葉勤（以下簡(jiǎn)稱(chēng)葉）：提起現(xiàn)在的中國(guó)文壇，一個(gè)普遍的看法是“走入困境”，作品的閱讀越來(lái)越局限于小圈子，失去了對(duì)公眾的影響力。文壇之事即使暫時(shí)引起了公眾的關(guān)注，那也是針對(duì)某些作家的行為，比如王朔為《我的千歲寒》的出版而進(jìn)行的自我炒作，并不是針對(duì)他們的作品，像這本書(shū)的實(shí)際銷(xiāo)量就與預(yù)期差了很多。在這種情況下，只要是對(duì)文學(xué)尚存一絲熱愛(ài)的人都會(huì)考慮一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)文學(xué)為何走入困境？

　　吳勵(lì)生（以下簡(jiǎn)稱(chēng)吳）：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我們可以先看看別人是怎么回答的。今年年初，網(wǎng)絡(luò)上流傳著一篇文章，是湖北作家陳應(yīng)松在上海發(fā)表的一個(gè)演講，題目是“文學(xué)的突圍”。他認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)陷入了這樣一些困境：首先，新世紀(jì)文學(xué)是“終結(jié)集體話(huà)語(yǔ)”的時(shí)代，是“個(gè)性化時(shí)代”，這使得文學(xué)的格局變得非常狹小，與社會(huì)的風(fēng)雷激蕩、風(fēng)云際會(huì)不相稱(chēng)，與時(shí)代產(chǎn)生了巨大的隔閡。其次，上個(gè)世紀(jì)80年代是文學(xué)的黃金時(shí)期，那些作家所達(dá)到的高度，現(xiàn)在已很難逾越，他們掌握了話(huà)語(yǔ)權(quán)，占據(jù)了文學(xué)市場(chǎng)，還掌握了行政資源，留給后來(lái)者的生存空間很小。第三，目前整個(gè)文學(xué)價(jià)值判斷體系失衡，作家們無(wú)所適從以及最后，文學(xué)現(xiàn)在沒(méi)有了它的終極意義，也沒(méi)有了它永恒的價(jià)值。他提出的突圍辦法是回到文學(xué)的原點(diǎn)，即生活、人民、藝術(shù)、境界、思想等，要走出狹隘的自我中心主義，走出體制化的生存狀態(tài)，參與到人民的生存中去。

　　葉：無(wú)獨(dú)有偶，網(wǎng)上還有一位體制外的作家也提出了類(lèi)似的看法，這就是楊恒均的《中國(guó)再也不需要小說(shuō)了》，這篇文章在網(wǎng)上也被四處轉(zhuǎn)載。他認(rèn)為中國(guó)為什么出不了好的小說(shuō)，是因?yàn)樽骷业南胂罅ο鄬?duì)于現(xiàn)實(shí)枯竭了。他引用湯姆•格蘭西的說(shuō)法：小說(shuō)和現(xiàn)實(shí)的區(qū)別在于小說(shuō)必須合情合理�？墒敲鎸�(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，面對(duì)山西黑磚窯里的童工，面對(duì)掙扎在城市里的農(nóng)民工，我們能夠給出合情合理的解釋并找出發(fā)生這一切的根源嗎？因此他斷言，生活在這樣一個(gè)所發(fā)生的事件完全超出了正常想象力的國(guó)度里，作家是寫(xiě)不出合情合理的小說(shuō)出來(lái)的。

　　楊恒均的看法可以說(shuō)代表了相當(dāng)一部分讀者的看法，這部分讀者對(duì)于小說(shuō)的要求就是能夠通過(guò)小說(shuō)來(lái)認(rèn)識(shí)社會(huì)。按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，有一點(diǎn)他是說(shuō)對(duì)了，即作家對(duì)他們生活于其中的現(xiàn)實(shí)缺乏準(zhǔn)確的認(rèn)知，但造成這一點(diǎn)的原因顯然不是作家的想象力相對(duì)于現(xiàn)實(shí)的枯竭，而是他們對(duì)現(xiàn)實(shí)視而不見(jiàn)，聽(tīng)而不聞，尤其是那些體制內(nèi)的作家，他們寫(xiě)小說(shuō)不是為了幫助讀者認(rèn)清我們生活于其中的現(xiàn)實(shí)，而是為了獲得在文學(xué)體制中晉升的敲門(mén)磚，因?yàn)檫@個(gè)文學(xué)體制與現(xiàn)實(shí)的政治體制是相對(duì)應(yīng)的，甚至同樣是以行政級(jí)別來(lái)衡量作家地位高下的，在這個(gè)體制中生存就需要這樣的敲門(mén)磚，如果能夠獲個(gè)什么獎(jiǎng)，敲門(mén)磚的分量就更重了。但這些獎(jiǎng)項(xiàng)早就失去了公信力，對(duì)那些敲門(mén)磚，哪怕是“獲獎(jiǎng)”的敲門(mén)磚，公眾也早就失去興趣了。

　　吳：陳應(yīng)松的說(shuō)法也確實(shí)觸及了一些問(wèn)題，比如作家的體制化生存。作家的體制化生存就意味著體制化的寫(xiě)作，是不可能寫(xiě)出好小說(shuō)的，關(guān)于這一點(diǎn)在中國(guó)的歷史上有太多的例證。但是現(xiàn)在的問(wèn)題是，這種體制已經(jīng)有所松動(dòng)，至少對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，體制化生存并不像以前那樣是唯一的生存狀態(tài)，可為什么還是出不了好作品？

