時間：2008年10月18日

　　地點：潮江春會所

　　主題：社會危機(jī)治理學(xué)術(shù)研討會

　　主辦單位：北京新時代致公教育研究院、京鼎律師事務(wù)所

　　主持人：周鴻陵、張星水、王俊秀

　　主講人：于建嶸、謝昌逵、顧海兵、胡星斗、魏興榮（等）

　　評議人：杜兆勇、陳小平、王學(xué)會、王德偉、夏鳴遠(yuǎn)（等）

　　下面內(nèi)容為會議摘要:

　　上半場：上午9：30—12：00

　　周鴻陵：大家上午好，今天的會議開始了，由于有一些事情沒有協(xié)調(diào)好，所以這個會晚了，首先我代表會議主辦方向大家表示歉意，今天會議的主要的議題，就是社會危機(jī)治理，這個研討會有兩個主題，一個主題是關(guān)于危機(jī)治理的理論層面的一個討論，由謝昌逵教授等一些教授講，還有一個是討論如何建立一個治理網(wǎng)絡(luò)以及治理網(wǎng)絡(luò)如何運(yùn)作，由來自治理實踐的社會各個層面的，像魏興榮老師，還有張星水律師等等主講，會議的基本主題是這兩個，現(xiàn)在我們就進(jìn)入這個會議的正式開始。

　　我們首先開始介紹今天與會專家，坐在右邊的是我們的于建嶸教授。再下面是杜兆勇教授，人民大學(xué)的顧海兵教授，博客中國王俊秀，左邊的是王學(xué)會，我們著名的記者，今天上午的會議的主持人，張星水先生，社科院社會學(xué)所的前任所長謝昌逵。來自于山東省人大的信訪局處長魏興榮女士。特別熟悉的老朋友北京理工大學(xué)的胡星斗教授，還有來自米索爾基金會的施露絲女士。這位先生是中國公民社會網(wǎng)的總編全亞東，也是我們的協(xié)辦方，先介紹到這里，馬上開始。

　　張星水：我再補(bǔ)充一句，我們是在堅決擁護(hù)中央政府構(gòu)建和諧社會的英明國策的前提下，協(xié)助政府進(jìn)行社會危機(jī)治理這種模式的探究的學(xué)術(shù)研討會。現(xiàn)在我們就請上午的主題發(fā)言人，著名的學(xué)者于建嶸教授進(jìn)入本次專題的發(fā)言。

　　于建嶸：大家上午好，因為我等一下要去主持一個婚禮（黃鐘今天結(jié)婚），我今天先講話了。我今天主要講特點不講對策，因為講對策沒時間，這是我為這次會議做的PPT，可能要一個多小時，時間沒那么多。我一直認(rèn)為，觀察中國社會，群體性事件是非常重要的，我們要觀察中國可能有很多觀察點，但是一從個窗口來說，最集中表現(xiàn)中國社會的某一些特定的問題。中國群體性事件的數(shù)量，從93年發(fā)生709起，到了2006年到了9萬起，去年實際上也是往上走的，今年的情況更加不行，財政他不每年要做一個年終周刊嘛，要我寫一篇評論，就是今年一年關(guān)于社會沖突，社會群體性事件做的一個評論，他要寫一個評論，結(jié)論就是今年的情況，2008年更具有標(biāo)志性。我今年天簡單講講他們的特點。

　　對群體性事件作分類，我一直認(rèn)為，對于這個分類許多人不同意，但是我還是堅持，我認(rèn)為有農(nóng)民維權(quán)，工人維權(quán)，婦女維權(quán)和社會糾紛，社會泄憤有這么幾個類型，我今天先講一個類型，關(guān)于農(nóng)民，我曾經(jīng)寫了一本書叫《當(dāng)代農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)帯�，這本書講的抗稅，主要寫湖南衡陽的農(nóng)民，今天我不重點講這個抗稅。2004年以后，中國的情況發(fā)生很大的變化，實際上一些人認(rèn)為這個數(shù)字不能講，這個數(shù)字是央視《焦點訪談》里的，《焦點訪談》每一天有四五個孩子天天在記錄，打電話，他們有一個系統(tǒng)，每天把電腦進(jìn)入這個視頻看一個協(xié)議，什么協(xié)議呢？《焦點訪談》把他群眾來信全部運(yùn)到我家里去，給我做分析，我每個月要寫給他一個報告，這個問題的焦點是什么？所以我有條件覬覦他這個系統(tǒng)，我做簡單了的統(tǒng)計，有些人曾經(jīng)質(zhì)疑，說你把這些變化計完，沒有十年八年聽不完，我說根本不要我記，我一個小時，半個小時就搞定了，為什么呢？他已經(jīng)有電腦登記了，登記完之后我們對農(nóng)民做一個分析，就發(fā)現(xiàn)有土地的問題，我現(xiàn)在簡單比較一下，土地問題和抗稅有什么區(qū)別？

