大學(xué)一直是近年來社會關(guān)注的熱點(diǎn)，有關(guān)大學(xué)功能，大學(xué)制度，世界一流大學(xué)的話題在學(xué)界產(chǎn)生了很多爭論。今年是北大建校110周年，大學(xué)問題再次被人們提起，5月4日，本報(bào)推出了16個版的北大110周年特刊，全面梳理北大歷史，希望以此來審視當(dāng)下的大學(xué)狀況。特刊推出后，在學(xué)術(shù)界及社會上引起很大反響。就相關(guān)問題，我們再次采訪了香港科技大學(xué)教授，卡耐基基金會高級研究員丁學(xué)良。

　　與國際潮流接軌

　　中國大學(xué)沒準(zhǔn)備好

　　新京報(bào)：北京大學(xué)110周年剛剛過去，我們也推出了特刊，對北大的歷史做了梳理。如果把北大的110周年放在世界高等教育史的背景下，你怎么看它的歷程？

　　丁學(xué)良：北大這110年來，有很輝煌的時候，也有很不走運(yùn)的時候。不走運(yùn)的時候出現(xiàn)的問題，不能完全怪北大自己，主要不是它自己的責(zé)任。它最輝煌的時候，是蔡元培當(dāng)校長的時候，胡適當(dāng)校長的時候，馬寅初當(dāng)校長的時候。我這樣說并非把北大當(dāng)作人治的一個典范，但是，什么樣的人能當(dāng)中國最重要的大學(xué)的校長本身就是一個溫度計(jì)，它能說明很多問題，并不是我們鼓吹人治的體制。在這三任校長之后，沒有任何一任北大校長敢講，北大在我的管理之下，做到了像蔡元培、胡適、馬寅初當(dāng)年做過的。當(dāng)然，這不能怪他們，可能有人內(nèi)心里也想做同樣的事情，但是沒辦法做到。

　　新京報(bào)：作為中國最好的大學(xué)之一，你認(rèn)為北大在與本科教育的國際潮流接軌方面準(zhǔn)備好了嗎？

　　丁學(xué)良：我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有準(zhǔn)備好。我都不知道在北大有多少教師，在中國有多少大學(xué)的管理者意識到了這些問題。作為個人，也有人做過一些努力和嘗試，但是，作為大學(xué)來講，把它作為一種系統(tǒng)的方式、一種自動化的方式，對當(dāng)代文明的潮流作出全面的、積極的、富有前瞻性的擁抱這個潮流，響應(yīng)這個潮流。無論是教學(xué)，還是研究，還是學(xué)校的管理，還是與全球社會的互動，我看不到國內(nèi)有任何一所大學(xué)做到這一點(diǎn)。

　　新京報(bào)：那么，一所優(yōu)秀的大學(xué)，應(yīng)當(dāng)具有怎樣的氣質(zhì)和面貌？

　　丁學(xué)良：最好的大學(xué)培養(yǎng)出來的人，不能不講就業(yè)和工作所需要的技能。但是，這只是其教育理念中非常有限的部分。它是必要的部分，但不是最重要的部分。好的大學(xué)培養(yǎng)出來的人，必須有非常高尚的理想主義，同時又能在他那個年齡，在他的生活經(jīng)驗(yàn)中能夠找到比較切合實(shí)際的，能起一點(diǎn)作用的途徑和方式，為他生活的這個社會的進(jìn)步做一點(diǎn)事。而且，他對人類社會的公正、正義有一種關(guān)切，也能夠找到一些途徑去參與，行動。最好的大學(xué)，必須要有這樣的功能。它培養(yǎng)出來的學(xué)生，不能是沒有技能的，在職業(yè)上，他不能是個失敗者，不能長期沒有飯碗。這是必要的。這三點(diǎn)是一個三腳架。