　　葉：我想這恐怕與體制的慣性有關(guān)。體制雖然有所松動(dòng)，但體制化生存對(duì)思想與精神造成的影響仍將存在一段相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。體制禁錮了人們的思想，也扼殺了人們思考的能力。就比如對(duì)文革的反思，說(shuō)了多少年了，至今出不了真正深入反思的作品，除了外在條件的限制，比如因言獲罪之外，更根本的原因恐怕在于我們喪失了反思的能力。對(duì)于那段歷史的反思，往往止于對(duì)人性陰暗面的描摹，或是將人性的失控歸咎于時(shí)代的瘋狂。他們沒(méi)法深究，那個(gè)瘋狂的時(shí)代是怎么造成的？人性的失控與鼓勵(lì)人性失控的機(jī)制形成之間，到底是一種什么樣的關(guān)系？

　　吳：是的，我們現(xiàn)在最應(yīng)該反思的，是我們?yōu)槭裁礋o(wú)法反思。我們需要對(duì)這種體制及其慣性下的人性弱點(diǎn)、精神缺失等等做全面的探討，這個(gè)應(yīng)該是中國(guó)文學(xué)在當(dāng)下最迫切的任務(wù)。摩羅在2007年第4期的《探索與爭(zhēng)鳴》上發(fā)表了一篇文章：《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)的基因缺陷與當(dāng)下困境》。他認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)是一種精英文化，從誕生之日起就脫離民間，脫離底層，隨著文學(xué)在政治生活中日益邊緣化，21世紀(jì)的中國(guó)小說(shuō)只有一條路可走，那就是干脆更加精英化，走小眾化之路，從西方現(xiàn)代小說(shuō)和現(xiàn)代文學(xué)、希伯來(lái)文化和古希臘文化中尋找精神資源，滋補(bǔ)其精神缺陷。事實(shí)上中國(guó)小說(shuō)無(wú)論想走大眾化的路線(xiàn)還是想走精英化的路線(xiàn)，都必須對(duì)我們自己的問(wèn)題做出深入反思，否則我們干脆去看西方小說(shuō)不就完了。

　　葉：因此陳應(yīng)松對(duì)當(dāng)前文學(xué)困境的判斷，即終結(jié)集體話(huà)語(yǔ)的個(gè)性化寫(xiě)作會(huì)導(dǎo)致文學(xué)的格局狹小，這個(gè)判斷是有問(wèn)題的。導(dǎo)致文學(xué)與劇變的時(shí)代產(chǎn)生隔閡的原因是什么？顯然不是個(gè)性化寫(xiě)作造成的。我們的個(gè)性化寫(xiě)作是對(duì)那種假、大、空的集體話(huà)語(yǔ)的反叛而產(chǎn)生的，這種假、大、空的集體話(huà)語(yǔ)即便在普通大眾中也早就失去了公信力，更不用說(shuō)在精英群體中間。我們肯定不能再回到這種集體話(huà)語(yǔ)上去。那么現(xiàn)在的個(gè)性化寫(xiě)作出了什么問(wèn)題？我認(rèn)為首先是對(duì)個(gè)體心理、對(duì)千姿百態(tài)的人性的探索還不夠充分，至少膾炙人口的名篇還不多。西方小說(shuō)是經(jīng)過(guò)了長(zhǎng)篇大論的心理描寫(xiě)，還有意識(shí)流小說(shuō)之后，才發(fā)展出海明威的冰山風(fēng)格的，而所謂冰山，就是藏在水下的比露出水面的要多得多。中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)在這方面所做的探索顯然還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。并且，這也正是我們無(wú)法深入反思文革及類(lèi)似災(zāi)難的原因之一，因?yàn)樯钊氲姆此疾粌H需要揭開(kāi)歷史的真相，而且需要以藝術(shù)的手法對(duì)對(duì)人性的奧秘進(jìn)行揭示。西方對(duì)二戰(zhàn)的反思產(chǎn)生了多少偉大的作品，難道不是對(duì)個(gè)體心理的深入探索嗎？而在中國(guó)，即使經(jīng)過(guò)了新時(shí)期文學(xué)三十年的歷程，仍然缺少深刻而且有感染力的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)，缺少了這種個(gè)體化的經(jīng)驗(yàn)，哪怕以充滿(mǎn)巨變、波瀾壯闊的時(shí)代為題材，小說(shuō)也只能成為空洞的歷史紀(jì)錄。

　　其次是對(duì)個(gè)性化寫(xiě)作的認(rèn)知有偏差，尤其是對(duì)它表現(xiàn)時(shí)代的功能的認(rèn)知。如果我們還把“集體話(huà)語(yǔ)”以一種較為中立的含義，用它來(lái)指稱(chēng)一個(gè)時(shí)代、一個(gè)社會(huì)、一個(gè)民族的集體經(jīng)驗(yàn)的話(huà)，那么這種集體話(huà)語(yǔ)與個(gè)體話(huà)語(yǔ)之間的關(guān)系就不再是對(duì)立的了。換句話(huà)說(shuō)，個(gè)性化寫(xiě)作并不必然排斥對(duì)時(shí)代的表現(xiàn)，其作品完全可以兼而有之，所謂個(gè)性化，指的就是一個(gè)獨(dú)特個(gè)體與眾不同的感覺(jué)與心理活動(dòng)，而這種感覺(jué)和心理活動(dòng)是很難抹去時(shí)代的痕跡的。