　　首先雙方當(dāng)事人就有區(qū)別。在抗稅的時候，農(nóng)民的抗稅主要是單個的農(nóng)民，而且主要是退伍回來的，或者原來村里面的干部，或者是原來的村里面到外面打工的人，就有一點社會影響的人都會。那么土地不一樣，男女老少都會給予土地抗?fàn)�，土地問題的給予人不一樣，發(fā)生的也不一樣。抗稅主要在湖南，湖北，江西，四川，一些經(jīng)濟(jì)落后的地區(qū)，那么土地問題主要集中在山東，浙江，江蘇，廣東這些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，所以稅費(fèi)問題主要在偏僻農(nóng)村的地方，土地問題都集中在城市周邊的地區(qū)，這個道理很好理解。

　　方式也是一樣，抗稅的時候農(nóng)民有兩個方式，一個方式是逃避你，不理你，你來收稅我躲起來，美國耶魯大學(xué)斯博特（音譯）教授所說的的弱者的無力的反抗。土地不一樣，農(nóng)民會主動的站出來把這個地方占領(lǐng)，不讓你施工，還有一個非常重要的問題，抗稅的時候，農(nóng)民去年也上訪，但是情況有些不一樣，行動也不一樣。

　　實際上。我們了解中國農(nóng)村的話，你知道，在抗稅上面，中共中央的文件寫的非常的明確，就是不允許動用武警和特警去收稅，所以你看了，中央有這這個方面的情況，但是不像土地問題這么嚴(yán)重，土地問題會不停的有動用武警。語言也不一樣，農(nóng)民抗稅的時候，用的最多的語言說減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，落實中共中央的文件，那土地問題不是這樣的，土地問題農(nóng)民會說，我們要吃飯，我們要生存，他有時候用法律文件，有時候不用。為什么呢？因為土地的法律政策是對農(nóng)民不利的。

　　外力介入不一樣，這兩個外力介入不一樣，抗稅的時候?qū)嶋H上沒有外來的力量介入，特別農(nóng)民這邊，很少有真正去調(diào)查，去參加抗稅，土地不同，土地有大量的律師介入，為什么土地問題有大量的律師介入呢？與這幾年公民教育有關(guān)，還有一個重要原因，今天可能來了很多的律師，實際上我認(rèn)為還有一個重要的原因，就是有利益，。因為我給你打完一個官司，你可以給我多少錢，這是一個實在的東西。所以講，但是對方也一樣，去年抗稅的時候有動用黑社會去收稅的，但是政府不會明目張膽的要黑社會去對抗農(nóng)民，或者打農(nóng)民。土地不一樣，土地會動用警察，還要動用黑社會。最有名的案件就是定州的案件，土地問題出現(xiàn)了一種新的情況，今年2008年的3月，澳大利亞大使館的大使，向社科院提出要來拜訪我，當(dāng)時社科院做了很多分析，說這個大使來拜訪你，可能要講什么話，最后發(fā)現(xiàn)他都沒講，就講了這三個問題，最后把這幾個對話，已經(jīng)做了個對話發(fā)表，實際上他和我談話的內(nèi)容，全部講的是有三個案件，農(nóng)民宣告，說土地是我農(nóng)民的，你們法律對我沒用，土地是我農(nóng)民的，所以不因你的法律而改變，為什么？就是農(nóng)民對土地的希望。

　　大家都知道，這是我們非常著名的律師做的，但是我想這么一個觀點，不管是不是律師做的，農(nóng)民簽字了，就說明農(nóng)民認(rèn)可了這個宣言。環(huán)境問題也是將來農(nóng)村發(fā)展的一個重要問題，大家都知道這個案件，這個案件曾經(jīng)發(fā)生了很有影響的一個作用。那么我再講一下工人，我也寫了安源煤礦，實際上工人的問題一直是重要的問題，工人的抗?fàn)庍@幾年來就是表面來講，不顯現(xiàn)，實際上非常重要。工人抗?fàn)幍脑�因和農(nóng)民不一樣，農(nóng)民抗?fàn)幍脑�因非常明確，就是什么？土地問題。工人抗?fàn)幍脑�因比較復(fù)雜，你看，有改制，拖欠工資，社會保障，他這個比較復(fù)雜。工人抗?fàn)幍姆绞揭灿猩显L，但是我說工人抗?fàn)幍姆绞阶钪饕�的是靜坐和所謂罷工，阻塞交通，實際上你們將來會注意到，工人這個罷工是假的，為什么？實際上罷工的工人都是沒工可罷的工人，但是他們?yōu)槭裁礇]工可罷還要罷工？你去訪問他，他們告訴你說“因為說罷工，工廠很怕”。

