時間：2007年4月3日、 2007年4月6日

　　地點：社科院劉國光辦公室

　　緣由

　　【桁林】本次活動是由院團委組織的，指派我來訪談并整理您的材料，通過一問一答的對話方式，介紹有關您的成長經歷、學術成就、治學經驗等方面內容，既展現社科院專家學者的風采，也為后生提供豐富多彩的人生經驗。在如何做學問、如何選擇人生道路，值得晚輩借鑒的地方很多。尤其是以學習為樂、不以學習為苦，我們從中很受教益。

　　這項活動自然有它的社會意義，我希望能把此項工作做好，盡可能地讓年輕人從您的人生經驗中得到啟示。現在我初步擬了一個提綱，想和您商量一下。此項任務下達的時間很緊，但我仍希望能在輕松愉快的談話氣氛中完成，在不增添您精神負擔的情況下努力做好此項工作。

　　【劉老】你們自己有很多的事情要做，不要因為我而耽誤你們的事情。我不是英雄人物，沒有什么值得大書特書的地方。這些年做了一些事情，都是應該做的，可寫可不寫。我現在年紀大了，該休息休息了。

　　少遇世變

　　【桁林】我們是寫給那些平凡的人看的，你的那些看似平凡的經歷，對于那些在求學道路上苦苦尋覓的莘莘學子來說，更有咀嚼回味的價值，我們非常希望得到您的寶貴經驗。

　　【劉老】那好吧，你看你有些什么問題。

　　【桁林】您少年入川的經歷，我們一直很好奇。對一些細節(jié)敘述，出入比較大， 我們也想借此機會澄清一些事實，留下寶貴的資料。

　　記得1999年7月我陪您老去成都、重慶，回到闊別已久的母校。那個學校在合川縣（今合川市）濮巖寺內。寺院有些年代了，環(huán)境很幽靜，古木攀巖，是個讀書的好地方。您是怎么入的四川？

　　【劉老】1937年， 日本借宛平之事發(fā)難， 大舉入侵中國。我時年14歲，正在南京江寧中學上初三。11月日本軍從上海打到南京，消息傳來，人心惶恐，人們爭相逃離。形勢是非常嚴峻的， 父親匆忙來學校接我回家，讓我和堂姐跟著母親逃難。于是我們三人乘洋輪，沿江而上， 至漢口轉乘小船最后到達長沙，投奔湖南大學任教的姨父和干爹處。

父親是外國公司的職員，不能馬上走，只能隨公司而動。那時的國民政府是一路西遷，很快地，漢口也保不住了，又遷往四川。一年后，廣州失守，大半個中國淪陷。舉國西遷，狼狽不堪，是國家的不幸，更是人民的災難。

　　四處輾轉

　　【劉老】12月底，父親因公事終于來到了漢口。我們母子倆得到這個口信，又從長沙返回漢口，一家人團聚。這個時候，國民政府正往西遷，四川儼然成了大后方。人口和大批輜重物資都往四川方向疏散，很多人都選擇重慶，漢口已經不是久留之地了。父母把我托給了姨媽（是后繼的姨媽），繼續(xù)沿江而上，去姨父的老家重慶。這樣，我就跟著姨媽在1938年初到了重慶。我在漢口與父母告別，從此再也沒有見母親一面。沒有想到這是最后一面。以后就開始了獨立的生活。父母則于1938年4月經由京漢鐵路到廣州、香港，最后回到上海南京。后來戰(zhàn)局相對穩(wěn)定，日本人已經控制了華東，上海則成了孤島。

　　少年入川

　　【桁林】俗話說少不入川。您不但入了，還在那里奠定了堅實的學業(yè)基礎，最后從大山里走出，從此以后意氣奮發(fā)，一路坦蕩，實現了您的學者人生的夢想，這一切是如何開始的呢？

　　【劉老】母親有一個朋友在重慶，我先是住到他們家，后來入學就住校了。

　　國民政府的教育部在逃亡的沿路上設有淪陷區(qū)流亡學生登記處，專門收留淪陷區(qū)來的學生。在漢口、宜昌、重慶等地先后都設有這樣的機構，將一些失學、失散的學生登記在冊。很多流亡學生知道后都前去登記了。我是到了重慶之后才去登記的，全國各地來的學生都有。我在重慶碰到了很多熟同學，我們都在重慶會師。

這么多學生，不教育不行，后來就組織我們這些學生入校教育。

　　我由于登記得比較晚，到了四、五月間才到江北縣四川中學報到，后來四川中學改為國立二中。那時重慶經常受敵機的轟炸。我們在江北縣文星場補了兩三個月初中的課程，高中就遷到合川縣去了。從1938年中一直到1941年7月，我在合川前后共三年時間。1941年高中畢業(yè)后，我考到西南聯(lián)大，去昆明上學去了。

　　我的母親去世時才四十幾歲，年紀很輕，那時我只有二十二、三的樣子，已經在昆明上大學了。家里一直瞞著我，直到1945年日本投降后父親才來信告訴我。

　　我們那時上學靠助學貸款，最后也沒有還。許多學生有其他的接濟，我的堂兄也在重慶，靠他接濟我一點，后來靠當家教、當中學老師，有一點收入，那時的生活很苦。

　　大學回憶

　　【桁林】西南聯(lián)大是中國教育史上的奇跡，在那種艱苦的條件下，培養(yǎng)了很多人才，是很值得大書特書的現象。

　　【劉老】西南聯(lián)大是1938年開始的，由清華、北大、南開三校合成，1939年由湖南遷到了昆明。國內第一個翻譯凱恩斯《貨幣通論》的徐毓枬是很好的老師，教我們高級經濟學，陳岱孫是西南聯(lián)大的系主任，教我們《經濟學概論》和《財政學》，清華復校以后是清華的經濟系主任。

