本刊記者/楊子云

　　人物簡介：信力建，1956年1月出生于廣州，1973年高中畢業(yè)后下放到廣東從化務(wù)農(nóng)，1975年應(yīng)征當(dāng)兵。1978年參加高考，入中山大學(xué)中文系。1982年畢業(yè)分配到電力局屬下某小工廠。1989年，脫離公職，創(chuàng)辦信孚學(xué)�！，F(xiàn)為信孚教育集團(tuán)董事長。

　　第一次見信力建先生，大概是2005年冬天，在北師大學(xué)生社團(tuán)“農(nóng)民之子”組織一次活動中，由信力建主講有關(guān)民辦教育的話題，講到大學(xué)擴(kuò)招時，當(dāng)時他說的兩句話使我記憶深刻，他說，“現(xiàn)在很多人對擴(kuò)招有意見，我覺得應(yīng)該把擴(kuò)招進(jìn)行到底。精英需要培養(yǎng)，普通人更需要有學(xué)習(xí)的機(jī)會�！本o接著是個轉(zhuǎn)折句，“擴(kuò)招本身沒有錯，但方法錯了，功利了。應(yīng)該用允許民營資本來做，不能是政府來做市場該做的事情，國家稅收的錢要用來搞國民基礎(chǔ)教育，這個關(guān)系現(xiàn)在顛倒了。”

　　與同時代的諸多人經(jīng)歷相似，信力建曾經(jīng)以知青身份下鄉(xiāng)、參軍，恢復(fù)高考后上了大學(xué)。

　　“為什么大家都想讀大學(xué)？因為跟‘ 官’掛鉤。入學(xué)時老師就告訴我們，大學(xué)本科生可以遷戶口、有檔案、國家包分配，畢業(yè)就是22級干部。當(dāng)時整個社會都比較興奮，左鄰右舍碰面就會講高考。我報考了中大中文系，中大中文系曾比北大中文系的師資與名聲都強(qiáng)�！�

　　畢業(yè)分配，信力建的同班同學(xué)大都分到北京或廣州，進(jìn)了中央各部委、省市政府機(jī)關(guān)、文化單位等。而信力建卻被分配到省電力局下屬的一個基層電力修配廠。“去了企業(yè)。那個廠長跟我說，我才是個科級干部，你現(xiàn)在就已經(jīng)科級了。我下面有三個股，但是都有股長了。他實際是說，‘你還是走吧’。”

　　信力健的語氣不緊不慢，仿佛是在講別人的故事。

　　 “我也曾做過進(jìn)部委的夢，但一畢業(yè)，夢想就破了。后來我能夠創(chuàng)業(yè)，能夠發(fā)展，很大的一個動力就是一種“憤”，一種“憤青”的情結(jié)�！�

　　說自己有“憤青”情結(jié)的信力健對未來倒是充滿樂觀。

　　“現(xiàn)在社會上有一種比較悲觀的傾向，我個人對整個大趨勢是很樂觀的�！�

　　“資本有兩個天性，第一他天生是自由的；
第二他天生是追求民主的。資本和資本之間、資本家和社會之間，不是用暴力來解決問題的。所謂商人，他是通過不斷的協(xié)商，調(diào)節(jié)各方利益，追求互利共贏。未來，商人的力量應(yīng)該成為中國社會的中堅。”

　　訪談：

　　每個人都是成功的才是教育目標(biāo)

　　《中國改革》：在改革的第一個十年，89之后，鄧小平曾經(jīng)說過“我們最失敗的是教育”。二十年過去，我們的教育似乎依然問題重重。作為浸淫其中的業(yè)內(nèi)人士，您怎么看改革開放以來的教育三十年？