　　那么工人的警民沖突也比較嚴(yán)重，但比農(nóng)民好一點，工人最重要的問題就是走向聯(lián)合，開始走向聯(lián)合，像農(nóng)民我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)代聯(lián)合，我寫了一個縣城，衡陽縣，他們組織了農(nóng)會，所以衡陽縣組織農(nóng)會的人，被評為了今年改革開放30英雄的農(nóng)民，因為他組織農(nóng)會，對中國的減免稅費(fèi)起到一個非常重要的影響。

　　我的一個簡單判斷，勞資沖突將是工人維權(quán)抗?fàn)幍闹饕�方式，這個主要是指完全資本主義體制下的工人的問題。就是雇傭工人的問題，可能是將來很大的問題。市民的維權(quán)，我們有做專門的研究，有一本書叫雄偉（音譯），是我?guī)熋脤懙囊槐緯�，她現(xiàn)在在深圳市黨校，她這個書有一些她的觀點，她說我們都知道，到北京來上訪的市民主要是拆遷問題，這是一個非常嚴(yán)重的問題，市民維權(quán)的方式，也相對講比較有限，象工人、農(nóng)民可能先想到上訪，但是市民一般很少上訪，他們知道沒什么用，他們的方式就是不交物業(yè)費(fèi)或者什么的。

　　好，我們對維權(quán)做一個簡單的歸納。維權(quán)問題我認(rèn)為有三個特點，他是利益之爭，不是權(quán)利之爭，這一點大家都比較明確。去年5月我陪我們的一個國家領(lǐng)導(dǎo)到廣東調(diào)查，5月8號到廣東，5月2號到10號，就是汕頭的農(nóng)民組織了一支抄家隊，專門抄村長的家，鎮(zhèn)長的家。為什么？就是你把我們的地賣了！當(dāng)時去的時候，廣東省委書記就講了這么一句話，說你們不要看到我們廣東很亂，廣東的問題是人民內(nèi)部矛盾。什么是人民內(nèi)部矛盾？就是可以用人民幣解決的矛盾，這句話表面很小，但這句話很對，就講對了一個觀點，就是利益之爭。不是權(quán)利之爭。所以能用人民幣解決就用人民幣解決，這是第一個觀點。

　　第二個觀點，規(guī)則意識大于權(quán)利意識。這個觀念是美國哈佛大學(xué)培黎（音譯）教授最新發(fā)表在美國的一個文章，就提出來中國的工人和農(nóng)民，你們不要看這么多的問題，沒有關(guān)系，他們是講規(guī)則的，是按照你共產(chǎn)黨制定的規(guī)則行使的權(quán)利，這就是共產(chǎn)黨的，不是可怕的，是很好的，他維護(hù)你的規(guī)則，當(dāng)有一天他說，我不按照你共產(chǎn)黨的規(guī)律，而是按照天賦人權(quán)，那主張權(quán)利的時候，你就危險了。所以講，第三個目標(biāo)的合法性和行為的非法行同時存在。所以這個問題，是我對維權(quán)問題的一個簡單的總結(jié)。

　　我再講一個新的問題，就是所謂甕安事件。2008年6月28號，發(fā)生甕安的事情是什么問題？這個事情發(fā)生震撼了整個中國，但是有不同的評價，其中有一個非常重要的評價，就是政府講的甕安事件是黑社會操控的違法行為，當(dāng)時我寫了一篇文章，我說甕安事件不是黑社會控制的，他是一個社會泄憤事件。對于社會泄憤事件我最近發(fā)了幾篇文章，我一再強(qiáng)調(diào)，在目前的中國已經(jīng)產(chǎn)生了一種新的形勢，就是社會騷亂的形勢就是泄憤，這個問題實際上2007年10月30號，美國的一個大學(xué)請我做演講，但是這個問題我還沒講完，沒有回到北京，有關(guān)部門又往中央寫了一個報道，說社科院于建嶸教授在美發(fā)表演講，他說中國現(xiàn)在產(chǎn)生一個新的泄憤事件，泄憤為什么就是發(fā)泄憤怒，就是說由于發(fā)泄憤怒，什么原因帶來憤怒？就是不滿，為什么不滿？就是維權(quán)體制，就是由于維權(quán)體制，管理體制的問題。所以這個報告上去之后，中央領(lǐng)導(dǎo)做了批示，他們要我回去，我就回到社科院和我談話，我問那個和我談話的領(lǐng)導(dǎo)，你看了我的演講稿沒有？他說沒看，我說沒看不談，看完再談。我們領(lǐng)導(dǎo)看完以后講了這么一句話，說我們認(rèn)為你是憂國憂民的好同志，還不錯。為什么不錯？你們大家注意一下，實際上甕安事件發(fā)生之后，現(xiàn)在大量的社會泄憤事件，這個是我編出來的，我當(dāng)時在美國講，我想到這個泄憤事件，包括中央編譯局的都用了這個名詞，都用了這篇文章，把這個演講稿原文稿發(fā)了，因為當(dāng)時我在外地，他們沒有聯(lián)系到我，他們修飾了這個文件，供你們參考。

