作為知名經(jīng)濟學家林毅夫的弟子，又有過留洋背景的姚洋的身份顯得格外引人注目。

　　今年年初，林毅夫受邀就任世界銀行的首席經(jīng)濟學家，離開了北京大學的中國經(jīng)濟研究中心。作為第一位非美國或歐洲出任此職的人士，林毅夫?qū)⒃谑佬袛M定研究計劃及發(fā)展方向上扮演相當重要的決策角色。而這也直接或間接地帶動了對中國經(jīng)驗或中國模式的討論。

　　姚洋認為，“從正面總結(jié)中國過去的30年，我們做得太不夠了、太少了，林毅夫老師在這方面做得是比較好的，但是他基本上說一個比較優(yōu)勢，不夠，沒有說明白我們的體制哪個地方是對的�！被�于這樣的思想路徑，姚洋在奧爾森泛利性組織的基礎(chǔ)上引申出“中性政府”這個概念。姚洋認為，中國政府由于吸取了過去搞政治斗爭的失敗教訓，在追求經(jīng)濟發(fā)展上尋求其執(zhí)政的“基于表現(xiàn)的合法性”，為其創(chuàng)造中國奇跡奠定了基礎(chǔ)。此論一出，姚洋遭受了不少批評，認為他是在替政府說話，無視目前中國社會存在的不公正問題。

　　11月，參加本報主辦的時代沙龍講座的姚洋接受時代周報記者專訪，坦誠地交流了關(guān)于“中性政府”的看法。對于近期中央出臺的4萬億經(jīng)濟刺激方案，姚洋認為此一計劃無可厚非，但從長遠來看，中國需要警惕賬面GDP，需考慮如何從根本上拉動內(nèi)需。

　　警惕“賬面GDP”

　　時代周報：國務院近期推出4萬億元經(jīng)濟刺激方案，在一周之內(nèi)，各地政府也紛紛宣布大規(guī)模投資計劃，據(jù)統(tǒng)計，目前各省市的投資總額已經(jīng)超過10萬億。有人擔心，急劇擴大的政府投資往往會帶來短期的過熱效應。你怎么看這個4萬億計劃？

　　姚洋：這個4萬億刺激計劃，是一個短期的、救急的措施，起到一個托底的作用，所以也是必需的。當然，也肯定會出現(xiàn)大家擔心的諸如豆腐渣工程、腐敗等等現(xiàn)象，但這個問題必須靠監(jiān)管和審計來降低風險，不能因此否認4萬億計劃的必要性。

　　從中央估算的4萬億到各地報上來的10萬億，膨脹系數(shù)不可謂不大，這說明新一輪“跑部錢進”必然異常激烈，為了爭擠“四萬億”列車，地方政府不惜放大投資規(guī)模以備國家發(fā)改委“刪減之需”。這對中央審批機關(guān)的公正性亦是一種考驗。

　　時代周報：你過去有一篇文章提醒注意賬面GDP的問題，即所謂“中國之謎”—中國的制度安排似乎都與標準的經(jīng)濟學建議相左，那為什么中國的經(jīng)濟增長還如此之快呢？你給出的答案是，“殘缺的產(chǎn)權(quán)、低效的法治以及過多的政府干預讓我們變得更忙碌了，而忙碌本身創(chuàng)造GDP—我們用過度的勞累繞開了無效制度環(huán)境所設(shè)置的障礙”，現(xiàn)在我們應對經(jīng)濟危機的措施，是否也是在圍繞賬面GDP做文章？

　　姚洋：從長遠來看，中國的經(jīng)濟發(fā)展要注意低水平重復建設(shè)和資源浪費的問題。比如說，大拆大建是促進GDP增長的最快手段，但是，這種增長是表面的，而不是實質(zhì)性的，因為拆的過程中并沒有創(chuàng)造實質(zhì)性的產(chǎn)出品，相反，拆本身是在毀滅價值。而且，值得注意的是，被拆除的建筑的價值很可能被低估。

　　再比如，“跑部錢進”成了地方政府日常工作的重要組成部分，由此產(chǎn)生的花費通過航空公司、公路運輸企業(yè)、鐵路局、旅館、出租車公司以及餐館轉(zhuǎn)化為GDP。這些活動沒有創(chuàng)造實質(zhì)性的產(chǎn)品，卻因為加大了對交通工具的使用而增加了對環(huán)境的污染。環(huán)境污染造成資源浪費、生態(tài)破壞，以至于我們不得不花費巨資來恢復生態(tài)，但在統(tǒng)計上，這些花費通過對治污服務的購買轉(zhuǎn)化為下一期的GDP。這就好比任由跑在大街上拉著馬車的馬隨地排泄糞便，然后再雇專門的人在后面把馬糞鏟起來一樣。另外，環(huán)境污染危害人體，增加個人的醫(yī)療支出，而這些支出又成了醫(yī)院所創(chuàng)造的GDP。