　　大學(xué)功能的變化：

　　從培養(yǎng)紳士淑女到不僅僅培養(yǎng)紳士淑女　　

　　新京報(bào)：讓我們厘清一下概念問題，什么是真正的大學(xué)？

　　丁學(xué)良：大學(xué)的觀念不斷在變化，從世界范圍來看，大學(xué)觀念從第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束近60年，這個概念比以前變化得更快。第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，在引導(dǎo)全球大學(xué)觀念的變化方面，最重要的觀念創(chuàng)新來源于美國。二戰(zhàn)之后，大學(xué)觀念發(fā)生的最大變化體現(xiàn)在本科教育。它從原來的精英教育，變成了普通公民的教育。在大學(xué)理念上，這是最重要的一個變化。

　　新京報(bào)：大學(xué)的功能應(yīng)該是什么？

　　丁學(xué)良：和剛纔說到的變化相對應(yīng)的，就是大學(xué)在現(xiàn)在這個社會里面，能夠起到什么樣的功能和作用。二戰(zhàn)結(jié)束以后，大學(xué)逐漸多功能化。以前的大學(xué)本科，在作為精英教育的時候，主要的目標(biāo)和價值取向，就是為這個社會培養(yǎng)所謂有教養(yǎng)的紳士，少數(shù)女子院校就要培養(yǎng)淑女。以前的很多專業(yè)，靠著經(jīng)驗(yàn)的積累就可以做得很不錯。二戰(zhàn)以后，隨著現(xiàn)代社會科學(xué)、技術(shù)的應(yīng)用越來越廣泛，大學(xué)就不能僅僅培養(yǎng)有教養(yǎng)的紳士和淑女，必須多功能化。但是，它并沒有把培養(yǎng)有教養(yǎng)的人這個功能拋棄掉。但是，僅此還不夠，它越來越強(qiáng)調(diào)培養(yǎng)出來的人成為這個社會里非常負(fù)責(zé)任的公民。二戰(zhàn)結(jié)束后，民主化的浪潮雖有反復(fù)，但是廣度和深度的總趨勢越來越朝縱深化方向發(fā)展。普通公民對這個社會的公共事務(wù)和政治過程的參與越來越多，越來越廣，越來越深。所以，大學(xué)培養(yǎng)的人除了有文化修養(yǎng)之外，還得對這個社會的公共生活、政治生活有充分的理解和參與。

　　新京報(bào)：你在美國留學(xué)多年，談?wù)劽绹�的教育�?

　　丁學(xué)良：這十多年來，美國最好的大學(xué)有一點(diǎn)非常好，在他們四年制的教育里，至少有一到兩個學(xué)期不是在本國，要到另外一個或者兩三個國家。這種教學(xué)理念是什么呢？它所強(qiáng)調(diào)的是，我教育出來的人不但要對本國的社會生活，本國的政治過程有理解，有親身參與的責(zé)任感和能力的訓(xùn)練，還要使我培養(yǎng)的人對全球社會有認(rèn)同，有理解，有一種關(guān)懷，有參與的訓(xùn)練。

　　大學(xué)的創(chuàng)新問題

　　大學(xué)不能用官僚管理

　　新京報(bào)：這幾年來，各種大學(xué)排行榜相繼出爐，看得人眼花繚亂，有關(guān)“世界一流大學(xué)”的話題不絕于耳，你在《什么是世界一流大學(xué)？》里面提出了自己對世界一流大學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)和看法，那么，世界一流大學(xué)到底應(yīng)該怎么認(rèn)定？有哪些基本要求是必須達(dá)到的？

　　丁學(xué)良：首先，各種大學(xué)排行榜現(xiàn)在越來越成為一種商業(yè)操作了。一個媒體一旦做這件事情以后，會大大增加自己的銷量，大學(xué)排行榜因此也成為一個有利可圖的事情，很多媒體因此一擁而上。各種媒體操作這件事情的水平，也是千差萬別的。