　　信力健：現(xiàn)在我們談教育要跨越性發(fā)展，要優(yōu)先發(fā)展，這隱含著的信息說明:我們的教育確實是有問題。有哪些問題呢？我個人分析了幾點，第一點就是 “學(xué)”和“習(xí)”的分離。我們過去的教育，更大的層面是“師徒制”，手把手地教， “學(xué)”和“習(xí)”是同步的�，F(xiàn)在的教育，從小學(xué)到大學(xué)都是“學(xué)”而不“習(xí)”,大學(xué)畢業(yè)出來再“習(xí)”的時候已經(jīng)不行了，所以，找工作都難。第二個就是核心價值觀出現(xiàn)偏差。改革開放前后30年，教育的核心價值觀，第一是政治，第二是經(jīng)濟(jì)。完全脫離了以人為本的內(nèi)在需求。我理解“以人為本”，是以一個人，活生生的人為本。人的本事，一個軸里，有三個緯度，第一是生命、第二是生活、第三是生產(chǎn)，這些是內(nèi)在的。而現(xiàn)在推行的教育價值外化為“為了國家、為了現(xiàn)代化、為了實現(xiàn)共產(chǎn)主義”而學(xué)習(xí)。這就不是以人為本了。第三個問題，建國后撤銷了私立學(xué)校，在公立學(xué)校實行行政管理。行政管理的最大特點就是官僚化，官僚化最大的一個特點就是事倍功半，耗費大。第四個問題，1949年以后中國跟世界隔絕了。在世界發(fā)生天翻地覆變化的60、70年代以前，大概五到十年知識就更新翻一番，80年代以后就是三兩年翻一番。但我們還一直停留在德國18世紀(jì)工業(yè)革命時代的知識層次上。其中，我們對孩子的教育只是一種灌輸，就是說只教孩子認(rèn)識一條魚、兩條魚，而不教他如何打魚，也不教他思辨。第五個問題，學(xué)科建設(shè)完全分離和割裂。我們古代是文史不分家，經(jīng)、史、子聯(lián)動。現(xiàn)在是分科之后卻又絲毫不顧及整體，導(dǎo)致學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的不懂法學(xué)、學(xué)法學(xué)的不懂社會學(xué)。

　　第六個問題和第五個相關(guān)聯(lián)。現(xiàn)在的教育方法正好采用了東西方兩種教育方法中錯誤的一部分。在中國，傳統(tǒng)的教育方法是死記硬背，但那時背的是什么？是四書五經(jīng)，是經(jīng)典。怎么表述這個問題呢？它牽扯到我后面要講的問題，如果你像古人那樣3歲啟蒙，再用7年時間把四書五經(jīng)全部背熟了之后，你這個人生，就有了傳統(tǒng)的價值理論里最核心的東西，這個東西足夠你用一輩子。所以為什么民國時期群星燦爛，有那么多的文化精英。他從3歲開始就打下了國學(xué)的基礎(chǔ)，發(fā)揮一個人記憶方面的天分，把經(jīng)典都記下來了。而我們現(xiàn)在是6歲、7歲開始學(xué)，學(xué)什么呢？學(xué)王二小放羊。就是說，而是從6歲到20歲，你去背的都是些沒用的東西，背什么王二小放羊、毛主席萬歲之類的，全是垃圾。美國的杜威強(qiáng)調(diào)生活教育，但生活教育不是要你把中國最傳統(tǒng)、最經(jīng)典的文化，切得雞零狗碎七零八碎，今天背一首唐詩、明天背一首宋詞。文化，是一種魂魄合一的東西，是一個整體。

　　《中國改革》：您講到了教育所存有的六點病癥，我想知道從體制上、從整個宏觀層面上看，還有哪些問題？

　　信力�。涸谶@個層面上看，現(xiàn)在有好幾個關(guān)系是顛倒了。第一是財政供給的顛倒。就是中央財政應(yīng)該主要做九年義務(wù)教育，不應(yīng)該搞義務(wù)教育以外的教育，更不應(yīng)該主要用于辦大學(xué)�，F(xiàn)在恰恰倒過來了，以鄉(xiāng)財政的錢做九年義務(wù)教育，用國家財政的錢做高等教育。違背了國際慣例。

　　第二個顛倒是：政府做了該由市場來做的事情。比如一些職業(yè)培訓(xùn)、中專、技校，包括MBA課程，現(xiàn)在都是國立大學(xué)在做。這就亂套了。國立大學(xué)最應(yīng)該做的，比如師范教育，全世界師范教育都是國家支持的；
比如航天或者軍事科技這些特殊學(xué)科，航天或者軍事科技，要由政府做，其他你就可以放開了。

