陳平原：北京大學(xué)中文系教授，系主任，教育部“長江學(xué)者”特聘教授。近年出版的著作有《觸摸歷史與進入五四》《大學(xué)何為》《當(dāng)年游俠人——現(xiàn)代中國的文人與學(xué)者》《學(xué)者的人間情懷——跨世紀(jì)的文化選擇》《北京記憶與記憶北京》等。

　　30年前的“斷裂”具有深遠的歷史意義

　　新京報：三十年的改革開放史，您認為從文化變遷視角該怎么看？我注意到，您剛在媒體上發(fā)表了一篇文章，《何為/何謂“成功”的文化斷裂———重新審讀五四新文化運動》，聽上去似乎有些矛盾。“斷裂”和“成功”，是很難放在一起的。

　　陳平原：首先需要說明，我所理解的“文化斷裂”，并非善惡美丑的價值判斷,而只是一種歷史描述，即社會生活、思想道德、文學(xué)藝術(shù)等處在一種激烈動蕩的狀態(tài)。這既不是一個褒義詞，也不是一個貶義詞。接下來，才有所謂“成功”或“失敗”的文化斷裂。

　　新京報：按照您在文章中提到的七個標(biāo)準(zhǔn)，改革開放是不是一次“成功”的文化斷裂？

　　陳平原：改革開放之前，我們特別強調(diào)各種形式的“革命”；
之后，我們改變了這種獨尊革命的思維方式，這些年則更多強調(diào)歷史發(fā)展的“連續(xù)性”�？晌艺J為，即便是“和諧社會”，也并不像桃花塢年畫描述的那樣“一團和氣”，照樣有各種各樣的矛盾。

　　歷史本來就是由“演進”與“嬗變”、“延續(xù)”與“轉(zhuǎn)型”之互相纏繞構(gòu)成的，有斷裂也有連續(xù)，這才是一個完整的歷史。把歷史進程想象成“一路順風(fēng)”，那是很不現(xiàn)實的。而且，沒有任何跌宕起伏的歷史，實在太無趣。正是各種各樣的斷裂，造成某種意義上的間隔或躍進，這才是我們所需要的歷史。在這個意義上，我說五四新文化運動是一個“成功”的文化斷裂。

　　其實，二十世紀(jì)的中國歷史上，有好多類似的“斷裂”。比如，1898年的戊戌變法，1905年的摒棄科舉，還有廢除帝制、全面抗戰(zhàn)等，在思想文化上都造成某種斷裂。新中國建立，文化大革命爆發(fā)等，也是如此。我們今天為何紀(jì)念改革開放30周年？不也是承認那是對文革歷史的否定？今天這個“斷裂”獲得大家的認可，承認它是對十年文革的終結(jié)，代表一個新時代的開始。

　　新京報：一個新時代的開始？

　　陳平原：對，每次斷裂，都假定自己是一個新時代的創(chuàng)造者。至于是不是成功，那需要后人以及歷史來做評價。現(xiàn)在隆重紀(jì)念它，是因為我們認定，三十年前的那一場“斷裂”，對于中國人來說具有深遠的歷史意義，其思想及社會轉(zhuǎn)型是成功的，所以，值得我們追懷、贊嘆。

　　每個人有自己的閱讀方式，才有五彩斑斕的30年

　　新京報：您認為我們紀(jì)念改革開放30年的意義何在？

　　陳平原：三十年風(fēng)雨兼程，取得很大成績，確實值得我們停下腳步，仔細盤點其功過得失。毫無疑問，三十年前開始的那場變革，徹底改變了我們的生活方式和文化現(xiàn)實以及精神狀態(tài)。但有一點必須清楚，所謂“三十年”的完整性，是人為建構(gòu)起來的。每個人心目中的“三十年”，因其立場及論述角度，會選擇不同的“支撐點”。

　　新京報：能否具體解釋一下？

　　陳平原：比如說，如果你關(guān)注文學(xué)藝術(shù)，你會記得，1985年是個關(guān)鍵的年份。那時候，“文革”以后培養(yǎng)的大學(xué)生開始獨立表現(xiàn)，走上歷史舞臺，如文學(xué)創(chuàng)作、電影藝術(shù)、人文研究等，好些“新潮”都是在1985年涌現(xiàn)出來的。經(jīng)歷過對西方文學(xué)、學(xué)術(shù)的熱烈擁抱，到這個時候，逐漸找到一種屬于自己的表達方式。因此，1985年對于文學(xué)藝術(shù)、人文學(xué)術(shù)而言，絕對是個重要年頭。

