我承認它給中國這幾十年的發(fā)展提供了巨大動力，但是它后來用得太過度了，帶來許多問題，造成了諸如90年代中后期的巨大弊端。我并不一般地反對自由，也不籠統(tǒng)地反對自由主義。我的很多觀點其實都吸收了自由主義的因素。但是有些自由主義的傾向比如它對于平等的漠視，對于美國不由分說的崇拜，我就非常反對，它可真沒少為弱肉強食的社會原則鳴鑼開道。

　�。〞圆ǜ鶕�(jù)錄音整理，黃紀蘇發(fā)言部分經(jīng)本人審閱并有所增損，特此說明）

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