　　我簡單分析一下，泄憤事件有什么特點，為什么我們有三個泄憤事件，第一個特點，突發(fā)性很強(qiáng)。實際上早就發(fā)生過這個事情，2004年10月18號，重慶就發(fā)生了這個事情，兩個人挑擔(dān)，一個挑擔(dān)的挑夫姓于，撞了一個姓曾的婦女，和這個婦女吵起來了，之后婦女的老公打了挑夫一巴掌，這個人說你怎么打人？這個丈夫說，我是國家公務(wù)員，打死你也是白打。這句話就帶來了騷亂，老百姓開始說，公務(wù)員打死人了，而且公務(wù)員保護(hù)公務(wù)員，所以老百姓就最后把沖進(jìn)政府去了。

　　第二個特點，最關(guān)鍵的特點，就是沒有時間利益沖突，參加的人，這點不是黑社會，我一再強(qiáng)調(diào)，這種問題他是老百姓處于一種憤恨，不是黑社會能夠組織的，所以甕安事件發(fā)生之后，貴州紀(jì)檢站的副站長把所有的材料拿了之后，到了北京來，到了之后，他把這個材料拿給我來看，要我分析一下，始終講到黑社會的問題，他說這個省委定位是黑社會組織的，我說你相信我，我不相信黑社會，當(dāng)時甕安事件放火燒公安局的檔案的那人抓了，是一個小孩子，抓了之后，就問他，你為什么放火燒公安的檔案？他說，我要做個我老大看，當(dāng)時審判人員特別高興，終于抓到黑社會了，你老大，你老大是什么人？，他說叫什么，最后發(fā)現(xiàn)老大只有16歲。所以，這種事情，一般沒有多少利益關(guān)系，甕安事件最大的一個特點，就是小孩，兒童是一個主要的。這又向我們講起了法律的騷亂。

　　最關(guān)鍵的問題，現(xiàn)在社會發(fā)展問題有一個非常重要的特點，就是網(wǎng)絡(luò)和短信，短信這個東西，他有一個很重要的特點，是點對點，(點擊此處閱讀下一頁)

　　每個點有個人的特點，但是短信同時可以發(fā)很多人，所以短信的傳播非常嚴(yán)重，這個案子很有意思，你們有機(jī)會回去好好研究。這個案子我曾經(jīng)專門去了瑞安，溫州的瑞安，就是有一個女老師跳樓了，就是這個老師，叫戴海靜，他老公說我老婆跳樓自殺了，公安局一去做鑒定確定自殺了。老百姓開始發(fā)短信說不會自殺，說你們看一看，這么漂亮的老師，這么漂亮的女人會自殺嗎？那么漂亮的一個女老師不會自殺，所以發(fā)生了這么一個事情，最后變成了一個沖突，這個過程因為沒時間我也不講。所有的泄憤事件，都有打、砸、搶、燒違法犯罪行為，這和維權(quán)有一個非常明顯的區(qū)別，但是不是主要的特點，他可能堵公路，不會燒政府，不會打壓政府，所以我把這些事情寫為泄憤事件。

　　我分析宗教沖突還有一個很重要的沖突，最近我這一年多我一直在調(diào)查宗教，特別調(diào)查基督教，最后發(fā)了一篇文章，另外馬上就要發(fā)生，前段時間我在北京大學(xué)做了一個演講，就講為什么要重視這個問題？為什么我講這個問題？沒有時間我今天不重點講。我就告訴你一個事實，就是中國家庭教會和基督教總共加起碼有7000萬，有這么一個數(shù)字，就是中國的家庭教會將近5000萬人，而且這些教會都是公開話的，只不過是政府裝作不看見，他們公開的，你看，他敢把對聯(lián)，把教會就用對聯(lián)帖出來，到處照片，我拍了大量的他們的錄像，錄音，他們地下的傳導(dǎo)班。我一直說我不認(rèn)為基督教一定會對抗政府，但是我告訴你，政府怎么對待他，一定是個問題，你怎么辦？所以我在北京的會議上，當(dāng)然的中央的領(lǐng)導(dǎo)坐在那里我提出個問題，這么多人在這里，你們怎么辦？你總要表個態(tài)，你不能裝作沒看見，將來總有一天要看到，所以我提出這么一個。而且你們有興趣了，這個案子也是星水律師的朋友辦的，我一直認(rèn)為一直要將他秘密化，他就會變成邪教。所以我向政府提出三點，第一，公開認(rèn)可家庭教會的存在，認(rèn)可他的合法性，第二，允許他在教會之外登記，他不愿意和教會在一起，你不要和他在一起，第三，允許他公開辦新學(xué)院。你不讓他辦他照樣辦，就像我們一樣，找一個寫字樓，關(guān)十幾個個孩子就在里面講，然后讓他們?nèi)�傳�?dǎo)。所以我講要允許他，而且近幾年來，宗教沖突已經(jīng)越來越嚴(yán)重，這個我認(rèn)為，有對社會問題感興趣的人，把這個做一下。