　　西南聯(lián)大到1946年算是正式結束，我正趕上最后一年畢業(yè)。于是，我們搭乘西南聯(lián)大的復員車回家。

八年沒有回家鄉(xiāng)，學業(yè)又剛完成，自然是回家心切。當時正值戰(zhàn)爭剛剛結束，社會很不安定。從昆明到湖南，一路上是崇山峻嶺，一卡車、一卡車的學生從后方往東運，途中很不安全。我們在卡車上打出巨幅標語，上書“流亡學生還鄉(xiāng)、江湖好漢留情”，所幸一路沒有出什么意外。走了一個多星期，終于到達長沙。再從長沙坐火車到武漢。在武漢，我們搭乘國際救濟總署的難民船，在船上做服務員，最后回到南京，回家了。

　　八年、回家，回想起來真不簡單。

　　師生情誼

　　【劉老】大學畢業(yè)后，我本想去清華當助教，但名額有限沒去成。我的老師徐毓枬建議我先考研究生。我五、六月回到南京，七、八月就到上�？记迦A研究生了。徐毓枬是上海人，當時還留在上海，我去找他，以后就做了他的研究生。就這樣，我來到北平（那時的北京叫北平）。當時內戰(zhàn)形勢空前緊張，我們只有沿海路到達北平。這時的北平、天津都是一座座孤城，周圍都是解放區(qū)，犬牙交錯。我在北平只做了兩個月的研究生，徐毓枬指導我念書。后來我就到天津南開大學去當助教了。什么原因呢？

　　南開的教務長陳序經有一次來北京，他也是西南聯(lián)大的老師，主動要人，他說戰(zhàn)后南開缺教員，需要人，問我愿不愿去。這正是我所求的職業(yè)。于是，我找徐毓枬商量，征求他的意見。他說，你去吧，在這里做研究生也是看書，而只能解決你的吃飯問題，你到那里也可以看書，還有工資。他同意我去。就這樣，我于同年12月到南開經濟系做助教，一直到1948年。當助教，雖然錢少，但比窮學生要好些。

　　【桁林】您是怎么離開南開、又到了南京中央研究院的呢？

　　【劉老】從南開到中央研究院是陳岱老介紹的，陳岱老寫了推薦信。我因為家庭的原因，調回了南京，在中央研究院社會研究所任助理員。后來新中國成立，選拔去蘇聯(lián)留學，也是陳岱老、南漢宸面試的。

陳岱老前面說了，是西南聯(lián)大經濟系的主任，后來清華大學復校以后，又是清華的經濟系主任。

南漢宸時任第一任人民銀行行長。

　　新中國第一批留蘇生

　　【桁林】您趕上了新中國選派第一批留蘇學生，您對那段經歷有什么印象？聽說您學習非常用功。

　　【劉老】當時，中國要派一批同志出國留學到蘇聯(lián)。中國科學院通知我，到北京來考試，考試地點設在北大。經過了考試和政治審查、制裝后，于1951年10月到了莫斯科。第一批就派出了一百多個人，各種專業(yè)都有。錢信中是衛(wèi)生部部長，他帶隊，也去做留學生。中國科學院派了四位同志，有學數學、物理的，學經濟的就我一人。我是新中國派到蘇聯(lián)學習經濟學的第一個人。當然， 馮玉祥的女婿羅元錚早在1948年就在列寧格勒學習經濟學，他應該算是第一個。但他不是我們國家正式派出去的，是因馮玉祥黑海失事而留下來的。我算是我們政府第一次派出去的。以后就多了，第二批、第三批等，后面還有多個。

　　我在莫斯科經濟學院當研究生，先是補習俄文、補經濟學的課，看指定的書，看研究報告，很少上課，主要是自學，寫研究論文，參加計劃經濟教研室的活動。研究工作主要是在列寧圖書館，離我們住處相距幾站地，每天一清早啃幾片包，就到圖書館一天。整天都在圖書館里頭，那里寫東西也很方便，那幾年都是這么過去的。也參加學校的活動、中國留學生的活動，其他時間都在搞研究�；�本上都在莫斯科，偶爾到列寧格勒去一下，還有就是夏天到休養(yǎng)院、療養(yǎng)院。大規(guī)模旅行只有一次，即1954年夏天由蘇聯(lián)共青團組織的中國留學生到伏爾加河考察，有半個月時間，沿著伏爾加河一直到達斯大林格勒和里海的港口。

　　創(chuàng)作的第一次井噴現象

　　【桁林】您回國后到六十年代初寫出了許多很有份量的論文，受到同行矚目。這主要是在蘇聯(lián)學習積累的發(fā)揮，還是跟著孫冶方搞調研的結果？

　　【劉老】都有關系。我當然受到蘇聯(lián)所學知識的影響，那段時間著重研究馬克思主義再生產理論，但它又不是空的理論，而是以中國為背景，針對“大躍進”過激、比例失調等時弊，從正面來總結，實際上是針對時弊。但是，表現形式完全是理論化的，不涉及具體。當時也不好講現實，而是用理論形式表現出來，如速度因素、速度和比例關系，固定資產投資和折舊關系，簡單再生產和擴大再生產，積累和消費的關系，這些都是現實生活中暴露出來的問題。為什么要研究簡單再生產？本來簡單再生產不需要研究，但那個時候拼設備，連簡單再生產都不能維持。