　　所有這一切都不能僅僅視為發(fā)展的代價，而要引起警惕。我們不過是創(chuàng)造了可觀的賬面GDP，與此同時也浪費了寶貴的資源。中國平均每年9％的GDP增長中，有多少是賬面GDP呢？1998年亞洲金融也采取了投資拉動的方式，實際上當時的GDP沒有那么高，大概只有4%左右，就報了個7.8%，這完全是自欺欺人的一個數(shù)字，大家都知道那是假的。明年的經(jīng)濟增長我估計達不到8%，能達到5%就不錯了，因為很多錢投下去，并不能馬上見效�？傮w而言，4萬億作為一個經(jīng)濟復蘇計劃也無可厚非，這個我不想過多地評論。

　　“肯定是公務員想漲工資”

　　時代周報：當然，針對4萬億計劃，最近爭論很多，其中一種聲音是指這4萬億的投資，基礎(chǔ)建設(shè)占的比例過多，對民生投入不多，老百姓在這輪經(jīng)濟危機中感受到的巨大生活壓力未能緩解，也未能從中獲益。

　　姚洋：在經(jīng)濟的低潮時期，多數(shù)人感受到經(jīng)濟壓力，會有抱怨，估計這輪經(jīng)濟衰退時期要持續(xù)兩年的時間，這要看美國什么時候從這輪經(jīng)濟危機中復蘇過來。

　　但對于中國來說，我認為搞基礎(chǔ)建設(shè)沒有錯，難道把錢分給老百姓嗎？錢分下去花了就沒有了，而基礎(chǔ)建設(shè)畢竟能夠留下什么，比如說修建地鐵、高速公路，這些都能夠切切實實加速經(jīng)濟增長。當然，你說我們是否應該考慮如何改變我們的經(jīng)濟增長模式，尤其是改變目前依賴出口的經(jīng)濟增長模式，通過擴大內(nèi)需來緩解原來這種經(jīng)濟增長模式在全球經(jīng)濟危機壓力下的困境，那肯定是一個值得長期考慮的問題。

　　目前來說，出口能夠賺錢，為什么不出口呢？在可預見的未來10年，我們都很難改變對出口的依賴，出口還會占很大的比例。

　　你算這樣一筆賬，十七屆三中全會提出2020年農(nóng)民純收入比今年翻番，12年的增長才翻一番，你可以預見，農(nóng)民的收入增長仍然是非常緩慢的，農(nóng)民根本就沒有那么大的消費能力。

　　時代周報：也許是因為這樣一種民生的壓力，一份旨在擴大居民收入、全面刺激國內(nèi)消費的方案正由國家發(fā)改委緊急起草。發(fā)改委有關(guān)人士稱，方案涉及調(diào)高個稅起征點、大范圍提高社會工資。但關(guān)于全面提高社會工資的說法，遭受了質(zhì)疑，不少專家認為“不現(xiàn)實”。

　　姚洋：這是肯定的，目前中小企業(yè)處境困難，要求他們加工資恐怕是很不現(xiàn)實的。那么，這樣的方案最終就變成了只是公務員和國企漲工資。制定這樣的方案，肯定是公務員想漲自己工資，這就制造新一輪的不公平，這種方案是要反對的。

　　在經(jīng)濟的上升時期，企業(yè)不想漲工資也得漲，不然就出現(xiàn)民工荒，但目前是經(jīng)濟的衰退時期，還出現(xiàn)了一些民工回鄉(xiāng)的現(xiàn)象，企業(yè)勒緊褲腰帶過日子，怎么會漲工資？前段時間還出現(xiàn)關(guān)于劉易斯拐點的爭論，現(xiàn)在他們不吵了，中國目前不可能出現(xiàn)劉易斯拐點。

　　拉動內(nèi)需要加速城市化進程

　　時代周報：4萬億經(jīng)濟刺激計劃只是一個短期行為，從長遠來看，真正能夠拉動內(nèi)需的要依靠什么？此前中央的十七屆三中全會的一系列農(nóng)村政策，也被解讀為是一種旨在拉動內(nèi)需的措施，尤其是想要依靠農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的規(guī)模經(jīng)營來提高農(nóng)民收入，從而提高農(nóng)民的消費能力。