　　至于經(jīng)濟史或社會學(xué)家，你肯定關(guān)注1992年。因為，鄧小平南巡以后，我們重新確定了政治路線，強調(diào)市場經(jīng)濟的重要性。如果你關(guān)注的是大學(xué)教育，我提醒你注意1998年。以前我們的口號是“建設(shè)世界一流的社會主義大學(xué)”，北京大學(xué)在百年校慶期間，起草文件時，建議去掉“社會主義”四個字。因為，北大早就是一流的社會主義大學(xué)了。這個建議被高層接納，江澤民總書記在代表中共中央做的報告里面，做出“建設(shè)世界一流大學(xué)”的戰(zhàn)略決策。這可不僅僅是幾個字的差異，此后中國大學(xué)的發(fā)展方向與目標(biāo)，發(fā)生了根本性的變化。

　　選擇不同的“關(guān)鍵年份”，意味著你談?wù)摗叭�十年”時的觀察點，蘊含著某種特定的立場與思路。所以，所謂首尾完整的“三十年”，其實是一個假定的論述框架，里面有很多縫隙，進入以后，每個人都有自己的閱讀與闡釋方式，這才可能呈現(xiàn)千差萬別、五彩斑斕的“三十年”。

　　有嚴苛的自我反省，才能從“紀(jì)念”走向“研究”

　　新京報：其實，從某種角度上看，2008年可以稱之為“改革開放紀(jì)念年”，從年初到現(xiàn)在，各種各樣的紀(jì)念性文章、圖書、�？�、專題、活動層出不窮。

　　陳平原：這個現(xiàn)象我也注意到了。我想強調(diào)的是，“紀(jì)念”是必要的，但光有紀(jì)念還不夠；
我們應(yīng)努力從“紀(jì)念”走向“研究”，進而使“改革開放三十年”成為一種良好的、具有巨大潛能的傳統(tǒng)。什么叫傳統(tǒng)？傳統(tǒng)意味著自覺且豐厚的歷史積淀，三十年的經(jīng)驗教訓(xùn)，確實值得認真總結(jié)。幾千年的中國文化，是一個傳統(tǒng)；
晚清以降的歷史進程，也是一個傳統(tǒng)；
共和國60年、改革開放30年，更是必須直接面對的傳統(tǒng)。所有這些大大小小的傳統(tǒng)，都必須經(jīng)過理性的過濾和評判，才可能轉(zhuǎn)變成為有效的思想資源。

　　從這個意義上說，“三十年”之能否從紀(jì)念走向研究，就看其是否包含著嚴苛的自我反省。在我看來，三十年的經(jīng)驗固然值得慶賀，三十年的失誤或缺憾，同樣值得正視。也只有這樣，“三十年”才能成為有效的傳統(tǒng)或資源。否則，我們一味說好的，忘記了三十年中間存在各種各樣的分叉，就像港灣有各種支流與分叉一樣，那是不負責(zé)任的。因此，我們需要理解主流、贊美成功，也需要理解分叉、體察失敗。

　　大量域外著作的譯介與出版，構(gòu)成30年文化建設(shè)的主要特征

　　新京報：改革開放，是對內(nèi)改革，對外開放。先談“開放”，中國這三十年中是怎樣逐步融入世界文化體系的，最大的變化是什么？

　　陳平原：改革開放以后，我們開始熱情擁抱整個人類的科技創(chuàng)新與文化成果，或者說直面整個西方世界。談三十年的文化變遷，“讀書”絕對是個重要的表征。讀什么書、怎么讀，這都直接影響著這三十年的文化發(fā)展。我曾經(jīng)撰文指出，對西方思想及文學(xué)藝術(shù)的積極譯介，成了今天中國最為重要的文化現(xiàn)實。三十年的文化變遷，最值得夸耀的地方，是我們現(xiàn)在已經(jīng)基本上跟世界上的主要思潮同步，不再有“時間差”。這是個最大的變化。

　　新京報：可是我們看到，事實上也并非完全如此？

　　陳平原：所謂“跟世界思潮同步”，新聞方面容易做到，大眾文化也比較好辦，但真正深刻的、帶有歷史性與民族性的那種思考與反省，則還沒有很好完成。但總的來說，我們必須理解，大量域外思想、文化、學(xué)術(shù)著作的譯介與出版，構(gòu)成了最近三十年中國文化建設(shè)的主要特征。

