核心觀點

　　·在中國，權利往往被理解為是由國家認可的、旨在增進國家統(tǒng)一和繁榮的手段，而非由自然賦予的旨在對抗國家干預的保護機制。在此情景下，民眾對行使自身權利的訴求很可能是對國家權力的強化而不是挑戰(zhàn)。在這種意義上，當代中國抗議活動的框架模式稱為“規(guī)則意識”而不是“權利意識”。

　　·經(jīng)濟的發(fā)展，必然會帶來某個方向的政治變化這樣的說法是不成立的。中國的政治會有發(fā)展，但很難預測向哪個方向發(fā)展。政治傳統(tǒng)是一個非常復雜、多層面的東西。所以需要用十分小心的態(tài)度來看待中國的革命傳統(tǒng)，尤其要科學、正確地吸收弘揚中國政治傳統(tǒng)中最優(yōu)秀的遺產(chǎn)，摒棄某些負面的部分。

　　編者按：2008年7月，中國社會科學院于建嶸教授應哈佛燕京學社社長、哈佛大學亨利·羅佐夫斯基政治學講席教授、美國文理科學院院士、亞洲學會（Association for Asian Studies）前主席裴宜理博士（Elizabeth J. Perry）的邀請訪問美國。雙方就中國近現(xiàn)代以來的農(nóng)民起義、共產(chǎn)主義革命所形成的政治傳統(tǒng)、以及當前中國的政治文化與發(fā)展等相關問題進行了深入的探討。裴宜理教授的學生、哈佛大學政府系博士研究生閻小駿擔任現(xiàn)場翻譯�，F(xiàn)將對話整理摘編如下，供讀者參考。

　　農(nóng)民起義與共產(chǎn)主義革命

　　于建嶸：我們知道你是西方學界研究中國社會與政治的代表人物。你的博士論文《華北的叛亂者與革命者》就是研究19世紀和20世紀淮北地區(qū)的基層反抗運動的，隨后你又寫了一系列有關工人運動及中國共產(chǎn)主義革命的著作。如果從歷史的發(fā)展來看，你認為，中國歷史上傳統(tǒng)的農(nóng)民運動與共產(chǎn)主義革命之間的聯(lián)系及其區(qū)別是如何樣的呢？

　　裴宜理：我1980年出版的博士論文是以淮北地區(qū)的捻軍、紅槍會和共產(chǎn)主義革命為研究對象的。在把這些既孤立又有聯(lián)系的運動進行比較后，我發(fā)現(xiàn)這它們之間有一個很大的不同之處。從陳勝吳廣的農(nóng)民起義到元末的紅巾軍起義，再到明清兩代連綿不斷的社會動亂, 淮北地區(qū)一直被認為是中國最具叛逆性的地區(qū)之一。我的研究提出，我們可以把這些地方性的農(nóng)民起義解釋為在特定的自然環(huán)境下，農(nóng)民為了生活和生存而開展競爭活動。我把這個地區(qū)的農(nóng)民反抗歸納為兩種生存策略的體現(xiàn)，其一可以稱為“掠奪性策略”（predatory strategy），就是以本地區(qū)其他人為代價、非法攫取資源，從偷竊、走私、綁架到有組織的仇殺；
其二就是“防御性策略”（protective strategy），也就是面對強盜式搶劫而采取保護個人財產(chǎn)的行為。在這些生存策略基礎上形成的農(nóng)民起義，雖然也會發(fā)展出政治性的訴求，但他們的目的主要是為了生存。而共產(chǎn)主義運動，以新四軍為例，它則是完全不同的一種社會運動。共產(chǎn)主義運動是以政治意識形態(tài)為基礎的，它是一種政治斗爭，而不僅僅是為了生存權的斗爭。我在研究中就發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)象，新四軍最初來到淮北，遇到了在集體反抗方面富有傳統(tǒng)的淮北農(nóng)民；
但當他們?nèi)グl(fā)動農(nóng)民參與共產(chǎn)主義革命的時候，就發(fā)現(xiàn)他們所主張的共產(chǎn)主義的理念和當?shù)氐霓r(nóng)民的反抗傳統(tǒng)實際是有鮮明差別的，某些地方甚至是沖突的。他們花費了很大的精力才與淮北的農(nóng)民建立關系。可見共產(chǎn)主義運動和淮北地區(qū)歷史上的農(nóng)民運動之間是存在相當大的不同之處的。