　　我覺得，要從硬的方面來講，就是最具有競爭性的部分。對任何一所大學(xué)，你把它現(xiàn)有的教員的總數(shù)做一個基本的參數(shù)，然后找其它幾個國際上最富有競爭性的參數(shù)，哪幾個參數(shù)呢？就是你這個學(xué)校里面的教員，在過去5年或者10年、20年里面一個大的專業(yè)里面的教員、研究員等從業(yè)者，在這個專業(yè)里面，最重要的成就、創(chuàng)新、創(chuàng)造的認(rèn)可即學(xué)術(shù)獎。這個是硬指針。根據(jù)硬指針來比較一下，比那些商業(yè)的排行榜要科學(xué)得多。

　　如果說，像我剛纔所說，在一個大的專業(yè)里面找一些硬的，國際上同行公認(rèn)的指針來評太費(fèi)事，還有一個比較容易的辦法，你說你這個大學(xué)非常棒，你有多少教員能夠到另外一個國家最好的大學(xué)任教？這種互相承認(rèn)也是一個非常硬的指針。上世紀(jì)20年代到40年代末，政府投入的總量無法和現(xiàn)在相比，但是，那時候中國最好的大學(xué)教師到西方最好的大學(xué)任教是沒問題的。我們可以找出一大堆人來，像陳寅恪、季羨林、錢鐘書等等。那時中國最好的大學(xué)培養(yǎng)出來的學(xué)生，到西方去沒有接軌的困難。你現(xiàn)在看看？這種比較，要比同專業(yè)，你不能拿蘿卜和青菜比，魚跟雞比。

　　新京報(bào)：1952年以前，國內(nèi)最好的大學(xué)和西方最好的大學(xué)水平是接近的，后來學(xué)蘇聯(lián)，導(dǎo)致了教學(xué)、研究水平的下降�，F(xiàn)在中國的大學(xué)，在制度許可的情況下，要進(jìn)行重建或者恢復(fù)應(yīng)該從哪些地方著手？

　　丁學(xué)良：這個問題太復(fù)雜了。我只是覺得，第一步能做到的事情，也是應(yīng)該做到的事情，就是我一再強(qiáng)調(diào)的，不要把現(xiàn)在的公立大學(xué)，當(dāng)作二三十年前的國營企業(yè)進(jìn)行管理。如果你認(rèn)為，二三十年前，那種對國營企業(yè)的管理方式有毛病，是死路一條的話，那么你現(xiàn)在更應(yīng)該體會到，以這種方式來管理現(xiàn)在的公立大學(xué)，問題更嚴(yán)重。因?yàn)榇髮W(xué)是一個創(chuàng)新的機(jī)制，你用管理老國有企業(yè)的方式來管理它，絕對不可能發(fā)揮大學(xué)的創(chuàng)新作用。這個問題太明顯了，我有一些數(shù)據(jù)，中國政府、企業(yè)對大學(xué)里面投入的財(cái)政很多，但是，不管哪個領(lǐng)域的創(chuàng)新，產(chǎn)出的比例是很差的。

　　新京報(bào)：這里也有一個大學(xué)的自主權(quán)問題。比如，經(jīng)費(fèi)的使用，大學(xué)不能自己作主，你怎么看這個問題？

　　丁學(xué)良：這是以前國有企業(yè)的管理方法，用這種方法來管理大學(xué)，只能是死路一條。創(chuàng)新的起點(diǎn)是自主，只有自主你才能創(chuàng)新。如果一切東西都要等著上級的批準(zhǔn)，就不可能創(chuàng)新。因?yàn)閯?chuàng)新本來就是沒有先例的東西。一個國家，沒有自主就沒有創(chuàng)新，一所大學(xué)，沒有自主也不可能創(chuàng)新。自主是創(chuàng)新的條件，自主是創(chuàng)新的基礎(chǔ)，自主是創(chuàng)新的環(huán)境，自主是創(chuàng)新的保障。

　　本版采寫/本報(bào)記者 張弘

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