從學術氛圍來講，也有這樣的條件。我回國之后大概有三年時間主要協(xié)助蘇聯(lián)專家畢爾曼，調查我國工業(yè)流動資金、貨幣流通等方面問題。1958年初，孫冶方來經濟所，他鼓勵我們搞研究。一方面他是很欣賞我，另一方面，我也很配合他。他剛從統(tǒng)計局調到經濟所來，當時統(tǒng)計局請了一個蘇聯(lián)統(tǒng)計專家索波里來中國講學，講的正好是我所學的國民經濟平衡。孫冶方就要我作為這個系列講座的翻譯和講材整理機構組的負責人。索波里不單是講平衡表，而且講理論，講商品生產和價值規(guī)律，涉及到了整個再生產的規(guī)律，這些內容正好是我熟悉的。結果，孫冶方很有興趣，我也很有興趣，相互之間是很默契的。我正好是研究這個領域，恐怕是最契合的人。1958年下半年，我們成立了國民經濟綜合平衡研究組，楊堅白是組長，我和董輔礽是副組長。國家統(tǒng)計局也建立了相應的平衡處。我們一起到河南調查糧食實際產量、消費和投資失衡狀況，當時認為是消費轉化為積累出了問題，題目就是孫冶方出的，他提出了許多現實問題。1961年，平衡組還在楊堅白的帶領下赴遼寧，(點擊此處閱讀下一頁)調查“大躍進”以來農輕重比例失調問題，促使我們思考重大的經濟理論問題。1960年下放河北昌黎農村勞動了大半年之后，我被抽調回來參加孫冶方組織的《社會主義經濟論》寫作，1960年有兩個月集中在中央黨校、1961年有兩個月集中在香山飯店。主要成員有我、董輔礽、孫尚清、何建章、桂世鏞、趙效民。另外，張聞天、駱耕漠、李立三有時也會來參加討論。

　　我在那段時期寫了大量的文章，有人形容我是“井噴”，第一次井噴就是那段時期。實際上是研究現實問題，卻是以理論形式出現。好像是純理論，實際上它不是純理論，很有現實針對性。后來，東歐、日本、印度、英國有人專門研究我的再生產理論思想，把這些東西當作經濟增長的模型，重新表述并畫了很多圖表。

　　1981年在承德還寫過有關馬克思的生產勞動理論問題研究。人民出版社還專門把這些內容編成一個小冊子。這件事情，我事先并不知道，也沒有征求過我的意見，后來才看到的。

　　【桁林】這就是中國的哈羅德—多馬模型�？上Ш髞碇袛嗔�，沒有繼續(xù)研究下去，否則影響會很大的。還有，您在八十年代初介紹馬克思再生產理論的單行本發(fā)行也很廣，被許多地方當作學習《資本論》第二卷的學習輔導材料。教材寫得通俗易懂，不像別的教材那么呆板僵化。

　　廟小王八多

　　【劉老】這些研究工作到了1964年實際上都干不成了。政治運動一開始，這些研究都結束了。開始整孫冶方、整楊堅白。從楊堅白1963年的那篇《論生產價格》一文開始，那篇文章是他和何建章寫的。當時的《紅旗》雜志組織批判這篇文章，認為是修正主義的謬論。批判不單指著楊堅白，矛頭還指向了孫冶方，因為孫冶方支持楊堅白。

　　【桁林】楊老曾有過這樣的敘述：“1964的批孫戰(zhàn)役，第一炮是瞄準我打響的。記得是在6月下旬的一次座談會上，針對我的生產價格文章，以傾盆大雨般的炮火來了個突然襲擊。座談會行將結束時，孫冶方聲言：‘生產價格的禍首是我孫冶方，下次會我發(fā)言，請大家批我�！� 冶方固然有為我開脫之意，不過他心理明白，明白人也都看得出，假如僅僅為了批判楊堅白，何必這樣大動干戈。這本來就是個‘引蛇出動’之計，果然，孫冶方赤膊上陣了�！�

　　【劉老】以后就成了“張孫反黨集團”，張是指張聞天，孫就是孫冶方。1964年開始批判，說孫冶方是修正主義。到了1965年，康生派來了由70多個人組成的“四清”工作隊，浩浩蕩蕩開進經濟所，來整這個“反黨集團”。

明著批孫冶方，目的是要揪張聞天這個總后臺， 我們也不能幸免。當然，不說我們是“反黨集團”，而是把我們這些與孫冶方有牽連的人說成是“一伙人”，也受政治審查。后來的一些名家如孫尚清、桂世鏞、董輔礽、何建章都在里頭，都是“反黨”的那“一伙人”。1965年就是整這些人。這樣搞了一年多，下半年下放到了房山周口店繼續(xù)參加農村“四清”。1966年就來“文化大革命”了，我們又回來搞運動， 孫冶方、張聞天挨整，我們也跟著陪斗。但是，我們這些次要分子不久就落實了政策，而孫冶方被揪入獄。

從1964-1975年一直是搞運動、進干校勞動，研究工作沒有做。我們解放出來不久，全體研究人員都被發(fā)配到河南信陽“五七”干校勞動，我在食堂、豆腐坊、豬場都干過。楊絳的《干校日記》寫的就是那里的情況。我那時是養(yǎng)豬場場長，最多時養(yǎng)過二百多頭豬。我們養(yǎng)的都是很好的丹麥豬，豬場養(yǎng)的豬全部賣給外貿，多半是出口，我們自己要吃肉時則要從外貿手上買中國豬。拉回來的豬要走幾十里地，用自行車馱著整頭豬推回來，農村的土路又不好走，很不容易。原來是幾頭小豬，越養(yǎng)越多，豬多了勞神得很。養(yǎng)豬的飼料就不得了，要卡車運、大鍋煮，很多人在我那里幫忙，想起來這些事情，我很懷念。修豬圈也不大容易，豬要經常拱豬圈，拱開了之后四處跑，又把它們找回來。豬屎豬尿都得收拾，不分白天黑夜。很辛苦。

　　借調計委

　　【劉老】這段時期是運動不斷，一直忙到1973年。周總理說回來再搞運動吧，這樣整個學部都回到了北京，又搞了兩年政治運動。

　　但是，到了1975年，我們就慢慢恢復工作了。主要是參加計委的工作，那是于光遠的功勞。要是沒有于光遠，我們也不會這么早搞研究。當別人還在參加政治運動時，我們先走一步，到了計委經濟研究所，這是一番新天地，而科學院的人還在那里搞運動受罪呢。