　　于建嶸：正如你所指出的那樣，社會結構對集體暴力的模式會產(chǎn)生重要而復雜的影響。但是，如果要真正理解這種影響發(fā)生的方式和程度，則需要更為深入的考察，其中應注意到社會文化的作用和意義，更應關注政治集團的動員和組織。以20世紀初大革命時期的湖南農(nóng)民運動為例，總的來說，其一，這場農(nóng)民運動，就是在體制內(nèi)權力資源大量喪失，國家權威受到?jīng)_擊并被政黨權威所取代的情況下，作為軍閥政權體制對立面的共產(chǎn)黨及國民黨組織所發(fā)動的農(nóng)村社會革命。這場農(nóng)民運動并不是一場鄉(xiāng)村社會自發(fā)的沖突，而是由現(xiàn)代政黨直接發(fā)動和控制的社會革命。其二，這個時期發(fā)展起來的農(nóng)民協(xié)會，是一批共產(chǎn)黨人利用鄉(xiāng)村社會之外的意識形態(tài)力量借用工業(yè)化的組織方式而建立的新的農(nóng)村基層政權組織。這種以暴力和意識形態(tài)力量組織起來的農(nóng)民革命組織，徹底改變了傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會所存在的皇權（政權）、族權和紳權的平衡結構，在政權和族權受到?jīng)_擊和否定的同時，地方權威讓位于外來政治勢力，形成了以共產(chǎn)黨組織和革命軍為依托的新的權力結構。其三，這種新的權力結構和組織形式，雖然利用階級權力文化取代了宗族權力文化，通過階級的區(qū)分將政權和族權徹底否定，共產(chǎn)黨人也占據(jù)了農(nóng)村社區(qū)的領導權，但是，由于當時共產(chǎn)黨對農(nóng)民運動的認識不足，并沒有觸及封建土地所有制這一傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會政治結構的基礎，在農(nóng)村小農(nóng)經(jīng)濟體制基礎上，按“一切權力歸農(nóng)會”這一政治動員性口號建立起來的高度集權的農(nóng)會組織，就必然存在著基礎性的障礙。因為，在封建地主土地所有制沒有改變的時候，控制土地的地主在事實上仍然擁有了鄉(xiāng)村社會的經(jīng)濟權力。盡管農(nóng)會已在許多方面力求限制這種經(jīng)濟權力，但是，所有權的意義并不因這些限制而消失。當小農(nóng)生產(chǎn)者還需要依靠土地進行生產(chǎn)和生活時，鄉(xiāng)村社會的權力種類和來源并不能簡單地歸結為一種體制性的權力，不然鄉(xiāng)村社會就會在失序和失控中走向進一步的混亂。這正是決定大革命時期農(nóng)民運動最終失敗的最為根本的原因。