　　我一再鼓動大家現(xiàn)在做這個課題，一定要研究教會。所以我做了兩個對話，第二個對話馬上要發(fā)表，北方會議開完之后馬上會發(fā)表，就叫做家庭教會。第一個說基督教對中國發(fā)展到底有沒有影響？全部找的家庭教會的頭頭來談，你們說怎么辦？經(jīng)濟(jì)衰退對于社會問題將會帶來影響，這是我們最新研究的問題，雖然現(xiàn)在我們不認(rèn)為我們的衰退，但是減緩總是有的，實際上最近一個月，兩個月已經(jīng)發(fā)生最近的動態(tài)，只不過我們?nèi)狈�對他的研究，這是現(xiàn)在研究的幾個案例，這些案例都說明一個問題，就是經(jīng)濟(jì)的衰退會對中國的社會穩(wěn)定帶來重大的影響。

　　我告訴你們一個事情你們看一看，就是2008年的9月26號在吉首發(fā)生問題，這是一個非常有對象性的問題，你們看一副圖，這是一個商店，砸商店，下面一幅圖，砸政府，下面一副圖，老百姓像過節(jié)一樣狂歡，我告訴你，我們一直在研究中國的社會沖突，我們當(dāng)前發(fā)現(xiàn)了我前面講社會泄憤事件，但是他主要的針對是官，第二個他針對的是有利益的一方，必須和他有利益，這個事情有關(guān)，比如你這個超市老板開車撞了人，我們搶你的超市，現(xiàn)在不是，現(xiàn)在搶胡星斗的超市，為什么胡星斗一點關(guān)系沒有。所以在吉首發(fā)生這個事情之后，全村的商店全部關(guān)閉，關(guān)門三天，為什么？怕?lián)尅?/p>

　　我對這個問題做一個簡單的歸納，當(dāng)前我們國家的事件，已經(jīng)從個體向群體的轉(zhuǎn)變過渡的問題，不需要過渡，非常簡單，個體的問題馬上變成群體的問題，第二個，從民間的糾紛，迅速過渡到官民沖突，這是第二個特點，第三個從經(jīng)濟(jì)問題，會變成一個社會的政治問題，這是我今天因為沒有時間，我簡單向大家介紹一些情況，謝謝各位。

　　張星水：于建嶸老師給我們大家上了一堂非常深刻生動的真實案例，案例展示會深刻揭示了中國在社會轉(zhuǎn)型過程中可能會遭遇到的一些社會危機(jī)，一些社會沖突，以及由這些社會危機(jī)導(dǎo)致的社會沖突給未來中國和諧社會所造成的威脅。另外，因為時間非常緊張，于建嶸老師一會要參加一個好朋友的婚禮，而且他是主婚人，所以他今天沒有時間展開他非常龐大精深的理論，如何解決這些社會矛盾，社會問題。而有利于促進(jìn)社會的和諧。今天我們感到很遺憾，因為他的時間非常寶貴，不能夠跟我們大家分享他這些治學(xué)的成果，還有一些非常有見地的創(chuàng)意思想，我們對于于建嶸老師今天的到場和演講表示感謝！

　　于建嶸：謝謝。

　　張星水：下面我們進(jìn)入會議的第二個單元與會專家討論。那下面有請我們來自山東省人大信訪局的魏興榮處長發(fā)表演講，大家歡迎！

　　魏興榮：今天與會的各位來自我們社會的方方面面，我們都非常清楚我們這個社會所存在的各種危機(jī)，包括淺層次的和潛在的，也明白我們的社會的危機(jī)不是在逐步的得到緩解，而是處于一種加重的趨勢，我們都知道，貴州的甕安事件，云南的孟連事件，包括上海的楊佳襲警事件，這些事件都是前所未有的。以前，很少在我們這個土地上發(fā)生這樣激烈的沖突，表現(xiàn)方式可能是違法的，是犯罪的，但是他們的由來就是這種危機(jī)在他的初始階段沒有得到很好的，合法的關(guān)注和處理，以致使這些矛盾激化成這樣一種結(jié)果。

　　面對這樣的一些危機(jī)，我今天是奉周院長的之命，讓我講一講傳統(tǒng)危機(jī)治理的弊端。我們想一想，我們傳統(tǒng)危機(jī)的治理的機(jī)制是什么？組織是什么？我們有沒有這樣一個治理危機(jī)的機(jī)制？有沒有這樣一個組織？我想來想去，恐怕要和我所熟悉的信訪有關(guān)系。我們的信訪好象是承擔(dān)著這樣一種社會職責(zé)，那就是說設(shè)立信訪部門，由這個口綜合的受理各種處在危機(jī)當(dāng)中的一些人，受理他們的訴求，那么由這個部門去受理以后轉(zhuǎn)辦，交辦，督促這些問題的處理，那么是使危機(jī)化解，從而得到一種推動社會和諧。