當時，于光遠在國家計劃委員會成立了一個經濟研究所，他任所長，把薛暮橋、許滌新都弄了去，還到中國科學院選取學術上的中堅骨干，他選了我們“幾員大將”，都是孫冶方“一伙人”里頭的人員，如孫尚清、何建章、董輔礽、 桂世鏞和我，都被他吸納進去了。這樣，就把我們這批“黑幫”借調過去。

　　到了計委之后，中斷了八年之久的研究工作慢慢就恢復過來了。這段時期，我主要是參加計委綜合局和研究室的調研，搞了大量的調研，如到華東數省、中南數省調研，到羅馬尼亞、南斯拉夫考察。一直到了1979年，許滌新任所長，孫冶方復出，我才回到經濟所。

　　我國計量經濟學的創(chuàng)始情況

　　【桁林】在經濟所的環(huán)境下，對您的思想、學業(yè)觸動比較大的都有哪些人？

　　【劉老】最重要的影響恐怕是孫冶方。他是1958年到經濟所，先是代理所長，后來當所長，第一件事情就是索波里，第二件事情是在經濟所設三個組，其中一個就是國民經濟平衡組（也就是現在的宏觀經濟研究室），讓我們來籌備，楊堅白也從計委世界經濟研究所調來做組長，我做副組長，董輔礽也做副組長。以后，我在孫冶方身邊做學術秘書，也是平衡組的副組長，許多事情都有接觸，還跟他一道出國。1958年12月跟隨孫冶方到布拉格，參加在捷克斯洛伐克召開的世界社會主義國家經濟研究所學術協(xié)作會議。1959年1-2月，我繼續(xù)陪同孫冶方訪問蘇聯(lián)，這也是一段比較重要的歷史。我起草了長篇的《訪蘇報告》，比較系統(tǒng)地介紹了蘇聯(lián)理論經濟學和數量經濟學的發(fā)展情況。我國計量經濟學的起步是從這時開始的。孫冶方回來之后組建了數量經濟小組，其中有烏家培、張守一等人。后來數量經濟小組發(fā)展擴大成為了數量經濟技術經濟研究所。改革開放以后，在八十年代初，美國克萊因帶了一個經濟學家代表團來中國，在頤和園辦數量經濟學習班，我那時管這件事情。這些教授很辛苦，夏天很熱，用電扇吹，我至今記得他們。我們創(chuàng)立計量經濟這門學科，改革開放以前主要吸收了蘇聯(lián)的經驗，改革開放以后吸收了美國的經驗。這些我都參與了，推動我國開展數量經濟研究和數量經濟學科的發(fā)展。當然，以后由于工作的原因自己沒有搞了。

　　值得懷念的人和事

　　【劉老】巫寶三對我也有影響。那時是在解放之初，解放軍剛剛占領南京城，那時我還很年輕，他教我如何搞調查研究， 從南京城市手工業(yè)調查開始， 怎么樣調查，怎么樣寫調查報告，那段時間他對我?guī)椭�很大。他是國內少有的研究國民收入的專家，他知道我出國的事，建議我學國民經濟平衡表。蘇聯(lián)計劃經濟最重要的手段是國民經濟平衡表，最重要的理論方法是國民經濟平衡，是巫寶三指導我選擇這個專業(yè)。

　　第三個是楊堅白同志。他是我的同事，他擅長調查研究，多次到遼寧、山西調查研究，跟計委合作的調查研究，都是他帶領我們，使我們更好地熟悉地方及全國的國民經濟構造和運行狀況，這樣對我們研究也很有幫助。

　　以指導性計劃為主

　　【桁林】你六十年代的主要經歷與成就，其脈絡我們大致上弄清楚了。改革開放以后，您的主要學術觀點、學術成就，有些我們清楚，還有一些則不甚了然，特別是對其背后所發(fā)生的故事，知道的更少。您能否也簡單地談一談？

　　【劉老】1978年我寫了《用經濟辦法管理經濟》一文，文章是寫在三中全會之后、六中全會之前。當時改革之風已經吹起來了， 三中全會談到了經濟體制改革，改革風潮已經有了，雖然劉少奇還沒有平反，但是， 用行政辦法還是用經濟辦法，這個問題可以公開討論了。過去六十年代，劉少奇提過這個觀點，孫冶方更是一貫地提。三中全會提出過去體制太死，要搞活一點，因此很自然地得出這個結論來了，我不過是推動了一下子。1979年，在無錫召開了一次全國性的商品經濟和價值規(guī)律研討會，我們提交了《論社會主義中計劃與市場的關系》這篇論文， 與趙人偉合寫的，后來登在社科院《未定稿》上，報送到時任總書記的胡耀邦那里，他看到后很重視，認為這是 “標兵文章”。

標兵文章這個詞是他的發(fā)明。經過這樣的宣傳，文章的觀點就傳播得更廣了。

　　【桁林】耀邦同志的批示是這樣的：這是一篇研究新問題的文章，也是一篇標兵文章。在更多理論工作者還沒有下最大決心，作最大努力轉到這條軌跡上的時候，我們必須大力提高這種理論研究風氣。

　　堅持市場取向的改革方向

　　【劉老】這篇文章提出社會主義經濟運行機制不是單一的計劃調節(jié)，可以實行計劃和市場相結合�？梢詫ΜF行經濟體制進行根本性變革，摒棄斯大林的集權主義經濟模式，走計劃和市場相結合的道路。計劃應是指導性的，主要調節(jié)宏觀層次，市場主要調節(jié)微觀層次。這個觀點為后來理論界確立“國家調節(jié)市場，市引導企業(yè)”作了最初的探索。