　　裴宜理：我的第一本書比較的是不同的農(nóng)民運動，而第二本書《上海罷工》研究的則是同一運動中不同參與者之間的差別。在這本書中，我研究的是工人內(nèi)部，比如熟練工人、半熟練工人與不熟練工人等對工人運動的不同態(tài)度。我發(fā)現(xiàn)，雖然共產(chǎn)黨說要發(fā)動最貧苦的產(chǎn)業(yè)無產(chǎn)階級，但實際卻是上海的熟練工人與共產(chǎn)主義運動有著天然緊密的聯(lián)系。這個原因何在呢？我的研究發(fā)現(xiàn)，上海的熟練工人與共產(chǎn)主義運動的組織者們往往來自同一個地區(qū)，他們也通常與共產(chǎn)主義組織者來看有更多相同的地方：他們的受教育背景相似、文化程度相若、思想觀念接近，對政治意識形態(tài)、工人組織的看法也很一致。結果，共產(chǎn)主義者們宣稱他們發(fā)動的是產(chǎn)業(yè)無產(chǎn)階級，可實際上他們最能發(fā)動的是無產(chǎn)階級中那些在經(jīng)濟上和教育上最占優(yōu)勢的熟練工人。再比如，在我的第三本書——與上�？偣�會的李遜女士合著的《無產(chǎn)階級權力》——中，我主要研究了上海的不同工人派別在文革的表現(xiàn)。當時上海主要工人組織有三個，工總司也就是造反派，赤衛(wèi)隊也就是保守派，另外還有一派叫做經(jīng)濟主義風。我發(fā)現(xiàn)這三部分工人運動是有很大的差別的，特別是他們的斗爭目標是不一樣的。工總司的造反派主要目標是為了推翻掌權者，保守派的赤衛(wèi)隊是為了維護當時的掌權者，經(jīng)濟主義風這一派的主要是為了改變他們自身的經(jīng)濟狀況。那么前兩者他們是有政治目標的。第三派“經(jīng)濟主義風”則是真正的無產(chǎn)階級，他們主要是一些合同制工、臨時工等等；
他們的主要目標是為了改善自己的經(jīng)濟處境。也就是說，在我研究中國的社會運動特別是共產(chǎn)主義運動時中，我特別注意的是參加者之間的重大區(qū)別，我發(fā)現(xiàn)了中間有很大的區(qū)別，或者更加明確地說，凡是大型的社會運動，都包括了很多部分，而且這些部分之間有著巨大的區(qū)別。有些部分與共產(chǎn)主義運動有著很密切的關系，在1949年后，這種關系主要表現(xiàn)為與共產(chǎn)主義體制之間的聯(lián)系。有的則不一樣，他們只是要求改變其自身的經(jīng)濟狀況，與政治上沒有多少關系。其他的部分有的甚至是反對共產(chǎn)主義運動�？傊�，中國的社會運動是十分復雜的社會現(xiàn)象，在把握總體目標和性質的同時，還需要對運動中的不同參與者有更為細致的研究。

　　社會運動中的群體和個體

　　于建嶸：美國社會學家埃里克·霍弗的《狂熱分子（The True Believer）》一書在中國很流行。他在這本書中說，無論是農(nóng)民運動還是工人運動，都是社會運動。如果從群體心理來說，所有的社會運動都要強調團結和犧牲個人利益。如果按照這種理論，在中國的社會運動中，由于群眾心理的存在，參加的人會失去自己，形成集體心理。這種集體心理在很大程度上使運動的參加者具有高度的同質性。你怎么看？

　　裴宜理：首先要說明的是，我完全不同意這種說法。在我看來，所謂所有的社會運動都會讓參加者失去自我認同的說法是錯誤的。社會運動中的群體心理這種理論在美國上世紀五十到六十年代很流行。就象你剛才說到的霍弗所說的那樣，大型社會運動都會形成相似的大眾心理。但從上世紀六十年代開始，美國的社會學家更注意到各種不同社會運動之間的差異。這是因為這些學者大都是這個時期社會運動的參與者——包括民權運動、婦女解放運動、環(huán)境保護運動及以同性戀權利運動等——所以他們更能體會到不同群眾運動之間的差異。在我看來，首先分析社會運動的目的非常重要，我們需要研究不同目的的社會運動——工人運動、農(nóng)民運動和各種文化運動——社會運動的目的是一個有決定性的變量。第二個因素是誰是領導人，誰在主導著社會運動也是十分重要的。有些領導人要求對他個人的絕對服從，一些宗教運動或政治運動也是這樣的，當然不是所有的宗教運動和政治運動都這樣。社會運動的參與者成分也是很重要的。不同的領袖人物、不同的人員組成、不同的目標都會對社會運動起到?jīng)Q定性的影響。社會運動有著十分的復雜性，這是不能用一個運動中的大眾心理就可以解釋的。