　　但是這樣一種傳統(tǒng)的一種機(jī)制，是否能承擔(dān)的了這樣一種責(zé)任，是否能夠促進(jìn)社會和諧？恐怕我們還是有目共睹，如果是能夠承擔(dān)的了，能夠解決的了，能夠減輕這種社會危機(jī)的程度，我們就不會形成現(xiàn)在的上訪風(fēng)潮，就不會導(dǎo)致一些極端事件的發(fā)生，所以我今天就講講我們現(xiàn)在的這種信訪機(jī)制，這個表現(xiàn)狀態(tài)是怎么樣的。

　　現(xiàn)在的信訪機(jī)制確實存在了很多的弊端，一種弊端就是我們這個信訪制度，他產(chǎn)生和發(fā)展至今為止有一個權(quán)宜性，就是信訪制度最初是怎么產(chǎn)生的？到現(xiàn)在為止，在我們這個國家里，剛才于教授也講，罷工，示威，游行，實際上我們是不存在真正意義上的罷工，游行，示威的，我們也不允許罷工，示威，游行，我們的憲法當(dāng)中，八二憲法已經(jīng)把罷工權(quán)利取消了，雖然還有游行示威，但是是嚴(yán)格控制的，包括89年的風(fēng)波以后，我們又搞了游行示威，什么條件，實際上是限制的，那么等于是各種各樣的矛盾沖突他沒有一個發(fā)泄的渠道，沒有一個減壓閥，那么所有的這些想訴求的人擁到信訪這個渠道上來了，信訪實際上成為一個獨(dú)木橋，來承擔(dān)民眾各種訴求，信訪部門，信訪工作者，也成為我們各種復(fù)雜的社會矛盾的首位承擔(dān)者，我們這個信訪制度的設(shè)計者，他的追求是什么？就是說，我們感覺，是帶有很大的權(quán)宜性，但是你這些人來找誰？通過什么渠道來反應(yīng)自己的問題，要找領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)又不能親自來受理這些群眾來訪，就設(shè)立信訪部門，從最初的設(shè)立，一直到我們05年的信訪條例的頒布，一直到現(xiàn)在，實際上我們這種權(quán)宜性始終沒有改變，始終是這樣一種手段、職責(zé)、處理方式基本上都沒有什么改變。這是第一點。

　　第二點他的弊端就是信訪機(jī)構(gòu)沒有法定的身份，權(quán)與責(zé)不相適應(yīng)，這還是與我們剛才講的權(quán)宜性是相一致的，因為他是權(quán)宜性的，他沒有真正的權(quán)威性，他的職責(zé)不明確，就缺乏力度，就收效甚微，那么他還是收收轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，或者是向領(lǐng)導(dǎo)綜合的反饋一些信息，而且這些信息呢，也是非常不全面的。這是第二點的弊端所在。第三點就是這個信訪隊伍的非專業(yè)化現(xiàn)狀制約著信訪工作的開展。我們知道，在信訪案件當(dāng)中，70%以上的是一些涉法案件，那么因為信訪本身他沒有獨(dú)立的權(quán)威，獨(dú)立的身份，沒有剛性的手段來處理這些問題，同時，信訪隊伍從總體上是弱化的，最初甚至是一些老弱病殘到信訪部門，各級黨委政府，各級人大，包括公檢法都有信訪部門，我知道我們?nèi)舜蟮男旁L部門，最初的時候卻是一些老弱病殘，機(jī)關(guān)不好安排的，就安排在信訪，信訪是很邊緣化的這樣一個機(jī)構(gòu)，實現(xiàn)信訪成框架，信訪矛盾越來越突出，國家也很重視信訪工作，這個人員安排上比過去改善了很多，但是總體上還是比較弱，這些人員對信訪業(yè)務(wù)的掌握程度，法律素養(yǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能夠承擔(dān)起這樣一個工作，比如說我們要監(jiān)督一個案件，法院判決不公，我們要監(jiān)督司法機(jī)構(gòu)，那就要求水平至少要等同于法官的水平，才能看的出這個案子存在的問題在哪，違反了哪一條法律，實際上存在什么問題，應(yīng)該怎么解決，提出合法的合理的建議，如果連問題都看不準(zhǔn)，那么也提不出解決問題的辦法，怎么向信訪群眾來回答這個問題，你怎么推論有關(guān)部門去解決這樣的問題？如果學(xué)者去調(diào)查一下，信訪機(jī)構(gòu)當(dāng)中，信訪隊伍當(dāng)中，究竟有多大比例的人是學(xué)法律的��？我們就可想而知這支隊伍他的情況怎么樣，他能不能承擔(dān)得了這樣一種職責(zé)。這是一個很大的問題，就是說我們現(xiàn)在好多信訪問題的解決，我們不能說信訪問題通過信訪部門完全解決不了，但是解決的比例非常之低，好象曾經(jīng)有人算過是萬分之零點幾是這樣的比例，就是說有人說你去到信訪部門反映，你的問題解決了，那么就好比是彩民買彩票中彩一樣，那是僥幸？為什么呢，你碰到了一個非常好的信訪干部，這個干部有正義感，有同情心，有社會擔(dān)當(dāng)意識，同時他有業(yè)務(wù)水平，有法律素養(yǎng)，他把你的問題受理下來，他提出這個案件存在什么問題，應(yīng)該怎么解決，他報到領(lǐng)導(dǎo)那里，或者不報到領(lǐng)導(dǎo)那里，他利用信訪，比如說人大，我們要想做是有這個權(quán)利的，盡管我們的監(jiān)督法沒有規(guī)定我們怎么監(jiān)督，我們的手段是什么，但是我們有憲法，我們憲法就賦予了人大的一府兩院的監(jiān)督權(quán)，我就基于這一點，老百姓到人大來上訪，也是因為人大有監(jiān)督權(quán)可以監(jiān)督他們，他才來，那么我們基于憲法的這樣一種規(guī)定，賦予我們的權(quán)利，我們可以去監(jiān)督一府兩院，這時候你碰到了一個非常好的信訪單位。一般的情況下，他就把你推走，或者他想給你解決，他不明白，有些人是因為不解決，也沒有人追究，所以說，我們做信訪的都說這是一個良心活，你想做，你完全可以做，但是如果你不想做，你沒有能力，也沒有人追究你，也沒有人給你設(shè)定指標(biāo)，你一年要解決多少問題。