　　姚洋：對這個政策，我是比較懷疑的。糧食生產(chǎn)沒有辦法依靠所謂的規(guī)模經(jīng)營來提高產(chǎn)量或者是提高農(nóng)民收入，在這一點上，我贊同糧食生產(chǎn)要放開，甚至多進口也沒有關(guān)系，實際上，國外的糧食生產(chǎn)的成本很低，我們?yōu)槭裁淳筒荒苓M口呢？有的人說是基于糧食安全的考慮，其實這完全是一種誤區(qū)，糧食依靠進口可能產(chǎn)生的危機實際上是被夸大了的。這一次的調(diào)門拔得很高，強調(diào)了適度規(guī)模經(jīng)驗，從胡總書記的講話到這個政策都體現(xiàn)了這一點，但是實際上，所謂的規(guī)模經(jīng)營，農(nóng)民已經(jīng)以各種方式在做了，比如說外出打工的農(nóng)民，把地包給其他人做，農(nóng)民自行調(diào)節(jié)的這種規(guī)模經(jīng)營實際上已經(jīng)有了。必須注意的是，增加規(guī)模不一定能增加產(chǎn)量，而是恰恰相反，大農(nóng)戶的畝產(chǎn)還比不上精耕細作的小農(nóng)的畝產(chǎn)，因為小農(nóng)的勞動力投入強度高于大農(nóng)戶。所以，想要依靠規(guī)模經(jīng)營來提高產(chǎn)量，提高農(nóng)民收入，這個空間實際上是不大的。

　　十年前國家統(tǒng)計局就和我們中心一起做過一個項目，研究如何拉動農(nóng)民的內(nèi)需，但十年過去了，沒有什么成效。為什么？因為農(nóng)民的內(nèi)需是有限的，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的增長是非常緩慢的。想要依靠農(nóng)民來拉動內(nèi)需，是不現(xiàn)實的。

　　從長遠來看，真正能夠拉動內(nèi)需的，我的看法還是靠加速城市化進程，讓農(nóng)民獲得進城定居的權(quán)利和能力，而不僅僅是流動的自由，流動的自由現(xiàn)在已經(jīng)有了，農(nóng)民可以進城打工，但是農(nóng)民在城市里沒有辦法安居，面臨著一系列生存的障礙，配偶的安居就業(yè)、子女的求學就業(yè)、個人的養(yǎng)老醫(yī)療等等，所以未來應當加大力度解決這些問題。當然不是說讓農(nóng)民全部進城拿低保，目前我們的財政力量沒有這個能力，但是可以通過城市化的進程，讓農(nóng)民在城里能夠有工作，這樣他所在的單位會為他購買社保醫(yī)保，另外通過加大對教育的投入，讓農(nóng)民的子女在城市里能夠平等地求學，現(xiàn)在農(nóng)民的子女因為戶籍的問題，仍然要回原地去高考，仍然不能公平地進入城市里的公立學校，這些問題都是未來應當重點解決的。一旦農(nóng)民能夠在城里定居，他們要購房、要改變消費習慣，這些都會切切實實地拉動內(nèi)需。

　　“中性政府”不是一成不變

　　時代周報：加速城市化進程，需要政府有很大的作為，尤其是各個地方政府，是否愿意在財政上有那么大的投入去做好福利和社會保障？而這讓我們聯(lián)想到你此前在總結(jié)中國經(jīng)濟高速發(fā)展的原因的時候，提出一個概念，叫做“中性政府”，你認為中國的發(fā)展得益于一個中性政府所起的平衡作用。在經(jīng)濟發(fā)展的起步階段，比如改革開放的過程中，政府也許扮演過“中性政府”的角色，但是今后面臨著一系列挑戰(zhàn)，各種利益集團的博弈越來越激烈，如何保證政府能夠保持始終中立的立場呢？

　　姚洋：因此這就說到了一個問題，或者是說一個危機，就是我們要警惕中國這樣一個“中性政府”的社會基礎(chǔ)、政治基礎(chǔ)在喪失。地方政府的利益越來越膨脹，越來越變成一個商業(yè)化的政府，而不是服務型的。比如說在做好福利和社會保障方面，比如說房地產(chǎn)究竟救市不救市，這些都在考驗政府是不是能夠維持其中性的立場，而不被利益集團所裹挾。

　　就像有傳說地方官員到總理辦公室拍桌子，說上海人都有兩套房子，房價跌了，老百姓的收入就跌了，這純屬瞎說。能有兩套房子的人肯定是少的，在上海不會超過20%，即便就是40%，還有60%的人，還是占絕大多數(shù)的，他們還是希望房價降一點，而不是希望房價升的。這是很典型的例子，就是地方政府和房地產(chǎn)經(jīng)營者串通一氣，提高房價。