　　吳：小說(shuō)敘事絕不僅僅限于文學(xué)敘事，還有一個(gè)社會(huì)敘事的問(wèn)題。所謂文學(xué)敘事，就是小說(shuō)關(guān)于人性、關(guān)于心理、關(guān)于情感的敘事，對(duì)此文學(xué)理論家孫紹振先生做了非常深入的研究，有興趣的話(huà)可以讀一下他的《文學(xué)性講演錄》。至于社會(huì)敘事，則是小說(shuō)關(guān)于時(shí)代、關(guān)于社會(huì)、或是關(guān)于某種特定的生活狀態(tài)的敘事。文學(xué)敘事要求的是作家獨(dú)特的感受力，而社會(huì)性敘事要求的是作家對(duì)社會(huì)的認(rèn)知能力，以及信仰的能力，具體地說(shuō)，就是一個(gè)優(yōu)秀的作家必須回答這些問(wèn)題：我們生活在一個(gè)怎樣的社會(huì)？我們又能夠想象出一個(gè)怎樣的理想社會(huì)？為了接近這個(gè)理想，我們應(yīng)當(dāng)做一些怎樣的努力？等等。

　　葉：這讓我想起我們對(duì)孫紹振的系列研究中關(guān)于真善美問(wèn)題的討論，孫紹振反復(fù)強(qiáng)調(diào)美不同于真，但事實(shí)上真正有感染力的美也離不開(kāi)真。是不是也可以把你所說(shuō)的文學(xué)敘事命名為美的敘事，而把社會(huì)敘事命名為真的敘事？

　　吳：如果這樣命名的話(huà)，那么需要澄清一下“真”的內(nèi)涵。我們往往只強(qiáng)調(diào)科學(xué)意義上的真，即事實(shí)如何，而忽略了信仰意義上的真，即應(yīng)該如何，當(dāng)然你也可以稱(chēng)之為“善”，不管怎樣命名，它在當(dāng)代中國(guó)小說(shuō)中都是一個(gè)極其欠缺的方面，也就是陳應(yīng)松所說(shuō)的文學(xué)失去了它的終極意義和永恒價(jià)值，盡管他所理解的終極意義和永恒價(jià)值與我們所理解的未必是一回事。

　　葉：從學(xué)理上考察，真善美的相互獨(dú)立其實(shí)是西方現(xiàn)代性的建構(gòu)，尤其是康德的三大批判起了非常重要的推動(dòng)作用，而這三者相互獨(dú)立的前提則是人的理性的高度發(fā)展與文化領(lǐng)域的分化。那么在現(xiàn)代中國(guó)，是否具備了這樣的前提？在傳統(tǒng)中國(guó)，美一直處于與善不分的狀態(tài)，只不過(guò)有時(shí)是道德的善，有時(shí)是意識(shí)形態(tài)的善。所以我們的現(xiàn)代性建構(gòu)首先要分開(kāi)美與善，但是分開(kāi)之后呢？如果我們的真與善沒(méi)有相應(yīng)的發(fā)展，單靠美的獨(dú)立發(fā)展就能創(chuàng)作出偉大的作品嗎？我看現(xiàn)實(shí)的檢驗(yàn)結(jié)果正好相反，當(dāng)前中國(guó)小說(shuō)陷入困境，很大的原因就是小說(shuō)的美缺少了真和善的成分，所以顯得沒(méi)有深度和力度，也失去了對(duì)讀者的吸引力。作家對(duì)我們身處其中的現(xiàn)實(shí)缺乏準(zhǔn)確的認(rèn)知，也不知道我們應(yīng)該過(guò)一種什么樣的生活，缺少了這些基本的認(rèn)知和希望，美又能進(jìn)展到什么程度？

　　吳：是的。不過(guò)用真善美的概念來(lái)討論問(wèn)題，難免要涉及本體論的思考，在這個(gè)關(guān)于小說(shuō)的對(duì)話(huà)里，我更愿意用社會(huì)敘事與文學(xué)敘事來(lái)討論問(wèn)題。我想說(shuō)的就是，對(duì)于小說(shuō)而言，社會(huì)敘事與文學(xué)敘事二者缺一不可。大約十年前，《大家》雜志曾發(fā)起一個(gè)“凸凹文本”的文學(xué)試驗(yàn)，就是跨文體寫(xiě)作，為什么要跨文體呢？因?yàn)楦杏X(jué)到我們的文學(xué)在敘事方面出現(xiàn)了危機(jī)，在藝術(shù)容量、思想容量等方面都不夠用了，所以才要跨文體，要采用各種各樣的辦法來(lái)增加小說(shuō)容量，但取得的成效并不大。為什么呢？就是因?yàn)楹雎粤松鐣?huì)敘事的方面，沒(méi)有社會(huì)敘事支撐的文學(xué)敘事是無(wú)力的、蒼白的，或者用陳應(yīng)松的話(huà)說(shuō)，與時(shí)代產(chǎn)生了巨大的隔閡。

　　葉：事實(shí)上，文學(xué)敘事也不可能完全脫離社會(huì)敘事。從西方現(xiàn)代小說(shuō)的發(fā)展歷程來(lái)看,它在敘事方面的探索無(wú)一不與社會(huì)敘事的演變息息相關(guān)。比如敘事主體的分裂，在敘事中不斷地變化敘述人、變化視角、變化距離，對(duì)敘事行為的敘事，展示而不是遮掩敘事客體的建構(gòu)過(guò)程，以及敘事時(shí)間與空間的斷裂、破碎、壓縮、延伸、拼接等等，均與后現(xiàn)代社會(huì)的諸種特質(zhì)有著直接的關(guān)系，或者更準(zhǔn)確地說(shuō)，與后現(xiàn)代思想家為我們所提供的社會(huì)敘事有直接的關(guān)系，例如對(duì)宏大敘事的質(zhì)疑、多元主義的興起、對(duì)本質(zhì)主義的質(zhì)疑、歷史主義的解讀，對(duì)權(quán)力-話(huà)語(yǔ)建構(gòu)機(jī)制的探討等等，都對(duì)現(xiàn)代小說(shuō)中文學(xué)敘事的轉(zhuǎn)向產(chǎn)生了決定性的影響。