　　該文在大西洋經濟學年會上受到關注，認為學術上有重要意義，與諾貝爾經濟學獎獲得者米德的論文一同全文發(fā)表在當年的大西洋經濟評論上。

　　1982年9月，《人民日報》刊登了我的一篇文章《堅持體制改革的基本方向》，提出減少指令性計劃，擴充指導性計劃�！度嗣袢請蟆穼ｉT發(fā)表評論員文章，紅旗雜志也發(fā)表署名的批判文章，掀起對我批判。事實勝于雄辯，后來的事實此文的觀點是正確的。但是，提出計劃體制下要以指導性計劃為主，當時確實是一個顛覆性的結論。

　　當然，認識是隨著改革的逐漸深入而不斷深化的�，F在有人爭市場經濟的發(fā)明權，有人是天才，早在1956年他就在提倡市場經濟了，那是吹牛。提出社會主義市場經濟的第一人是鄧小平，不是別人。我們不過是在這個總的指導思想下做了一些工作。1985年深圳建立特區(qū)后我們建議“要更多地發(fā)揮市場調節(jié)的作用。”1988年海南建省之前，我們搞的海南規(guī)劃文本中正式提出“建立社會主義市場經濟體制”，這些理念與構想，最后得到了推廣運用。

　　關于兩個根本性轉變重要思想的演變過程

　　【劉老】兩個轉變思想，我是比較早地提出來了。1983年10月，《再論買方市場》發(fā)表于《人民日報》，首次提出改革 首要任務就是解決短缺問題，向買方市場過渡。這一方面是對蘇聯(lián)式計劃經濟的反思，包括對大躍進的反思，另一方面，也是對東歐國家的現實和理論的關注，我們訪問了東歐幾個國家，考察了它們的體制改革。先是看別人的，試探著改，后來看著自己的改；
出現了許多問題難題，推著我們改。1983年10月在青島寫成“有中國特色的經濟體制和經濟發(fā)展戰(zhàn)略的研究”。1984年 12月，以此文為后記的《論經濟改革與經濟調整》一書出版。

【桁林】關于體制改革和發(fā)展戰(zhàn)略，這是您的經濟思想里的重要組成部分，其中提出了很多新問題，闡述了許多新理論，包含了很多政策建議。(點擊此處閱讀下一頁)過去國外有些學者就是從您的這樣一些觀點中去解讀中央文件，分析中央意圖的。

　　【劉老】1985年11月， 《人民日報》上發(fā)表我的那篇《試論我國經濟的雙重模式轉換》 ，該文第一次系統(tǒng)提出了改革的對象，從理論上揭示出經濟體制模式與經濟發(fā)展增長模式的雙重轉換問題。1987年7月，我主持的《中國經濟體制改革和模式研究》一書出版，這本書反響很大。

這本書被評為“影響新中國經濟建設的十本經濟學著作”之一。

　　第一重是體制轉換，后來演繹成了從傳統(tǒng)的計劃經濟向社會主義市場經濟轉變，第二重是增長模式轉換，就是指由粗放型增長方式向集約型增長方式轉變，這是馬克思再生產理論中早就明確提出了的東西，到了十四屆五中全會都成了大家耳熟能詳的“兩個根本性轉變”了。

　　老驥伏櫪

　　【桁林】從1984年開始，在差不多二十年的時間里，您先后參與了多屆中央全會有關文件和政府報告的起草或咨詢。在這二十多年里，中央提出了一系列重大理論創(chuàng)新，如有計劃的商品經濟、社會主義初級階段、社會主義市場經濟等，其中也有您的一份辛勞。據說1992年6月間，十四大還未開時，江澤民還專門跟您探討社會主義市場經濟這種提法。中央很重視您的意見和建議，或者說，中央對您所代表的社科院的意見非常尊重。2005年8月，主管宣傳工作的中央領導同志對您有這樣一段評價，“劉國光同志是一位有影響，有貢獻的經濟學家，一貫堅持馬克思主義為指導，從改革開放以來，發(fā)表了許多文章，參與過許多決策研討，作出了重要貢獻�！碑斎�，您也曾提出過一些尖銳要害的觀點。您提出這些觀點，也是負責任的，完全是一個真正有的有良知的知識分子的肺腑之言，拋開了個人恩怨得失。

　　關于反通貨膨脹的重要思想

　　【劉老】1988年，我在十三屆二中全會上有個發(fā)言，要“正視通貨膨脹問題”，觸犯了一些人的利益，說了一些人不那么愛聽的話。有人反對，當時的主要決策者也主張“闖關”，就是闖通貨膨脹之關，我是堅決反對的。我的有些言論傳到社會上，曾有人寄信恐嚇我，揚言要“用花生米”結束我的生命。但是，也有很多人支持我，比如這次發(fā)言得到了薛暮橋、戎子和（曾任財政部副部長）等人來信鼓勵我，認為我的觀點是對的。胡啟立參加我們小組的討論，他注意到了我的這個發(fā)言。后來到了英國牛津大學，又寫了另一篇《再論通貨膨脹》，也是寫得很準確的。事實證明，不正視通貨膨脹會惹大禍。個人的利益事小，國家利益事大。在關注發(fā)展的同時，必須更保證經濟穩(wěn)定健康良性循環(huán)。

　　實際上，從1984年發(fā)現過熱苗頭時起，我們提出了“為改革創(chuàng)造相對寬松環(huán)境”的政策主張，在我們周圍逐漸形成了“寬松學派”，形成了有自己特色的“穩(wěn)中求進”改革思路，在1987年探討中期改革思路時，到底是以所有制改革為主、還是以價格改革為主的討論是很激烈的，我們主張雙向的、二者并重的綜合改革的道路，兩個方面都不能偏頗，要折中。我們的方案是正確的。同時也有力地批駁了“通貨膨脹有益論”。針對當時的實際情況，我們提出整頓（經濟秩序）治理（通貨膨脹）、有選擇地深化改革的主張。