　　第三個顛倒是，一般的政府是“雪中送炭”，而我們的政府卻是“錦上添花”。比如說，政府將大量的教育資源都集中在城市，集中在城市中的重點小學(xué)、重點中學(xué)，這是錦上添花的事情。而農(nóng)村教育，城市流動人口教育、殘疾人教育、貧困生教育，這些“雪中送炭”的事情，政府卻“略”掉了。

　　我們整個教育是一個不斷產(chǎn)出失敗者的教育。每個學(xué)習(xí)階段總有人被淘汰，基本上每個人都有失敗感。在班里面一般要問你排第幾，你得了99分，要問你小子為什么不得100分，你排第二名為什么你不排第一名，從這個角度來講都是失敗的。你上了一個二類本科，你干嘛不能上重點本科，上重點本科的你為什么不能上清華、北大？教育的目的本來應(yīng)該是讓人樹立信心，但我們現(xiàn)在每一個人都是失敗者，不同層次的失敗者。我到澳大利亞，看他們的教育，他們從小就開始培養(yǎng)孩子興趣，各種興趣，到了初中老師就在琢磨孩子，不是琢磨他的分?jǐn)?shù)和他的缺點，而是琢磨他有什么特長，然后建議他去發(fā)展哪一塊。他們的每一個老師都是伯樂，而我們每一個老師都是劊子手。

　　教育部說是 要辦讓“人民滿意的教育”，什么叫人民滿意的教育？就是天下好標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)校千萬間，讓天下每個人都能有機(jī)會讀書。而教育部現(xiàn)在的價值取向是，要辦所大學(xué)，沒有兩個億，沒有幾百畝地，沒有多少個教授，就不能夠辦大學(xué)。教育部的價值取向應(yīng)該是盡快地讓所有的中國人能夠提升他的教育水平、道德水平、思維水平，提升個人福祉，從而提升整個民族的福祉。

　　《中國改革》：梅貽琦有句話“所謂大學(xué)，非有‘大樓’之謂也，乃有‘大師’之謂也�！�

　　信力建：大樓，從教育部的概念來講，這個大樓絕對必須買下來，租來也不行。至于大師，實際上，即使在美國那樣高等教育發(fā)達(dá)的國家，出大師也只是少數(shù)研究性大學(xué)的任務(wù)。一般大學(xué)，擔(dān)負(fù)的是培養(yǎng)普通勞動者的任務(wù)。

　　《中國改革》：現(xiàn)在我們整個教育的價值取向和教育政策，包括正在進(jìn)行的高校評估，有點莫名奇妙的。

　　信力�。簩Γ瑳]錯�，F(xiàn)在的情況是，你有錢、你是考試尖子、是精英，OK，你能夠有資格學(xué)習(xí)、接受高等教育。錯了！恰恰是最窮的人、最落后的人、甚至是最殘疾的人更需要學(xué)習(xí)機(jī)會、更需要受教育的機(jī)會。

　　中國改革：現(xiàn)在的教育是從起點開始制造不平等的一種教育，從重點幼兒園到重點小學(xué)、到重點高中、到重點大學(xué)，大學(xué)也分為部級大學(xué)、地方級大學(xué)，不斷制造等級差別。這是教育的價值取向存在的問題。

　　信力建：對，現(xiàn)在是全國人民被帶到一條黑道上了。用另外一個說法，我們的教育應(yīng)該讓每個人都是成功的，這個成功是分層分類的成功，劉翔跑步跑成功，姚明打球打成功，條條大路都是通的，行行業(yè)業(yè)都能成，這樣才是教育的最終目的。

　　“沒有意識形態(tài)，只有利益之爭”

　　《中國改革》：教育問題也牽扯到一個平等國民待遇的問題。教育的改革跟我們其他方面改革都是很相關(guān)的，我們的教育在改革三十年來一個最大的改革就是恢復(fù)了高考，除了恢復(fù)高考這個新聞點之外，這么多年的教育改革沒有什么很大成效，像最近搞高校評估你怎么看？