　　吳：是啊，所以社會(huì)敘事很重要。但是光有社會(huì)敘事、輕視文學(xué)敘事也肯定不行。就算真如陳應(yīng)松所說(shuō)，回到原點(diǎn)，回到人民，或者如楊恒均所說(shuō)，寫(xiě)了黑磚窯，寫(xiě)了農(nóng)民工，這樣就是好小說(shuō)嗎？恐怕未必。關(guān)于這一點(diǎn)，其實(shí)我們的文學(xué)史已經(jīng)有過(guò)一次教訓(xùn)，那就是晚清的譴責(zé)小說(shuō)、黑幕小說(shuō)。此類(lèi)作家投當(dāng)時(shí)讀者所好，對(duì)官場(chǎng)黑幕的揭發(fā)不遺余力，但在藝術(shù)方面的粗糙也是有目共睹，魯迅稱(chēng)譴責(zé)小說(shuō)是辭氣浮露，筆無(wú)藏鋒，黑幕小說(shuō)更是等而下之，有謾罵之志而無(wú)抒寫(xiě)之才。事實(shí)上晚清的許多小說(shuō)都存在這方面的問(wèn)題，包括政治小說(shuō)、科學(xué)小說(shuō)、偵探小說(shuō)、甚至武俠小說(shuō)和言情小說(shuō)亦然。一則因?yàn)楝F(xiàn)代小說(shuō)在當(dāng)時(shí)還處于草創(chuàng)階段，二則因?yàn)樽骷疫^(guò)于強(qiáng)調(diào)小說(shuō)改造社會(huì)的功用，因而不同程度地重社會(huì)敘事而輕文學(xué)敘事。不過(guò)反過(guò)來(lái)講，這也給五四一代作家提供了反面的經(jīng)驗(yàn)，使他們開(kāi)始注重文學(xué)敘事的探索，再加上社會(huì)敘事并未被忽視，五四作家普遍具有批判傳統(tǒng)、思想啟蒙的共識(shí)，這兩方面的結(jié)合，才使五四時(shí)期成為中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史上的第一個(gè)高峰。

　　葉：看來(lái)這種社會(huì)敘事不是單靠一位作家之力，也不是單靠作家一個(gè)群體之力就能完成的，而需要整個(gè)文化界的共同努力，從各個(gè)方面添磚加瓦，打造一個(gè)作為發(fā)展基礎(chǔ)的認(rèn)知平臺(tái)。所以歷史上的大師，無(wú)論是思想大師還是文學(xué)藝術(shù)大師，往往都集中在一個(gè)時(shí)代內(nèi)出現(xiàn)，就是因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代提供了一個(gè)有高度的認(rèn)知平臺(tái)，在這個(gè)平臺(tái)的高度上，學(xué)術(shù)界、思想界、文藝界從各個(gè)方面、各個(gè)角度來(lái)考慮這些問(wèn)題，提出各種各樣可能的解答，作家也參與其中，對(duì)這個(gè)社會(huì)形成自己的認(rèn)知，和自己的信仰，再加上身為藝術(shù)家的獨(dú)特感受，才有可能在作品中實(shí)現(xiàn)社會(huì)敘事與文學(xué)敘事的完美結(jié)合。一個(gè)最典型的例子就是五四，思想家、學(xué)者、作家群星閃耀，社會(huì)敘事與文學(xué)敘事相輔相成，共同探索中國(guó)社會(huì)的出路。

　　吳：的確如此。并且五四的經(jīng)驗(yàn)還說(shuō)明了一點(diǎn)，那就是敘事學(xué)的發(fā)展也必須立足于我們自己的傳統(tǒng)，無(wú)論是社會(huì)敘事還是文學(xué)敘事，以及對(duì)這些敘事的研究，都不能可能離開(kāi)我們自己的傳統(tǒng)，而單靠移植西方經(jīng)驗(yàn)取得成功。在這一點(diǎn)上，我很欣賞陳平原對(duì)晚清和五四小說(shuō)以及從古典到現(xiàn)代的通俗文學(xué)的敘事模式和類(lèi)型學(xué)方面的研究，他是從內(nèi)部研究出來(lái)的，是對(duì)我們自己的敘事傳統(tǒng)的研究與反思，而不是像國(guó)內(nèi)許多學(xué)者那樣，完全根據(jù)西方敘事學(xué)理論來(lái)指點(diǎn)中國(guó)小說(shuō)，臆斷小說(shuō)敘事應(yīng)該這樣、應(yīng)該那樣，根本就是隔靴搔癢，也不可能對(duì)創(chuàng)作產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響。不過(guò)陳平原主要關(guān)注的是晚清與五四，對(duì)于五四之后研究不多，而中國(guó)小說(shuō)要想在敘事方面真正有所突破，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的研究以及基于此上的文學(xué)理論研究都是非常重要的。