　　于建嶸：是的，中國近代以來的社會運動的確有著十分復雜性。但在我看來，中國傳統(tǒng)的許多東西還是在制約著中國的社會運動的領導人，使社會運動表現(xiàn)出一些共性的東西。孫中山親自起草的《中華革命黨誓言》就稱，“為救中華危亡，拯救民生困苦，愿犧牲一己之生命自由權利，附從孫先生再舉革命：務達民權民生兩主義，并創(chuàng)制五權憲法，使政治修明，民生樂利；
措國基于鞏固，維世界之和平”，而且要求“如有二心，甘受極刑”之說。這有如埃里克·霍弗所說，群眾運動雖然往往是打著自由的旗號對抗高壓秩序的，但它們?nèi)�速啟動以后，卻不會讓個人自由有實現(xiàn)的余地。這是因為，當一個群眾運動在與既有秩序作生死斗爭，或是抵抗內(nèi)外敵人以求自存時，它的首要之條是建立團結性和自我犧牲精神，而這兩樣東西需要個人放棄其意志、判斷與利益。我認為，中國的共產(chǎn)主義運動作為一種暴力革命，它在白色恐怖時期只能用紅色恐怖來作為它的方法。而且，其在歷史過程中產(chǎn)生的領導人，也因軍事上的勝利而獲得了英雄般的稱贊。在這兩者的基礎上產(chǎn)生的政權只能是威權體制。這實際上也是革命時代留給當代中國最重要的政治遺產(chǎn)。

　　裴宜理：這個問題應是十分復雜的。在中國近現(xiàn)代史上的社會運動對當代中國社會和政治有著不同的影響。有些是積極的，有的則有著非常負面的影響。而且同樣的社會運動，在不同的時間，所表現(xiàn)出的傳統(tǒng)也不是一樣的。就好象我現(xiàn)在研究的安源工人運動一樣，這個運動是共產(chǎn)主義運動。領導這個運動的毛澤東、李立三和劉少奇這些早期的共產(chǎn)主義者，在1925年9月前，他們非常注重大眾教育、建立工會及消費者的合作社等，這些傳統(tǒng)對中國政治發(fā)展有非常積極的影響。但在這一運動的晚些時期，同樣是這些領導人，他們卻改變這些做法，也改變了整個運動的意涵。比如，湖南的農(nóng)民運動實際上主要是由安源工人領導的。這時的毛澤東就非常贊同農(nóng)民運動的類似紅色恐怖的“革命行為”，運動變得非常暴力。這說明，一個社會運動，隨著時間推移、在變化了的外部條件影響下，有可能發(fā)生大的變化。正是在這樣眾多因素的復雜作用下，一個本來以注重大眾教育、改善個人生存狀況和建立基層社會組織的社會運動，變成了軍事上的暴力運動。這時的運動，就開始宣傳自我犧牲和對組織的忠誠。這種變化是我們應注意的。目前，對中國而言最大的挑戰(zhàn)就是如何繼承中國革命傳統(tǒng)那些積極性的方面，而克服那些負面的東西。

　　規(guī)則意識和權利意識

　　于建嶸：是不是可以這樣說，中國的政治是在長期的歷史過程中形成的，不但有制度方面的還有政治文化方面的。對于歷史學家而言，一切發(fā)展都是不能割裂傳統(tǒng)的。中國政治發(fā)展也一定會受到政治傳統(tǒng)的多種制約。這其中就有政治文化方面的。我注意到了你最近完成的一項研究，是有關中國式的“權利”觀念的。你指出，兩千多年來，中國政治思想、政策和抗議運動都把獲得社會經(jīng)濟保障置于中心位置。結果是，在中國式的政治話語中，“權利”的意義與英美傳統(tǒng)迥然相異。置于歷史大背景中觀察，中國當代的“權利”抗議活動所具有的政治威脅性似乎是相對微弱的。中國的政治體（polity）本身也顯然并不像通常認為的那樣空洞和虛弱。