　　【桁林】中期改革指的是1988-1995年。當時正值通貨膨脹高峰期，1988年7、8月份，出現了搶購風潮，9月份不得不實行治（理）、整（頓）、改（革）。這就從正反兩個方面證明了您的主張是正確的。

　　關于 “軟著陸”

　　【劉老】過熱就是不顧客觀條件一味追求數量規(guī)模，求大求快。這樣就會超越經濟承受能力引起嚴重的通貨膨脹。經濟過熱就得剎車，甚至要采取硬著陸的辦法，這樣剎得過快過猛，造成大起大落。這種經歷太多了，改革開放之前后都經歷了好多次。后來采取一系列加強和改善宏觀調控的措施，采取適度從緊的政策，逐步將增長率、物價引導到合理的區(qū)間，實現軟著陸。后來，“適度從緊”作為一項重要的中長期宏觀調控政策寫入了黨的決議。這一點非常重要。我在社科院歷次宏觀經濟形勢分析會上多次強調要采取“穩(wěn)中求進”的改革思路。我對“軟著陸”的評價是很高的，它符合中國國情，是比較成功的調控方向，今后我們要更多地采取預先防范、前瞻性的微調措施，避免大起大落。

　　關于中性財政政策和貨幣政策

　　【劉老】中性財政政策和貨幣政策，是我的一個重要觀點，也是我對于宏觀經濟的最近一次考慮。通過總結治理通貨膨脹、通貨緊縮成功經驗，最后得出中性的財政政策和貨幣政策這個結論。這是歷史經驗教訓的總結。中央一直到現在仍然采取“雙穩(wěn)健”的中性政策，沒有大的改變。

　　其他方面

　　【劉老】其他方面的問題，包括國有企業(yè)改革、金融改革、對外開放、區(qū)域發(fā)展和協(xié)調、環(huán)境自然生態(tài)等等，我都有興趣，都寫過一些東西。較少涉及的是農村問題，研究得不夠，這是一大缺陷。但是每個人精力有限，不可能方面方面問題都顧到。

　　我對于企業(yè)改革研究的最后一篇文章見于2002年在加拿大的演講，之后沒有再寫，我在注意觀察、思考，有一些不同的看法。關于中小企業(yè)改革，股份合作制我是贊成的，是勞動和資本的合作，應該保持大體的平衡，不能搞成經營者持大股，否則性質就完全改變了，整個趨勢也就變了，最后就會被賣掉，被賤價吞食。這樣我們的地方國營企業(yè)就差不多全完了。這不是我所贊成的。關于產權改革，應在所有制基本不變前提下，經營權、使用權具有實現方式的改變，不能全盤私有化。那也是錯誤的做法，不能一賣了之。

　　八十歲以后的事兒

　　【桁林】談到您的思想，不能不涉及最近發(fā)生的一些事兒。2005年以后，您開辟了一個新的研究天地。有人說您反對改革、反對市場經濟。

　　【劉老】有些事情，很可笑。說我反對改革， 說我反對市場經濟，莫名其妙，我根本不會介意，一笑了之。

　　我反對的不是社會主義的改革，反對的不是社會主義的市場經濟。我只不過反對他們那種改法罷了。他們的心思，明白的很，就是要搞私有化、完全市場化、新自由主義、“民主社會主義”的那一套。

　　我也沒有開辟什么新的研究天地，批判“自由化”的改革觀，鄧小平早就提出來了。

　　【桁林】您會不會有壓力？您的觀點得罪了許多人，觸犯了一些人的利益，引起一些人不快，引起一些人反感。

　　【劉老】我沒有壓力。

中央沒有說我反對改革， 群眾也不說我反改革。許多人都贊同我的觀點。反對我的人數不是很多，但在主流媒體上 很有力量。得罪的那些人，有些是我的好朋友，過去一起共過事、合作過 ，個人之間的關系都很好，沒有個人恩怨，觀點不同，在所難免。人各有志嘛。社會多元化、利益層次分化，有傾向性也是不可避免的。我也不是有意要得罪他們，我是在講一些實話，有些事情看到了不能不說，我講的都是事實。得罪一些人、觸犯一些人的利益，也是難免的。

　　書齋里的風波

　　【桁林】有人講，您八十歲之后弄出那么大的動靜來，攪起那么大的一個社會風潮，是否有意識進行的？

　　【劉老】我還是很平靜的一個人，從來沒有想到要拋頭露面，挑起什么論戰(zhàn)�，F在反復提及的兩篇宣言式的短文 《八十心跡 》、八十三歲時的《獲獎答辭》 ，都是我告退之前的感想、感受 ，兩篇非常短的文章卻引起了巨大反響，非但沒退反而更進一步了 。2005年的《獲獎答辭》讓一些人意外，引起某些人的不快。某某人第一個表示不滿意，他那一派的人都不滿意，說我反對改革，反對市場經濟。我反對他們不要社會主義的市場經濟，我反對他們歪曲社會主義的市場經濟。后來教育部社科研究中心有個年輕同志來訪談，我談了八、九個問題，談得比較開，這些看法都是很自然地談出來的，這就是《關于經濟學教學和研究問題》的一篇文章 ，引起了更大的風波。我的這些觀點，中央還是肯定的，認為這些觀點很重要，需要研究一下。他們都不相信，說根本沒有這回事，還派人到天津宣布沒有這回事。還真是有這么一回事。我沒有想到會讓某些人不滿、不快，也沒有想到會引起如此大的風波。