　　所以說，由于這支隊伍的問題，由于他的權(quán)力問題，由于權(quán)宜性的問題，設(shè)計者沒有很認(rèn)真的對待這個怎么化解危機(jī)，解決矛盾，所以我們有很多問題解決不了，我們的信訪量就始終在高危運(yùn)行，始終是這樣一種狀態(tài)，久而久之解決不了，盡管我們中國的老百姓特別的能忍耐，特別的能夠承受，但是他也有極限，到一定的程度，他肯定要去一些過激的方式，就像我開頭說的這些東西，這樣的人多了，這樣的事件多了，因為他有一種輻射的作用，他對社會的影響，整個潛在的危機(jī)，就像到處都是干柴，碰到一點火星，那可能這個大的社會危機(jī)就要爆發(fā)了。

　　這是我講第一個問題，就是我們這種傳統(tǒng)的處理危機(jī)的，或者是我們信訪存在的一些現(xiàn)有的信訪制度的一種狀態(tài)，一些弊端。第二個問題呢就是我想講一講我們信訪工作的一種誤區(qū)，也正因為他的權(quán)宜性，因為他沒有強(qiáng)有力的這樣一種手段措施和重要的地位，以及這種隊伍的弱化，他就要將這個信訪問題表面上看解決了，降下來，不影響一個地區(qū)的形象，這就走入了一些誤區(qū)，最明顯的是兩種，一個是進(jìn)行值班制度，在正常的情況下，上訪人去上訪，這個路應(yīng)該是暢通的，在省解決不了，或者這個問題就應(yīng)該由中央部門解決，比如說省法院已經(jīng)駁回申訴了，下一步，按程序我們就應(yīng)該到最高法院了或者反映到省檢察院的問題解決不了，就到最高檢察院來反映，正常的情況下，或者是說這個問題本來應(yīng)該在省里解決而沒有解決，就到更上一層反映，正常的情況下，這個道路也應(yīng)該是暢通的，他的權(quán)益應(yīng)該是受保護(hù)的，如果他到北京來制作事端，做違法的事件，可以由北京的治安部門來處理就行了�？墒乾F(xiàn)在不是這樣一種情況，我們知道，一到重要的活動期間，比如說兩會，比如說黨代會，特別是我們剛剛過去的奧運(yùn)，中央正在總結(jié)我們奧運(yùn)期間處理信訪的一些經(jīng)驗。據(jù)我了解，除了最邊緣的海南來的比較少的以外，就近的一些省，包括山東在內(nèi)，派來的信訪干部不計其數(shù)。這些信訪干部，甚至有要多于上訪群眾，(點擊此處閱讀下一頁)

　　因為在這個時候，反而到北京來的信訪群眾要少，為什么要少呢？是圍追堵截，層層設(shè)卡，把他們阻攔到省下面，所以能夠突破防線來的已經(jīng)很少了，但是為了以防萬一，我們的各級，各部門的信訪干部大量的涌入北京來值班。