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　　裴宜理：是的。近年來，美國報刊雜志時常充斥著對中國林林總總的群眾抗議活動的生動報道。這其中有在以農(nóng)業(yè)收入為主的農(nóng)村地區(qū)由受損害的農(nóng)民發(fā)起的抗稅暴動，有在重工業(yè)和制造工業(yè)地區(qū)由不滿的工人發(fā)起的罷工活動，亦有憤怒的退休人員因為退休金低于預期水平而進行的請愿，還有村民因對集體土地被非法出售感到憤慨而進行的抵制，不一而足。從近期出版的許多關于此課題的著作中，我們可以讀到一種深受英美人權語言影響的標準論調。一方面，很多新聞工作者（亦有不少學者）把當代中國的抗議活動描述成在這個國家無處不在的所謂“道義真空”的外在表象之一。這些學者和新聞工作者告訴我們，由于這個所謂的道義和精神的真空，數(shù)以百萬計的中國人已開始尋求其他形式的慰藉（比如基督教的地下教會等等）——他們的人權本來就受保護不足；
而參加這些非法宗教活動往往又導致國家對其權利的進一步損害。另一方面，許多學者 (以及另外一些新聞工作者) 從毛澤東之后中國群眾抗議活動的興盛之中發(fā)現(xiàn)了“權利意識”的萌芽。他們認為，這種對權利意識的覺醒標志著所謂自下而上的對公民權的訴求以及國家—社會關系的根本性突破�；�于這些美國分析家的判斷，中國抗議群眾的“權利話語”乃代表著一種飽含力量的新社會現(xiàn)象——而這力量勢必對共產(chǎn)主義國家政權的存在構成潛在的嚴重挑戰(zhàn)。

　　于建嶸：就有西方學者認為，目前中國處于社會轉型期，這么多的群體性事件發(fā)生，也許是中國再一次發(fā)生革命的前奏。

　　裴宜理：可我要指出的是，這種認識是有害的。這樣的論調，在我看來過分估計了這些抗議活動的創(chuàng)新性以及它們所能夠構成的政治威脅程度。根據(jù)我的研究，中國無論從古代還是現(xiàn)代都有層出不窮的民眾抗議活動。但是這些抗議有一個傳統(tǒng)就是都在遵守規(guī)則�？棺h者非常關注國家放出來的信號。他們盡力按照國家的規(guī)則來進行，無論是正式的還是非正式的，他們都很注意。所以當規(guī)則發(fā)生變化的時候，他們的語言也發(fā)生變化。在文革中，有些造反行為雖然不是階級斗爭，但他們還是階級斗爭的名義進行，現(xiàn)在許多老百姓在抗議時提出“公民權”的口號，這實際上與是官方的用語保持一致的。這一點與西方觀察家所用的“權利”一詞的含義并不一樣。在英美傳統(tǒng)里，權利是指自然權利，是由上帝賦予的而不是國家賦予的。在中國盛行的以“權利”語言構建起來的道義經(jīng)濟式的抗議，往往要求撤換不受歡迎的低級官員（偶爾成功）。但這些抗議者極少質疑中國共產(chǎn)黨或者它的意識形態(tài)的統(tǒng)治權威。就這個方面而言，當代的抗議者與封建時代的造反者有不少相似之處。在中國，權利往往被理解為是由國家認可的、旨在增進國家統(tǒng)一和繁榮的手段，而非由自然賦予的旨在對抗國家干預的保護機制。在此情景下，民眾對行使自身權利的訴求很可能是對國家權力的強化而不是挑戰(zhàn)。因此，我主張將建構當代中國抗議活動的框架模式稱為“規(guī)則意識”（rule consciousness）而不是“權利意識”(rights consciousness)。