　　記得兩年前你們報紙的書評周刊，曾做了一期特刊，邀請若干學(xué)者介紹自己當(dāng)年讀的十本書。給我最大的感覺，就是80%讀外國人的書，20%讀中國古人的書，基本上不讀當(dāng)代中國學(xué)者自己的著作。我猜測有兩種可能性，一是當(dāng)代中國學(xué)者缺乏創(chuàng)造力，沒有特別原創(chuàng)性的思想成果。二是即便有了原創(chuàng)性的成果，我們也不承認，更愿意相信“遠來的和尚會念經(jīng)”。

　　一方面，我們已經(jīng)能夠與西方學(xué)者同步閱讀、思考；
但另一方面，也許正因為這樣，出現(xiàn)了另一種偏差，中國當(dāng)代學(xué)者的思考與創(chuàng)造沒有得到足夠的尊重。是沒有好成果呢，還是說有了，但離得太近，我們自己看不清？

　　“漢語熱”并不等于“中國文化熱”

　　新京報：對我們今天的文化發(fā)展進程，有沒有一個基本的評價？

　　陳平原：這三十年，我們在貿(mào)易上是大量的順差，而在文化上則是大量的逆差。我們也有好些走出去的，可你仔細看，走出去的是什么樣的書。有一些文學(xué)作品，但更多的是普及性讀物。我只能說，現(xiàn)在歐美學(xué)者研究中國問題，必須參考中國人的著作；
但我不敢說，做拉丁美洲研究的，也得參考我們的研究成果。換句話說，我們的研究成果，還缺乏普遍意義，更多的是區(qū)域研究；
即便做得很好，人家也翻譯過去了，但也只是作為“中國學(xué)”的參考資料。若能進一步，這“論述”不僅對中國問題有貢獻，而且研究其他國家、其他文化的學(xué)者也非讀不可，那就更值得慶幸了。我覺得，目前還沒有到這個地步。

　　新京報：不過，隨著對外開放的深入，大量的海外留學(xué)生涌入中國，而且海外也出現(xiàn)了漢語熱現(xiàn)象，比如近年來在海外建立了不少的孔子學(xué)院。

　　陳平原：我們必須清醒認識到，“漢語熱”并不等于“中國文化熱”；
“漢語熱”更不等于中國文化已經(jīng)成為人類思想的主流。很多外國人之所以學(xué)漢語，是因為我們的市場。他們知道，掌握了漢語，將來找工作更容易。確實，我們在世界各地建立了很多孔子學(xué)院。但那是基礎(chǔ)性的語言教學(xué)，過度渲染其文化傳播意義，或所謂的“軟實力”，我以為是不明智的。

　　更需要追問的是，中國文化的魅力，是否真的呈現(xiàn)出來了？比如說，國外的年輕人，假如不是出于謀生的需要，他們是否也熱衷于學(xué)習(xí)中國文學(xué)、中國哲學(xué)、中國藝術(shù)？這些“東方文化”對他們到底有多大的吸引力？當(dāng)然，一開始出于謀生的考量，但長期的耳濡目染，逐漸養(yǎng)成興趣，這也是一條路。

　　我想說的是，改革開放三十年，我們確實積累了龐大的經(jīng)濟及文化能量，但還沒有很好地釋放與轉(zhuǎn)化。經(jīng)濟如此，思想文化如此，文學(xué)藝術(shù)也大致是這樣。

　　國學(xué)“虛熱”妨礙對現(xiàn)實生活、文化傳統(tǒng)的批判

　　新京報：剛才談了文化的對外交流，我們再談下國內(nèi)近年來的文化現(xiàn)象。這些年來的“國學(xué)熱”你怎么看待？

　　陳平原：就我個人而言，對“國學(xué)”這個詞的內(nèi)涵、起源及演進方式，是不太以為然的。我始終認為，這是一個防御性的口號———沒有西學(xué)的猛烈沖擊，就沒有國學(xué)的奮起自衛(wèi)。上世紀(jì)90年代，“國學(xué)”逐漸發(fā)熱，到了今天，成為一個很主流的話語。主要原因在于，我們國家的經(jīng)濟實力日漸強大，民族主義情緒及文化自信也得以迅速提升。說白了，“國學(xué)熱”的背后，是不斷提升的經(jīng)濟實力，以及民族自信心。