　　信力健：政府不應(yīng)該做這個事情，它的職責(zé)應(yīng)該是信息披露。

　　中國改革：評估一個學(xué)校教育質(zhì)量的核心主體應(yīng)該是公眾、受教育者，學(xué)校的學(xué)生。學(xué)校的聲譽(yù)怎么樣，應(yīng)該是市場來評價，而不是政府行政部門給出。

　　信力健：你說得很正確，高校教育評估要由獨立的第三方做評價�，F(xiàn)在教育部的身份很尷尬，大學(xué)是他辦的，文憑是他發(fā)的，然后他又來評估，這是一種強(qiáng)盜邏輯,也是勞民傷財之舉。政府應(yīng)該做披露信息，居中裁判。當(dāng)然也有一個行業(yè)自律的問題。學(xué)生就可以根據(jù)學(xué)校提供的服務(wù)來付錢，這就是市場的活力之源，也是學(xué)校教育質(zhì)量提高的根本。

　　《中國改革》：政府對教育這一塊管制太多，比如關(guān)于民辦教育，你提出過比以前更縮緊了。你覺得政府有關(guān)部門應(yīng)該怎么做？

　　信力健：就是剛才講的，政府應(yīng)該做市場不能做的事情，比如開放辦學(xué)，國內(nèi)的企業(yè)能辦學(xué)、私人能辦學(xué)、社團(tuán)也能辦學(xué)，包括外國的大學(xué)也能來辦學(xué)，政府就做宏觀調(diào)控、管理服務(wù)。

　　《中國改革》：站到政府的立場分析一下，不愿意放開教育的嚴(yán)格控制，是不是出于對意識形態(tài)的考慮？和對教育內(nèi)容的“正確把握”？

　　信力�。何矣X得根本沒有意識形態(tài)考慮，只是利益之爭。99%以上是利益之爭。以前我們是政治掛帥，現(xiàn)在以經(jīng)濟(jì)掛帥，這是什么意識形態(tài)呢？原來說我們黨是工人先鋒隊，現(xiàn)在資本家也能夠入黨了，這又是什么意識形態(tài)呢？因此我說，現(xiàn)在沒有意識形態(tài)之爭，只有利益之爭。

　　《中國改革》：政府為了促進(jìn)民辦教育的發(fā)展，頒布了《中華人民共和國民辦教育促進(jìn)法》。是不是可以理解為，這是政府提供的一種服務(wù)？

　　信力建：客觀講，它的出發(fā)點是希望促進(jìn)民辦教育，但是現(xiàn)在沒人執(zhí)行。因為教育部同時擬了一個實施條例，限制和扭曲了這個民辦教育促進(jìn)法。

　　中國改革：拿2008年與1998年相比，這十幾年中有沒有政策變化的轉(zhuǎn)折性時刻？對民辦教育的政策，是放松了還是更加縮緊了，還是沒變化？

　　信力健：
縮緊了。

　　中國改革：表現(xiàn)在哪些方面？

　　信力�。核�不斷地規(guī)范，不停地規(guī)范。原來只是意識形態(tài)問題，是作為一個意識形態(tài)不允許搞民辦教育，現(xiàn)在是作為一個經(jīng)濟(jì)利益來對抗。國有民辦、公辦民助、民辦公助以及校中校，無一不是教育系統(tǒng)利用手中的權(quán)力和體制的弊端孳生出來的怪胎。其存在的標(biāo)志，就是拒絕公平競爭，打壓利用社會力量辦教育，不給真正意義上的民辦學(xué)校以生存和發(fā)展空間。

　　《中國改革> ：說白了就是利用行政手段行市場壟斷之實。

　　信力�。喝�世界政府都應(yīng)該做最困難的環(huán)節(jié)。比如說外來工學(xué)校，政府應(yīng)該來做，可政府不去做。民辦學(xué)校做了一些外來工學(xué)校，政府卻要把它關(guān)掉。現(xiàn)在的政府有關(guān)部門，既想?yún)⒓佑螒�，又不愿意遵循游戲�?guī)則。如果，政府做好了旁觀者或者是宏觀調(diào)控者，中國的教育就有希望了。