　　葉：是的，回歸文學(xué)史往往能夠澄清一些理論上的誤解。比如49年之后、新時(shí)期之前的文學(xué)，與其說(shuō)是過(guò)于強(qiáng)調(diào)社會(huì)敘事而忽略了文學(xué)敘事，不如說(shuō)是文學(xué)敘事與社會(huì)敘事一起被意識(shí)形態(tài)敘事所窒息，讀者從中所能獲得的只有意識(shí)形態(tài)的洗腦，并不能獲得對(duì)時(shí)代、對(duì)社會(huì)的認(rèn)知，以及對(duì)人性、對(duì)個(gè)體心理的審美。因此新時(shí)期文學(xué)對(duì)此前敘事傳統(tǒng)的反叛，從一開(kāi)始就存在誤區(qū)：我們的社會(huì)敘事傳統(tǒng)其實(shí)是中斷了好幾十年而不是過(guò)于強(qiáng)大，我們?cè)谥匦聦W(xué)習(xí)文學(xué)敘事的同時(shí)也應(yīng)該重新學(xué)習(xí)社會(huì)敘事，而這些都只能從自己的傳統(tǒng)中摸索出來(lái)，照搬西方肯定是不行的。比如說(shuō)，西方是后現(xiàn)代了，可我們呢？我們其實(shí)是前現(xiàn)代、現(xiàn)代與后現(xiàn)代的混雜體。以文學(xué)審美為例，一方面，以前那種馬列主義文學(xué)觀(guān)仍在中小學(xué)課堂上大行其道，一方面，審美獨(dú)立似乎已經(jīng)成為一種“常識(shí)”，另一方面，一些先鋒人士又在提倡“日常生活的審美化”，其實(shí)質(zhì)就是審美逾越了現(xiàn)代性為它劃定的界限。處在這樣一個(gè)混雜體中，理論家其實(shí)大有可為，他們要研究的問(wèn)題太多了。同樣，作家其實(shí)也大有可為，他們的感受也應(yīng)該是極其豐富和復(fù)雜的。

　　吳：所以中國(guó)小說(shuō)不能再陷入社會(huì)敘事與文學(xué)敘事非此即彼、此消彼長(zhǎng)的循環(huán)怪圈，而應(yīng)該正視這兩種敘事之間的關(guān)聯(lián)與配合。我們的問(wèn)題不是要社會(huì)敘事還是要文學(xué)敘事的兩難選擇，而是如何促成這兩種敘事之間的對(duì)話(huà)與交流。換句話(huà)說(shuō)，我們的理論界能夠?yàn)槲膶W(xué)界提供什么樣的社會(huì)敘事的理論框架？我們的作家又是否意識(shí)到社會(huì)敘事對(duì)于文學(xué)敘事的影響？并且，是否能夠以他們的文學(xué)敘事來(lái)改變理論界的社會(huì)敘事？事實(shí)上，當(dāng)代許多哲學(xué)、社會(huì)學(xué)的新思潮即起源于文學(xué)，因?yàn)槿缒闼�說(shuō)，文學(xué)家對(duì)時(shí)代脈搏的跳動(dòng)應(yīng)該是最敏感的，所以文學(xué)才能成為影響力最廣最深遠(yuǎn)的一門(mén)藝術(shù)。要想讓中國(guó)小說(shuō)走出困境，理論界與創(chuàng)作界就不能再各說(shuō)各話(huà)，而必須在社會(huì)敘事與文學(xué)敘事之間建立一種良性的對(duì)話(huà)機(jī)制，使這兩種敘事能夠形成實(shí)質(zhì)性的相互影響，再貫徹到小說(shuō)的創(chuàng)作與評(píng)論中去，使小說(shuō)重新獲得公眾的關(guān)注。

　　葉：你提到了小說(shuō)評(píng)論，我認(rèn)為在這種對(duì)話(huà)機(jī)制的建設(shè)中，評(píng)論家的作用是極為關(guān)鍵的。他們首先是溝通理論界與創(chuàng)作界的橋梁，他們對(duì)于具體作品的評(píng)論從某種意義上來(lái)說(shuō)，就是把作家對(duì)時(shí)代的感受提供給理論家，同時(shí)也把理論家對(duì)時(shí)代的解釋提供給作家。對(duì)于理論家來(lái)說(shuō)，這種感受是建構(gòu)其理論的原材料之一；
而對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，這種理論解釋勢(shì)必會(huì)影響其肉身感受進(jìn)而影響其敘事。其次，負(fù)責(zé)任的、公正的、有質(zhì)量的小說(shuō)評(píng)論還可以引導(dǎo)讀者的閱讀興趣，從而成為溝通作家與讀者的一個(gè)中介。這一點(diǎn)在出版物數(shù)量越來(lái)越多、文化消費(fèi)方式也越來(lái)越多樣化的今天是非常重要的，作品首先要獲得關(guān)注，才談得上影響和反饋。

　　吳：但是看看我們的評(píng)論界，真正能夠擔(dān)當(dāng)這種任務(wù)的有幾位？如果說(shuō)作品成了敲門(mén)磚，那么評(píng)論的作用就是為敲門(mén)磚增加一點(diǎn)被體制所認(rèn)可的“分量”。許多評(píng)論家抓住一些西方理論的晦澀術(shù)語(yǔ)就開(kāi)始指點(diǎn)文學(xué)江山，毫無(wú)意義地制造作品與讀者之間的隔閡。而且，拉幫結(jié)派、互相吹捧也使得評(píng)論毫無(wú)公信力可言。作品自身在兩種敘事方面的缺失，再加上評(píng)論的晦澀、空洞、不可信，使得文學(xué)讀者在迅速流失。而文學(xué)一旦過(guò)于脫離大眾，就會(huì)變成小圈子里的精神意淫，或干脆變成體制內(nèi)的分蛋糕游戲，其后果則是喪失了文學(xué)的公共空間。作品的優(yōu)劣沒(méi)有一個(gè)健全的、公正的、合理的評(píng)價(jià)機(jī)制，目前的評(píng)價(jià)機(jī)制又得不到讀者的認(rèn)可，文學(xué)作品失去了讀者，也失去了發(fā)展的方向，正如陳應(yīng)松所說(shuō)的，作家們無(wú)所適從，文學(xué)失去了它的終極意義和永恒價(jià)值。