　　現(xiàn)在，我除了擔(dān)心“國學(xué)”之過度商業(yè)化，還因為，“國學(xué)”的這一“虛熱”(真正博大精深的文化或典籍，是不可能“熱”起來的)，很可能導(dǎo)致一系列的問題，比如，妨礙我們對現(xiàn)實生活、對文化傳統(tǒng)的反省和批判，以及對西方文化由盲目崇拜轉(zhuǎn)為盲目對抗。在我看來，今天的“國學(xué)熱”，本身的自我反省能力是比較弱的。

　　我甚至有點擔(dān)心，這一思潮任其發(fā)展，有一天會讓中國重新走向自我封閉，或自戀，或自大，就像魯迅所嘲笑的，“愛國的自大”。還有，在國學(xué)逐漸成為熱潮的同時，還出現(xiàn)了另外一種值得注意的現(xiàn)象，那就是用“儒學(xué)”來批判“五四新文化”。我承認五四新文化運動有不少值得反省的地方，但其對傳統(tǒng)中國的嚴厲批評，并非一無可取，那是對某一歷史進程及發(fā)展方向的必要調(diào)整。

　　連續(xù)十年的大學(xué)擴招，需要慢下來稍做調(diào)整

　　新京報：文化發(fā)展的一個重要載體，就是高等教育。而高等院校在1999年的擴招，可以看作是一個教育史上的里程碑，并且從那時起，爭議就未曾消失過。您也寫了諸如《大學(xué)十論》之類的書來關(guān)注。

　　陳平原：1999年大學(xué)擴招，到現(xiàn)在正好十年。十年間，我們的高等教育得到了迅速的發(fā)展。今天，中國是全世界在校大學(xué)生最多的國家，兩千五百萬的大學(xué)生和研究生，這等于歐洲一個中等國家的總?cè)丝凇＿@么多人一下子涌進大學(xué)校園，能否學(xué)到很好的知識，會不會導(dǎo)致整個高等教育水平的下降，還有畢業(yè)后找得到找不到工作，如果大學(xué)生就業(yè)問題解決不了，會不會造成社會動蕩，等等，這都是十分嚴峻的問題。另一方面，教育的盲目升級，�？谱儗W(xué)院，學(xué)院成大學(xué)，既扭曲了職業(yè)教育，也使得學(xué)了“屠龍術(shù)”的博士們無用武之地。

　　你會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在在一些地方，博士培養(yǎng)出來后當(dāng)大學(xué)生用；
大學(xué)生則當(dāng)高中生用，這都有點可惜了。這是個大問題，怎么看待高等教育？大學(xué)到底是干什么用的？以前大學(xué)是象牙塔，是精神樂園，現(xiàn)在我們打開圍墻，擁抱社會，進入市場經(jīng)濟，大學(xué)到底能走多遠。連續(xù)十年的擴招，步子走得這么急，已經(jīng)出現(xiàn)了很多缺憾，我以為必須慢下來稍做調(diào)整，然后再重新出發(fā)。

　　對什么問題都“侃侃而談”，絕不是真正的專家

　　新京報：與學(xué)生的就業(yè)壓力相比，您如何看待一些“明星教授”？

　　陳平原：這涉及文化普及的問題。向公眾普及歷史及文化知識，需要某些教授上電視。你會發(fā)現(xiàn)，以前我們想象中的象牙塔，不再存在了。今天的大學(xué)教授，不再只是皓首窮經(jīng)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　也喜歡飛來飛去，在電視等大眾傳媒上高談闊論。不諱言，面對公眾“說法”，容易名利雙收。如果你做純粹的學(xué)術(shù)研究，可能對人類思想文化有更大的貢獻，但那是一條崎嶇的山路，即便成功，也要很多年后才被公眾認可。不像文化普及，很容易“名滿天下”。

　　我并不歧視文化普及，目前的中國公眾，整體文化水平亟待提高。因為社會分工，有的人躲在書齋或?qū)嶒炇依�，從事專深的研究�?br>也有些人走上街頭，從事文化普及工作。在西方國家，這種分工很明確，不會搞混的。問題在于，中國的大學(xué)缺乏學(xué)術(shù)自信與共識，傳媒上的“浮名”輕易侵入大學(xué)校園，好多人誤以為名聲大就是學(xué)問好，將上電視視為“終南捷徑”�？梢詾榘嗣骘L(fēng)光的文化普及喝彩，但我認為，更需要扶持的是那些艱辛的原創(chuàng)性研究工作。