　　改革之道：提倡縣辦大學(xué)，開放私立教育

　　《中國改革》：我記得您曾提出“縣辦大學(xué)”的概念。您說，中國有2200多個縣，如果每個縣有一間大學(xué)，至少可以增加2000多間大學(xué)，這時中國就真正把教育搞上去了。

　　信力�。涸诿绹�4000多所高校中，共有1200多所“社區(qū)大學(xué)”，擁有1000多萬注冊學(xué)生�！吧鐓^(qū)大學(xué)”是屬于某一地區(qū)或城市的大學(xué)，在美國稱為某城市或地區(qū)college，有的在中間加上community。社區(qū)大學(xué)里有些專業(yè)的文憑是�？莆膽{，有些專業(yè)學(xué)生達(dá)到一定的要求后，可以轉(zhuǎn)到university繼續(xù)上。這些大學(xué)由各級政府資助，它只是象征性地收取學(xué)費，比university要便宜得多。許多美國人先在社區(qū)大學(xué)掙到一些學(xué)分后，再帶著這些學(xué)分轉(zhuǎn)到某一大學(xué)去讀，這樣既拿到了本科文憑又節(jié)省了很多錢。社區(qū)大學(xué)為美國社會培養(yǎng)了大批技術(shù)人才，為綜合大學(xué)提供了大量生源。我之所謂“縣辦大學(xué)”，就類似這種大學(xué)。

無論從發(fā)展的需要、國家的實力還是教育的提升看，在中國，每個縣辦所大學(xué)都是必要與可行的。

　　《中國改革》：您主張大學(xué)教育要從精英轉(zhuǎn)向大眾。

　　信力建：對，我就是要沖擊它，我就是要明確地沖擊它。我覺得現(xiàn)在的教育取向，最缺德的是，限制了中國人的發(fā)展。你腐敗我不反對，你直接拿國庫的錢我不管，但你不要來犧牲中華民族的前景。其他部你愛腐敗腐敗，我沒辦法。但是你教育部不能腐敗。

　　《中國改革》：教育是塑造靈魂的事業(yè)，教育部的腐敗可能是對整個民族靈魂的戕害，對我們這個民族心靈結(jié)構(gòu)的一種戕害。

　　信力�。褐袊�如何立于民族之林？要讓每個老百姓增加他的能量。換一個角度說，把教育搞好了，你可以“剝削”得更多嘛。比如說他能造血，你去采血，以前每天只能抽一兩，現(xiàn)在你能夠每天抽他五兩，那不是對整個統(tǒng)治集團(tuán)也有好處嗎？

　　《中國改革》：我發(fā)現(xiàn)你主張的幾個概念：每縣辦所大學(xué)，開放民間辦學(xué)，推廣私立教育，具體怎么推行呢？

　　信力�。哼@幾個方面，我都寫過文章，一篇叫《我為何要提“縣辦大學(xué)”？》，一篇叫《私立教育，國之利器》，你上網(wǎng)搜一搜，就看明白了。在今天以公辦教育為主體的中國教育陷入漸行漸難幾至舉步維艱的今天，從他國私立教育的成功以及它成功的原因之中去尋找我們教育改革的更新之路，是會有不少啟發(fā)的。

　　信力建語錄：

　　——我們過去的教育，更大的層面是“師徒制”，是手把手地教， “學(xué)”和“習(xí)”是同步的�，F(xiàn)在的教育，從小學(xué)到大學(xué)都是“學(xué)”而不“習(xí)”，“學(xué)”和“習(xí)”是分開的，大學(xué)畢業(yè)出來再“習(xí)”的時候已經(jīng)不行了，所以，找工作都難。

　　——國有民辦、公辦民助、民辦公助以及校中校，無一不是教育系統(tǒng)利用手中的權(quán)力和體制的弊端孳生出來的怪胎。其存在的標(biāo)志，就是拒絕公平競爭，打壓利用社會力量辦教育，不給真正意義上的民辦學(xué)校以生存和發(fā)展空間。

　　——教育部的價值取向應(yīng)該是盡快地讓所有的中國人能夠提升他的教育水平、道德水平、思維水平，就是提升他的個人福祉，提升整個民族的福祉。而不是考察你這個大學(xué)是否有大樓，是否有幾十億資金，是否有幾百畝地。

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