　　這件事情在網上流傳很廣，而且越傳越廣。我不希望這樣，但我不反對。這種情況不受我的意志影響，但這樣傳播出去，我不反對。本來這個問題就應該讓大家討論。

網上有大量好的文章，有兩個有心人編了一本《劉旋風》，收錄了小部分，后來又有人搞了一個補錄。

編《劉旋風》的一位編輯叫劉貽清，最近因為去郵局寄包裹時突發(fā)腦溢血死亡，我很懷念他。我本不認識他，他編得差不多了的時候才來告訴我，感覺到我們國家真的需要討論這個問題。他不但編了這一本，還編了《郎旋風》。郎（咸平）了解中國的實際情況不如大陸經濟學者，但郎抓住了要害問題，如私有化、MBO。對郎旋風，百分之九十以上的多數人都站在他一邊，反對者是三緘其口，最后也只有少數幾個人站出來反對。同樣地，他們編這本書，也不是為了支持我，而是要支持正確的意見，支持正確的改革方向，不能走私有化、自由化的方向，我們就是反對私有化、自由化。

　　這種現象不在于我有多大能耐，而是問題本身牽動人心，馬克思主義邊緣化、新自由主義泛濫，涉及到我們要不要馬克思主義，很多地方很多人都很疑惑。當然，西方經濟學是需要，問題在于它要成為我們的主流，要取代馬克思主義。我的這個材料報到中央，領導同志作了批示，認為很重要，2005年8月在給宣傳口幾位領導的批示中寫道 “很多觀點值得我們高度重視”。

　　這件事情在網上傳開以后，結果捅出了一個大簍子。是問題本身牽動大家思考，有很多人關心，在尋找答案，因而才會掀起風波。

　　要更加重視公平問題

　　【桁林】有人講， 劉國光不要效率第一，要公平、不要改革。

　　【劉老】這也算是我的一條罪狀。我的文章《把效率優(yōu)先放到該講的地方去》，你看了沒有？觀點與五中全會一致。

　　我說的那些話是在五中會會之前，這是特別引起爭論的東西。

“效率優(yōu)先，兼顧公平”、“初次分配講效率，再分配講公平”，五中全會原稿有此類的話。四中全會沒有這些，但五中全會又回來了。我的觀點是，效率不是不重要，但要擺到其他地方去講，不應在分配上講誰先誰后。這篇文章寄給了胡錦濤，胡將它批給了曾培炎，培炎同志主抓五中全會文件的起草。不能說五中全會文件吸收了我的意見，但最后發(fā)表的正式文件證明我的觀點也是同中央一致的。

　　以前寫的東西，爭論主要是理論，從《答辭》開始的一系列觀點，如“進一步重視公平”，“把效率優(yōu)先放在該放的地方去”，“反思改革不等于反改革”受到了批判，就不光是理論問題了。

　　堅持社會主義方向

【劉老】有關部門的領導同志認真審閱了我在獲獎以后的所有文章，認為都符合中央精神、堅持十一屆三中會的路線、大原則大方向與中央一致，不存在反改革。(點擊此處閱讀下一頁)這種判讀對我支持很大。在《答辭》中，我認為現在講市場經濟相對多了一些， 講社會主義相對少了一些；
計劃講得少了，馬克思主義講得少了些。我們講市場經濟，要符合社會主義方向，不符合社會主義方向，一個字都不應該講。符合社會主義方向，講得越多越好，包括市場經濟�！洞疝o》所講的情況，一點都沒有錯。一些人反對我，他們所主張的，說穿了就是要徹底地私有化、自由化，不要政府調控， 不要政府干預，政府功能要最小化，做個打更人，為市場經濟創(chuàng)造良好的環(huán)境就行了，扭曲社會主義方向。我就反對這個。

　　要用階級分析的方法

　　【劉老】不能簡單地講改革，一定要是社會主義的改革 ，不能少講社會主義，更不能不講社會主義 。

我在《答辭》上定的基調是正確的，一點都沒有錯 。

堅持改革，要看堅持什么樣的改革，改到資本主義那不叫改革。反對改革當然不好，但改到最后沒有了社會主義，更不好 。

那些人說我們反對改革。事實上，我們不是反對改革，而是反對反社會主義的改革。

鄧小平講，反對改革是少數，贊成改革的占百分之九十九。改革使大多數人生活得更好，為什么不支持改革呢？ 當然會擁護改革。

即使有人反對，也是在某一點做法上反對，沒有總體反對改革的，大家都贊成改革�，F在有人把講社會主義的人都說成是反對改革，把反對改革的帽子到處亂扣， 把群眾推向改革的對立面，目的無非是害怕大家說真話。

　　我想，大家都是想中國好，除了極少數別有用心的人之外，只要是炎黃子孫都希望中國好。這一點絲毫不用懷疑。那么，我們之間的差異在哪里呢？

　　很顯然，我們之間不在意氣之爭，而是有不同階級立場�，F在不講階級矛盾、階級斗爭了，但是不能丟了馬克思主義階級分析的方法。每個人講話都有立場，是站在財富的立場、資本的立場，還是站在勞動的立場？界線劃得很清楚。不用階級分析的方法，很難分清楚，用了階級分析方法，就會看得一清二楚。現在有人在社會主義上做文章，混淆視聽。說社會主義有一百六十多種理解，那么，中國走哪條社會主義呢？ 說民主社會主義也是社會主義， 北歐才是真正的社會主義，我們要走伯恩斯坦的社會主義。說這才是真正的馬克思主義，而我們的馬克思主義、列寧主義，走錯了，應向北歐學習，大肆宣傳，爭論得很激烈，批判得也很厲害。豈不知，伯恩斯坦是馬克思主義的叛徒，連這點基本事實都否定了。

　　主張和平、走改良主義道路，這一點馬克思主義也不完全否定，但不能犧牲工人階級的利益，不能犧牲公眾利益。福利搞得好并不等同于社會主義，也不會自動步入社會主義。西方有些國家的福利搞得不錯，它們吸收了社會主義國家的好的經驗，緩和資本主義矛盾，這是成功的。但是，他們主張私有制，要求勞動與資本分開，用施予福利的辦法，走的仍然是資本主義道路。這些國家的社會根本矛盾依然存在，貧者愈貧、富者愈貧現象不會改變。時直今日，美國財富還在集中，這不是我們的正道。說社會主義沒有經驗可循，是否就要皈依到歐洲道路？