　　于建嶸：對你這種分析我是同意的。我曾就用“以法抗爭”和“以理維權”這兩個分析框架來理解中國當代的農(nóng)民和工人運動。在我看來，目前的中國工人和農(nóng)民所進行的維權活動，實際還是在國家的法律或意識形態(tài)的框架內(nèi)進行的。當然，我們要注意這些活動所具有的對國家政治合法性的消解能力。最近一個時期中國發(fā)生的多起“社會泄憤事件”就說明了這一點。許多非直接利益相關者參與到群體性事件中，而無視國家的治安規(guī)則進行打、砸、搶、燒活動，就是在社會不滿大量存在的情況下，國家管治方面出現(xiàn)了一定的問題。

　　經(jīng)濟發(fā)展與政治轉型

　　于建嶸：今年是鄧小平先生倡導的中國改革開放30年，這30年是中國經(jīng)濟高速發(fā)展時期。這種經(jīng)濟發(fā)展，與當前中國的政治動員體制密切相關，因為目前中國這種威權主義體制具有巨大的動員能力。然后，也有學者認為，隨著市場經(jīng)濟體制的建立，中國的政治體制也應有相應的改革。你是如何看待這個問題的？

　　裴宜理：首先我要指出的是，要預測政治的未來，是一個非常困難的工作。因為活生生的人總是做一些不可預測的事情，因此讓預測變得不可能。我也不相信所謂經(jīng)濟的發(fā)展，必然會帶來某個方向的政治變化這樣的說法。中國是一個非常特殊的國家：它是一個很大國家，它比許多國家都要大。在人口方面與它相似的只有印度，但中國與印度有非常不一樣的政治傳統(tǒng)；
在文化上與中國很相似的國家和地區(qū)，只有新加坡和臺灣。但它們之間的政治也是不同的。我相信中國的政治會有發(fā)展，但我們很難預測向哪個方向發(fā)展。我不相信歷史決定論。

　　于建嶸：歷史決定論的確過于機械和教條。但經(jīng)濟與政治體制之間的某種對應關系也許是存在的。當然，我也不同意目前流行的“經(jīng)濟的自由化就一定會發(fā)展出政治民主”這樣的觀點。我們觀察中國未來的政治發(fā)展應有多維視角。我們要重視歷史傳統(tǒng)的影響，也要重視偶然事件的作用，也不能忘記人們追求政治時的經(jīng)濟目的。

　　裴宜理：當然。但我要特別指出的，無論經(jīng)濟因素或歷史傳統(tǒng)對中國政治的現(xiàn)實和未來發(fā)揮如何樣的作用，都不是自動產(chǎn)生的。歷史傳統(tǒng)要對現(xiàn)實產(chǎn)生影響，就要受到很多因素的制約，這其中的關鍵之一就是我們?nèi)绾慰创龤v史、如何解釋傳統(tǒng)。政治傳統(tǒng)是一個非常復雜、多層面的東西。所以我們要用十分小心的態(tài)度來看待中國的革命傳統(tǒng)，尤其要科學、正確地吸收弘揚中國政治傳統(tǒng)中最優(yōu)秀的部分。我一直認為，無論中國的政治歷史還是當代的政治，都有許多非常積極的東西，如我前面所提到注重基層組織建設，關心大眾教育、關注大眾福利等等，不妨把這些寶貴的政治傳統(tǒng)作為未來政治發(fā)展的資源之一。但在這過程中也要注意摒棄某些負面的遺產(chǎn)，比如崇尚暴力等等。我總認為，中國的社會發(fā)展更需要有穩(wěn)定的政治環(huán)境，而社會要和諧穩(wěn)定，就得關注大眾參與和民眾的利益表達。

　�。ㄔ�刊《南風窗》2008年9月24日第20期，有刪節(jié)）

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