　　時代周報：可不可以這樣說，在改革開放之初，中國的經(jīng)濟剛剛開始發(fā)展，在一窮二白的基礎(chǔ)上，各種利益集團也尚未形成，因此政府更有條件以經(jīng)濟建設(shè)為要務，也就是你所總結(jié)出來的，這樣一種中性的立場，而現(xiàn)在，財富的聚集以及階層的分化越來越明顯，政府并不天然具備中性的屬性，因而隨時會偏向某一個利益集團？

　　姚洋：中國迄今30年來的漸進式改革，是“實踐的務實主義”的體現(xiàn)。漸進改革的哲學基礎(chǔ)是對單一和終極真理的否定，因此，它是務實的；
同時，漸進改革又以不斷的試驗為先導，因此，它在行動上又是實踐的。也就是說，中國政府擺脫了意識形態(tài)的困擾，非常務實地找到了一條不為短期利益所牽制而發(fā)展長遠經(jīng)濟目標的路子，這條道路，是走對了。

　　但是現(xiàn)在確實面臨很多問題，中性政府它不是一個一成不變的屬性，而是一個階段性的描述。如果中國沒有意識到問題，那么就會越來越回歸發(fā)展中國家的“正常形態(tài)”，就是要么偏向精英，要么民粹化。

　　時代周報：怎樣解決這個問題？

　　姚洋：可能未來我們必須考慮政治改革如何更深入一步，跟經(jīng)濟的務實主義能夠同時協(xié)調(diào)起來。當然，我們一提政治改革就說民主，這種太籠統(tǒng)，能不能更切實一點。比如說從預算做起，讓人大代表提前一個禮拜拿到預算，現(xiàn)在都是提前一個晚上，第二天就得表決，這樣就完全流于形式。是不是我們的人代會更專業(yè)一些，成立一些專業(yè)委員會，對政府的經(jīng)濟預算進行跟蹤、討論。

　　可能從這樣一些具體問題入手會好辦一些。我覺得不要搞噱頭，比如黨委書記都是全民選，電視公選，這些都是在搞形式主義。

　　現(xiàn)在的問題是，市政府、鎮(zhèn)政府都變成了“市立公司”、“鎮(zhèn)立公司”了，而黨委書記是“市立公司”、“鎮(zhèn)立公司”的董事長。政府完全變成了一個經(jīng)濟機構(gòu)，而不是一個公共服務機構(gòu)，這樣怎么可能中立？這里也涉及如何監(jiān)督一把手的問題。我們也許要重提上世紀80年代的黨政分開，它是小平同志倡導的，寫進1987年黨的十三大政治報告里的。

　　時代周報：無論是政府還是一般民眾，無不關(guān)心這樣一個問題：中國如何建立程序公正？如何實現(xiàn)關(guān)于社會分配的公正？這也是化解社會階層分裂鴻溝的唯一答案，只有實現(xiàn)了分配的公正，才能使各個階層都能夠在最大限度上分享改革開放的成果。

　　姚洋：我倒不太擔心收入分配問題。收入分配本身有一些經(jīng)濟規(guī)律在起作用，收入差距的拉大是一個表象，我倒更擔心后面精英和民眾的分化。

　　“中性政府”是在一定的歷史條件下產(chǎn)生的，也可以說對它的選擇是一種策略的選擇，在這種政府條件和社會經(jīng)濟條件下，這樣選擇對它來說是對的，但是現(xiàn)在的政治條件和社會條件在改變，已經(jīng)出現(xiàn)這些強勢集團，包括國有企業(yè)和它們的老總，他們形成了一個很強勢的勢力，亦官亦商，影響政府易如反掌。另外也出現(xiàn)精英與民眾的脫節(jié)現(xiàn)象，比如像王石在地震捐款這件事上，他的態(tài)度就是完全精英主義的，就是“我不理睬你們老百姓的游戲規(guī)則”。我覺得這是危險的，已經(jīng)有點像印度的精英階層，印度的精英階層和印度社會脫節(jié)，住在高檔住宅區(qū)，連投票都不參加。

　　我們希望向民主平穩(wěn)過渡。但是，要是我們還沒有等到走到那條路上去，矛盾就已經(jīng)爆發(fā)了呢？所以，現(xiàn)在我們就要對目前存在的危險和問題有所考慮，并且有所改變。

　　本報記者 彭曉蕓 發(fā)自廣州

　　本文經(jīng)采訪嘉賓訂正并同意發(fā)表

相關(guān)熱詞搜索：喪失 基礎(chǔ) 政府 姚洋