　　新京報：其實談到文化普及就不能不談到《百家講壇》，僅從收視率以及讀者對這些主講人的熱捧，就能看出一二。

　　陳平原：假如一個教授對歷史及現(xiàn)實中的無論什么問題都能“侃侃而談”，那絕對不是真正意義上的“專家”。本來，今天談伊拉克戰(zhàn)爭，明天論孔子哲學(xué)，后天聊金融危機，必須請不同專業(yè)的學(xué)者來做專訪；
可為了方便，我們的教授全都一肩挑了。這個時候，無所不談的“專家”，已經(jīng)變成了職業(yè)媒體人。你只需把報紙上得到的信息，把它再表達一下。

　　在電視里幾乎天天露面的，已經(jīng)不再是以專家身份發(fā)言，而是大眾傳媒的從業(yè)人員；
盡管頂著大學(xué)教授的頭銜，但你講的其實是很大眾化的常識，只不過表達得比較有技巧。

　　那些堅守學(xué)術(shù)追求的人，什么時候能得到更多“掌聲”

　　新京報：這三十年文化變遷的一個顯著特征，就是從“精英文化”向“大眾文化”的轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型之后，就涉及精英知識分子的社會角色問題。

　　陳平原：當(dāng)今中國，大眾文化已經(jīng)形成熱潮，不管你喜歡不喜歡，這個大趨勢無法逆轉(zhuǎn)。近百年來，知識分子總是在呼喚文藝的“大眾化”，但沒想到真正的大眾化，竟然是把自己甩到了軌道之外。這三十年，完成了一個轉(zhuǎn)折，以前是知識分子教大眾什么叫“文化”，今天反過來，周星馳們登堂入室，在大學(xué)校園開設(shè)文化講座，而且大受歡迎。我們所說的“大眾文化”，在這三十年間，發(fā)生了翻天覆地的變化，日漸成為主流的文化形式。

　　在一個商品經(jīng)濟社會，這是一個很自然的現(xiàn)象。面對這一狀態(tài)，以前自認為或被認為是“精英”的知識分子們，到底該如何自處？我的理解是，可以表示寬容，但不能喪失自己的立場，更不能被同化。不是故作高深，而是希望保持某種文化生態(tài)的平衡。既不諱言自己的文化趣味，也能理解另外一種文化存在，我覺得是可以做到的。我有自己的立場和趣味，但同時理解公眾的文化需求，不卑不亢地面對日漸繁榮的大眾文化。

　　最近這些年，“精英”的知識分子在后退，不敢公開亮出自己的旗幟，有點繳械投降的味道，且日漸向大眾文化靠攏。我不反對學(xué)者進入大眾傳媒，但你必須有自己的堅持，不能為了討好公眾而隨聲附和，放棄自己的專長、趣味和立場。我當(dāng)然知道，魚與熊掌很難兼得。但要想成為“明星”，就必須遷就公眾的趣味，很難再保留獨立的人格、趣味與立場。

　　至于《百家講壇》，沒必要過多指責(zé)。你嫌他淺俗，那是你自己的問題，誰讓你去看，沒人逼著你看嘛。我的感嘆是：公眾確實需要文化普及，我們?yōu)楹螞]有更好的、針對不同受眾的“講壇”；
另外，那些堅守自己的信仰及學(xué)術(shù)追求的“讀書人”，什么時候能得到更多政府及民間的“掌聲鼓勵”。

　　“國學(xué)”的“虛熱”，很可能導(dǎo)致一系列的問題，比如，妨礙我們對現(xiàn)實生活、對文化傳統(tǒng)的反省和批判，以及對西方文化由盲目崇拜轉(zhuǎn)為盲目對抗。在我看來，今天的“國學(xué)熱”，本身的自我反省能力是比較弱的。

　　這些年，“精英”的知識分子在后退，不敢公開亮出自己的旗幟，有點繳械投降的味道，且日漸向大眾文化靠攏。我不反對學(xué)者進入大眾傳媒，但你必須有自己的堅持，不能為了討好公眾而隨聲附和，放棄自己的專長、趣味和立場。

　　(本報記者 王愛軍 高明勇，新京報)

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