　　葉：確實(shí)相比于文學(xué)史研究與文學(xué)理論研究，文學(xué)評(píng)論的情形相當(dāng)令人失望。文學(xué)史方面，陳平原對(duì)文學(xué)類(lèi)型的研究上承魯迅，同時(shí)也是重寫(xiě)文學(xué)史的重要步驟；
文學(xué)理論研究方面，孫紹振在花了很多時(shí)間來(lái)研究文學(xué)性之后，也開(kāi)始關(guān)注社會(huì)敘事的問(wèn)題：為什么我們?yōu)榱双@得一些文學(xué)常識(shí)必須付出這么大的代價(jià)？為什么那些明顯的謬誤可以堂而皇之地占據(jù)我們的頭腦達(dá)數(shù)十年之久？相比之下，面對(duì)我們這個(gè)問(wèn)題異常豐富的時(shí)代，評(píng)論界卻頻頻失語(yǔ)。比如去年王朔推出《我的千歲寒》，自稱(chēng)“讓漢語(yǔ)有了時(shí)態(tài)”，“全是文字的精華”，對(duì)此評(píng)論界說(shuō)了什么？他們現(xiàn)在還有評(píng)論的能力嗎？

　　吳：是的，一方面是評(píng)論家的學(xué)術(shù)功力太差，另一方面，學(xué)術(shù)功力強(qiáng)的學(xué)者比如陳平原他又不介入具體評(píng)論。更為嚴(yán)重的是，在具體運(yùn)作文學(xué)的人沒(méi)有能力，真正有能力的人又不參與具體文學(xué)運(yùn)作。這樣就有一個(gè)文學(xué)史、文學(xué)理論和文學(xué)評(píng)論三駕馬車(chē)如何打通的問(wèn)題。眼下我在寫(xiě)作陳平原學(xué)案之二，題目是：《文學(xué)史、文學(xué)與歷史的話(huà)語(yǔ)重構(gòu)》，大致說(shuō)的就是這個(gè)意思。文學(xué)史重構(gòu)必須介入到文學(xué)評(píng)論之中，才可能出現(xiàn)全新的文學(xué)。

　　葉：其實(shí)五四的歷史也驗(yàn)證了你的說(shuō)法。魯迅作為學(xué)者，從類(lèi)型學(xué)出發(fā)研究了傳統(tǒng)小說(shuō)的真正價(jià)值，作為作家，對(duì)中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)的創(chuàng)建有開(kāi)山之功。還有胡適對(duì)白話(huà)文學(xué)的倡導(dǎo)，直接開(kāi)啟了五四新文學(xué)運(yùn)動(dòng)。與之相比，當(dāng)代無(wú)論是文學(xué)史、文學(xué)理論還是文學(xué)評(píng)論都還無(wú)法建構(gòu)出一個(gè)能為文學(xué)創(chuàng)作實(shí)現(xiàn)突破性發(fā)展提供有效支撐的堅(jiān)實(shí)平臺(tái)。陳應(yīng)松以為八九十年代作家和作品達(dá)到了一個(gè)了不起的高度，現(xiàn)在的作家很難超越。與五四時(shí)期相比，八九十年代達(dá)到了什么高度？并不是說(shuō)作品獲了個(gè)魯迅文學(xué)獎(jiǎng)什么的，或者說(shuō)作家在文學(xué)體制內(nèi)占據(jù)了某個(gè)位置就是達(dá)到了某種高度。真正的高度是什么？是無(wú)論對(duì)文學(xué)自身還是對(duì)社會(huì)、對(duì)時(shí)代均能做出哪怕是一丁點(diǎn)的突破，去除藝術(shù)上的遮蔽與意識(shí)形態(tài)（包括政治的與日常）的遮蔽，為讀者重新認(rèn)知這個(gè)時(shí)代提供一個(gè)有效的渠道。但是現(xiàn)在的作家自身的認(rèn)知都出了問(wèn)題，當(dāng)代中國(guó)是怎樣的？傳統(tǒng)中國(guó)又是怎樣的？他們有能力通過(guò)作品來(lái)回答這些問(wèn)題嗎？

　　吳：什么是傳統(tǒng)中國(guó)什么又是當(dāng)代中國(guó)，前者需要叩問(wèn)的是人文傳統(tǒng)為何，后者需要叩問(wèn)的是我們的知識(shí)傳統(tǒng)在哪。前者需要尋找中國(guó)的經(jīng)典形象，這個(gè)經(jīng)典形象不僅需要真正有分量的作家形成合力，以一種主題學(xué)的方式在各自的作品中去塑造我們的經(jīng)典形象，而且還需要中國(guó)現(xiàn)代哲學(xué)高度的支撐；
后者則必須真正深入到我們的生存結(jié)構(gòu)進(jìn)行反思，才有大文學(xué)的可能性。因?yàn)槲膶W(xué)太讓人失望，所以沒(méi)有多少人關(guān)心它了，關(guān)心的只剩下與文學(xué)體制共謀的人。而真正關(guān)心文學(xué)發(fā)展的人，卻大多缺乏必要的學(xué)術(shù)能力，就只有導(dǎo)致隨波逐流，有時(shí)候也會(huì)忍不住撲騰一兩下，但頂多弄一些水花而已，或者鬧出點(diǎn)動(dòng)靜，也無(wú)非還是等著“招安”而已，從根本上說(shuō)，與那些共謀者思維方式?jīng)]有根本區(qū)別。所以我說(shuō)文學(xué)的公共領(lǐng)域極重要，評(píng)論家的學(xué)術(shù)功力極重要，否則就極難推動(dòng)文學(xué)往縱深發(fā)展，只能在一個(gè)平面上滑行。