　　我們與時俱進、與時代要求相符合，但有一些基本原理是不能動、不能變的，變了就不是社會主義。社會主義的本質內容，我們仍然要堅持。《共產黨宣言》歸根到底是要消滅私有制的。當然，社會主義初級階段要承認私有制，可能還要承認上百年，即便如此，它也仍然是一定時期，最終還是要消滅私有制。我們現在可以不談消滅私有制，但是從學理上要能講得通，私有制不是社會主義，資本主義私有制是要剝削勞動。現在容許私有制，但一定要以公有制為主體。民主社會主義就不談這些本質。

　　我們講的社會主義是鄧小平的社會主義。公有制為主體、共同富裕這兩條，缺了哪一條都不是社會主義， 馬克思的社會主義也是這個社會主義。馬克思要消滅私有制，但中國目前辦不到，我們需要有私有經濟，但不能以此代替公有制，更不能全是雇傭勞動。如果公有制主體沒有了，按勞分配沒有了，都按要素分配、按資本分配，那么，農民工只能是三、五百元的市場價格，中國的勞動力又多，就會被壓到市場價值以下，甚至不能保證勞動力簡單再生產的需要，許多事情都是這樣發(fā)生了。國家富強了，變成了資本主義，財富讓少數人享受，大多數人得不到利益，這不是我們奮斗的理想。

　　所有制比分配更重要

　　【劉老】理論上的斗爭，其實是實際演變過程的反映， 我們都生活在這個過程中。利益多元化、人們的思想觀念多元化，但主旋律應該是社會主義，這個主旋律一定要堅持，不然就失去了方向。如果走到資本主義化，兩極分化上去，那我們改革就失敗了。這話是鄧小平說的，如果改革的結果是兩極分化，那我們的改革就失敗了。是否出現了兩極分化？要有個大判斷。

　　鄧小平有兩個大局觀，一個是先富和共富，另一個是東部先發(fā)展，最后東部拉西部。讓一部分先富，一定的時候必須要回過頭來解決“共富”問題。鄧小平思想許多地方都強調這一點。什么時候解決合適？鄧小平說達到小康水平的時候就要解決。這就是說，二十世紀末基本實現小康就應該解決了。

現在快到2008年了，過了這個階段已經很久了，該是扭轉乾坤的時候了。不能等到兩極分化很嚴重了才來解決，那時候為時目晚。雖然我們現在不是很富，但已經有能力解決共同富裕問題，財政上也有了一些能力�，F在有這樣的力量、有這樣的能力逐步解決貧富差距。當然，“共富”不可能一下子解決，但要逐步解決。如果不把這一層意思提出來，恐怕是不行了�，F在中央很重視教育、醫(yī)療、住房、縮小城鄉(xiāng)差距、提高農民收入等，一步步地都在著手去做，但所有制還沒有提到議事日程。

　　抓民生、抓分配固然重要，財產關系更加重要，所有制是決定因素，還得要抓所有制。美國的薩繆爾森也承認，除了教育、智慧等主觀因素之外，財產是最主要的因素。資本越多回報得越多，越是私有化其兩極分化越嚴重，這是客觀事實，憑借勞動、智慧不足以解決大部分人的生活富裕問題。現在已到了解決共同富裕的時候了。強調社會主義就在這個地方，這是個大問題。堅持公有制為主體比分配問題更重要，所有制是根本問題。

　　經濟學要為大多數人謀福利

　　【桁林】您為什么要做這些看著費力不討好的事情呢？

　　【劉老】經濟學是利益之學，但是，經濟學要為大多數人謀利益，決不能只為了少數人謀利益而損失了公眾利益。

很多人似乎很怕得罪這些少數人。其實少數人如果是明白人，也懂得社會穩(wěn)定對他們的身家財富是一個安全保障。所以，即使為了他們的利益，也要強調公共利益，強調保護大多數人的利益。過去說改革是為了解放和發(fā)展生產力，這是不全面的，也遠遠不夠，解放生產力歸根到底是為了人。涉及國民經濟大政方針的問題，必須要從人民的立場出發(fā)，從大多數人的利益出發(fā)，堅持真理。

只要對國家的前途有利、對人民有益，就應該堅持下去。

　　做人要有操守

　　經濟學家可以為企業(yè)利益說話，但說得要有道理。不能為人涂脂抹粉、弄虛作假，混淆視聽，損害了公眾利益。即便這類事情沒有暴露出來，也是可恥的。做學者、做人都要有起碼的操守，否則為人所不齒。對于無良學者，該處理的不處理，姑息遷就，就會嚴重敗壞社會風氣。

　　經濟學不要炒作，包括媒體也不要炒作。我很同意《文心雕龍》研究專家王元化講過的話，不能把炒作之風帶到學術界中來。不能像炒股票一樣，把某個人的學術水平人為地炒高，名氣炒大，這是虛假的、站不住腳的；
也不能把某些理論利用“小圈子”不斷地炒作，造成虛假的學術熱點。這些在學術上都是不好的風氣。

　　對年輕人的寄語

　　【桁林】您對年輕學子有何寄語？

　　【劉老】踏踏實實，勤勤懇懇；
讀書、調查、思考。

　　* * * * * * * *

　　最后，非常感謝劉老，今天提供了很多很好的線索，幫助我們澄清了一些是非，使我們了解到更多的實情，這是彌足珍貴的歷史資料。

　�。�2007年4月3-7日桁林博士根據訪談材料整理）

　　個人情況簡要介紹：

　　桁林，中國社會科學院副研究員，經濟學博士。1997年至2005年期間在經濟所工作，2005年到馬克思主義研究院工作，研究室主任。主要研究成果有專著《跨越新經濟鴻溝》、《中國凱恩斯主義》及近百篇論文。

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