　　葉：說(shuō)到公共性，這在中國(guó)也是一個(gè)需要深入研究的問(wèn)題。本來(lái)在西方，政治公共領(lǐng)域就發(fā)源于文學(xué)公共領(lǐng)域，而在當(dāng)下的中國(guó)，如果說(shuō)我們有了建設(shè)公共領(lǐng)域的可能，那么它首先存在于學(xué)術(shù)界。從上個(gè)世紀(jì)九十年代起，中國(guó)學(xué)界大力推進(jìn)學(xué)術(shù)規(guī)范運(yùn)動(dòng)，為奠定學(xué)術(shù)的公共性打開(kāi)了一扇方向正確的大門(mén)。而推動(dòng)這個(gè)學(xué)術(shù)規(guī)范運(yùn)動(dòng)的則是一批不同于體制內(nèi)刊物的真正的學(xué)術(shù)刊物，如鄧正來(lái)主持的《中國(guó)社會(huì)科學(xué)季刊》、《中國(guó)書(shū)評(píng)》等等，這些刊物與學(xué)者身體力行，以高質(zhì)量的學(xué)術(shù)研究為中國(guó)學(xué)界提供了一批范本。再加上后來(lái)網(wǎng)絡(luò)空間的興起，一批學(xué)人利用網(wǎng)絡(luò)空間批判學(xué)術(shù)不端與學(xué)術(shù)泡沫，使得許多普通網(wǎng)民對(duì)此運(yùn)動(dòng)都有了一定的了解，再加上經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)、還有政治學(xué)、歷史學(xué)這些本來(lái)就與社會(huì)發(fā)展息息相關(guān)的學(xué)科的影響力，從而引起了部分網(wǎng)民的關(guān)注與介入評(píng)價(jià)，這些網(wǎng)民與原先作為學(xué)術(shù)刊物主要讀者的學(xué)者和高校學(xué)生一起起到了某種程度的監(jiān)督作用。所以是學(xué)術(shù)圈內(nèi)人與圈外人的配合與共同努力，才為原本小眾化的學(xué)術(shù)創(chuàng)造出一定程度上的公共性。而乏人問(wèn)津的純文學(xué)就缺少這種來(lái)自圈外人的監(jiān)督，才越來(lái)越淪為小圈子內(nèi)的分蛋糕游戲。

　　吳：其實(shí)在晚清與五四時(shí)期，政治公共領(lǐng)域的發(fā)展也是從文學(xué)開(kāi)始的。晚清與五四文學(xué)有著比當(dāng)代文學(xué)強(qiáng)得多、健康得多的公共性，雖然晚清時(shí)期的中國(guó)小說(shuō)剛剛開(kāi)始邁入現(xiàn)代階段，在文學(xué)性方面還非常幼稚。但恰恰是晚清文學(xué)對(duì)各種小說(shuō)類(lèi)型百花齊放式的探索，為五四文學(xué)積累了一個(gè)豐厚的基礎(chǔ)，正是在各種文學(xué)類(lèi)型大量發(fā)展的基礎(chǔ)上，在既定的類(lèi)型模式之中，五四作家才知道應(yīng)該往何處突破，才能在文體與敘事等方面做出有效的探索，從而體現(xiàn)出他們的創(chuàng)造力。而這個(gè)從積累到突破的過(guò)程有一個(gè)很重要的因素就是出版自由和言論自由。無(wú)論晚清還是五四，那時(shí)的作家大多參與辦報(bào)辦刊，小說(shuō)以這些報(bào)刊為陣地，有評(píng)論也有讀者，共同構(gòu)筑一個(gè)良性的互動(dòng)空間，小說(shuō)在社會(huì)敘事與文學(xué)敘事之間也有良性的對(duì)話(huà)機(jī)制。當(dāng)然他們的報(bào)刊完全是市場(chǎng)化的，而不是現(xiàn)在這樣體制化的，體制化的報(bào)刊是不可建構(gòu)起公共空間的，體制化報(bào)刊上的言論也沒(méi)有公共性可言。所以現(xiàn)在在文學(xué)期刊界也有許多人倡議要走同人雜志的路子。

　　葉：其實(shí)在互聯(lián)網(wǎng)普及以后，無(wú)論要建設(shè)文學(xué)的還是政治的公共空間都有了比過(guò)去好得多的物質(zhì)基礎(chǔ)，畢竟網(wǎng)絡(luò)言論管制比傳統(tǒng)媒體要難得多。而且我們也看到，通俗文學(xué)借助于網(wǎng)絡(luò)的威力，已經(jīng)創(chuàng)造出一個(gè)相當(dāng)龐大的市場(chǎng)。而純文學(xué)，卻無(wú)人理睬，純文學(xué)與網(wǎng)絡(luò)的結(jié)緣，基本上沒(méi)有為純文學(xué)帶來(lái)質(zhì)的變化。說(shuō)到底，還是純文學(xué)自身的問(wèn)題。通俗文學(xué)的功能是提供娛樂(lè)，它做到了；
純文學(xué)的功能是提供審美享受與幫助認(rèn)知社會(huì)、甚至促進(jìn)社會(huì)改良，它沒(méi)有做到這一點(diǎn)已經(jīng)太久了，使得普通讀者對(duì)純文學(xué)已經(jīng)徹底失去了興趣與關(guān)注，更不用說(shuō)去討論它、評(píng)價(jià)它、監(jiān)督它。

　　吳：是啊，就像誰(shuí)也不關(guān)心中國(guó)作協(xié)誰(shuí)當(dāng)主席，或者推出這個(gè)官方“大獎(jiǎng)”那個(gè)“民間”“大策劃”而今關(guān)心的人也不多了，只有他們幾個(gè)熱心分蛋糕的人繼續(xù)熱心而已。事實(shí)上，沒(méi)有文學(xué)的公共領(lǐng)域文學(xué)不可能有奇跡發(fā)生。至于如何建設(shè)文學(xué)的公共領(lǐng)域，其實(shí)學(xué)術(shù)界已經(jīng)提供了一個(gè)可資借鑒的模式，即首先需要?jiǎng)?chuàng)造出一個(gè)具有一定公共性的文學(xué)空間，能夠讓作家、評(píng)論家和讀者在其中形成一種良性的反饋與互動(dòng)機(jī)制；
其次要建設(shè)一個(gè)公正合理與健全的評(píng)價(jià)機(jī)制，而這又得由評(píng)論界做起，再往前推一步，還得從文學(xué)理論界做起，有了行之有效的評(píng)價(jià)文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)之后，文學(xué)才有公共性可言。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，孫紹振對(duì)于文學(xué)性的研究其實(shí)正是在建設(shè)這樣一種有據(jù)可依的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。只有提供這樣一個(gè)公共空間，讓作品和評(píng)論雙方面都敞開(kāi)來(lái)接受廣大讀者的檢驗(yàn)與評(píng)價(jià)，才有可能重新獲得公眾的關(guān)注，從而建設(shè)文學(xué)的公共領(lǐng)域。

　　葉：不管是文學(xué)公共領(lǐng)域還是學(xué)術(shù)公共領(lǐng)域，除了形式方面的建設(shè)，比如提供一個(gè)自由而自律的公共空間、建設(shè)公正合理的評(píng)價(jià)機(jī)制、實(shí)現(xiàn)作家或?qū)W者與讀者的良性互動(dòng)之外，還需要內(nèi)容方面的建設(shè)。比如學(xué)術(shù)界需要范式建構(gòu)，以期形成真正的學(xué)術(shù)共同體；
同樣，文學(xué)界也需要找到共同的主題，比如你剛才所說(shuō)的中國(guó)經(jīng)典形象的塑造，才有可能形成合力，共同達(dá)到某個(gè)高度，為世界級(jí)大師的出現(xiàn)提供豐厚的土壤。

　　吳：是的，公共領(lǐng)域的建構(gòu)已經(jīng)露出了一線(xiàn)曙光，而關(guān)鍵的問(wèn)題還是在于文學(xué)內(nèi)部，或者說(shuō)在于整個(gè)知識(shí)界內(nèi)部，即知識(shí)界能否回答這樣一個(gè)問(wèn)題：如何在這個(gè)世界結(jié)構(gòu)秩序中建構(gòu)一個(gè)主體性中國(guó)，也即如何重新建構(gòu)一個(gè)現(xiàn)代性民族國(guó)家？說(shuō)具體了，就得有我們自身的理性現(xiàn)代性，同時(shí)也得有我們自己的審美現(xiàn)代性，盡管審美現(xiàn)代性按正常的歷史軌跡跟理性現(xiàn)代性常常是處于沖突狀態(tài)的，或者我們可以用卡爾維諾曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的文學(xué)與哲學(xué)的區(qū)別來(lái)說(shuō)明：他說(shuō)哲學(xué)家的眼光試圖穿過(guò)世界的曖昧不清，發(fā)現(xiàn)觀(guān)念關(guān)系、秩序規(guī)則，世界就被簡(jiǎn)化了變得可以被理解和描述；
文學(xué)家剛好相反，他們洞察到哲學(xué)家解釋的世界是在被簡(jiǎn)化中僵化了起來(lái)，教條正在抽空意義，于是他們就執(zhí)意要拆解哲學(xué)家為世界規(guī)定了的跟棋盤(pán)似的秩序。秩序被沖破了，世界恢復(fù)了生動(dòng)和豐富，但意義又出現(xiàn)了混亂，這時(shí)哲學(xué)家們又趕了回來(lái)，秩序和意義還是要重新被確定和清晰起來(lái)……

　　因此，無(wú)論是話(huà)語(yǔ)機(jī)制還是公共領(lǐng)域，沖突、互動(dòng)是極為重要的，只有是沖突的才可能是互動(dòng)的，只有是互動(dòng)的才能促使經(jīng)濟(jì)的、政治的、法律的、社會(huì)的當(dāng)然也包括哲學(xué)的和文學(xué)的發(fā)展和變遷。說(shuō)到底，所謂重構(gòu)現(xiàn)代性民族國(guó)家也是一種話(huà)語(yǔ)建構(gòu)，它必須面對(duì)世界秩序的同時(shí)還必須面對(duì)我們自身的生存秩序形成良性的“對(duì)話(huà)”的互動(dòng)機(jī)制，也就是說(shuō)，這個(gè)“對(duì)話(huà)”機(jī)制既是中國(guó)的同時(shí)也是世界的，在我們自身的現(xiàn)代性訴求里同時(shí)進(jìn)行社會(huì)大敘事和文學(xué)大敘事并達(dá)致有效的建構(gòu)，我相信，如果是這樣被重新建構(gòu)起來(lái)的現(xiàn)代民族國(guó)家即“主體性中國(guó)”的文學(xué)，那就完全不一樣了。但有一條極其重要，這個(gè)話(huà)語(yǔ)機(jī)制和公共領(lǐng)域一旦真正建立起來(lái)，就應(yīng)當(dāng)有個(gè)良性循環(huán)的制度性保證，這顯然還需要知識(shí)界獲得共識(shí)并付出共同的努力，否則難說(shuō)一切又是白忙，比如就像大家所熟知的那樣，越來(lái)越激進(jìn)的結(jié)果就是把好容易建起來(lái)的話(huà)語(yǔ)機(jī)制和公共領(lǐng)域一轉(zhuǎn)身就斷送掉了，就像五四文學(xué)其實(shí)很快就夭折了。

　�。ù俗鬏d《社會(huì)科學(xué)論壇》學(xué)術(shù)評(píng)論卷2008年第5期）

相關(guān)熱詞搜索：困厄 之境 文學(xué) 葉勤 吳勵(lì)生