　　值班的這些干部到永定門國家信訪局，包括人大的信訪局那個地方看一看，包括一些中組部，什么中紀(jì)委部門，把這些通道是堵的死死的，到處是便衣，都是信訪干部，不是信訪群眾。這些信訪干部來干什么了？他把這些部門，把這些通道堵死，就是采取這種人盯人的戰(zhàn)術(shù)，見到本地的上訪人就拉走，使得這些上訪人好不容易沖出了封鎖線，但是徒勞地奔波一場，他根本就見不到北京的人就被拉走。所以上訪人說，上訪難，難于上青天。有時候他們還把這些順口溜就帖在胡同里，信訪機(jī)關(guān)的大門上，我現(xiàn)在是記住一則他們的順口溜，還有好多當(dāng)時我記過都忘了，就說“中辦國辦人大辦，幾家誰也不辦案，狗拉貓跑王八踹，把人辦死才算完”，截訪人先打聽看你的口音是哪里的，二話不說就把你弄走是這樣的情況。進(jìn)行值班人員的主要職責(zé)有：一個是圍追堵截上訪人，以免他們進(jìn)行滋事，給本地丟丑，第二個就是疏通上級有關(guān)部門，包括一些駐地的公安部門的關(guān)系，對發(fā)生的異常情況不披露，把進(jìn)京訪的數(shù)字降下來，使本地進(jìn)京訪的排名后移，省委書記說我們省這段時間的進(jìn)京上訪的有多少��？地方跟他報一報，這個數(shù)字是怎么來的？是一種人為的數(shù)字，不是真實的數(shù)字。一方面把人民堵住，一方面不報，所以領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為不錯，他們也可能了解實際情況，也可能不一定了解實際情況。

　　最初的進(jìn)京值班是有重要會議，重大活動期間，再后面已經(jīng)發(fā)展到建立常設(shè)機(jī)構(gòu)，作為駐京的常設(shè)信訪機(jī)構(gòu)，有專門的機(jī)構(gòu)，專門的場所，專門的隊伍作為常設(shè)機(jī)構(gòu)在這里。進(jìn)京值班的不良后果，我認(rèn)為有四點，一個是堵塞了上訪渠道，侵害了信訪人的合法權(quán)益，二是助長了弄虛作假的作風(fēng)，以不可能的低上訪，甚至零上訪為目標(biāo)，搞數(shù)字游戲，自欺欺人，欺百姓。第三是滋生腐敗，為使信訪數(shù)字降下來，化解出現(xiàn)的信訪異常問題，利用進(jìn)京值班，請客，送禮，行賄成瘋。第四是具體的浪費(fèi)，浩浩蕩蕩的進(jìn)京值班隊伍，進(jìn)京人員的吃，住，行，請與送所產(chǎn)生的龐大的開支，那么造成難以計數(shù)的財力，人力的浪費(fèi)，這是一個誤區(qū)。

　　第二個誤區(qū)就是花錢買平安，這些上訪群眾當(dāng)中，應(yīng)該說據(jù)這些年的工作體會，絕大部分人確實有冤的，有不平的，上訪需要得到解決問題，但也有為數(shù)不少的一部分是無禮上訪。我們這個花錢買平安，有些問題他本來就不應(yīng)該解決，是無理取鬧，為了不使他在北京鬧，影響一個地方的形象，就拿一筆錢，比如我舉一個簡單的例子，說這個人我們省的某一個市的，他在另一個市工作，就是在勝利油田工作，說他家里的一部分字畫放在他的辦公室，放在辦公室之后，辦公室里進(jìn)了水了，把這些字畫給他弄壞了，然后就起訴這個單位，要這個單位給予賠償。單位怎么賠償呢？單位有保管義務(wù)嗎？是你擅自放在辦公室里，辦公室不歸你所有，誰有這個保管義務(wù)？究竟你放了多少畫誰能證明？你這些值多少錢誰能證明？他去訴訟，事實上也是敗訴了，他一直上訪，為了化解上訪事件，就想有關(guān)單位給他多少錢，他所在地給他多少錢，他的戶口所在地，在解決他的問題，是這個事件發(fā)生地，這個戶口所在地就說他這個戶口雖然在我們這里，但是他有好幾年都不在我們這里生活，我們根本不知道，壓力非常大，花了很大的人力，物力就解決問題，這個問題應(yīng)該解決嗎？這樣一個事件，法院這樣是錯的嗎？是有一批的人就是花錢買平安，那么結(jié)果是什么呢？買到了平安了嗎？像這樣的人本來就是無理上訪，他也可能就知道，我這個問題，法院判決是沒有問題的，但是他想彌補(bǔ)自己的損失，那么他確實是得到了他想要的，他可能還要滋生其他的一些問題來進(jìn)行新的上訪，而且他有一種影響，對別的一些無理上訪的，而在鬧，鬧的大，就得到的多，這樣呢，也不利于化解信訪問題，就是說這樣兩個誤區(qū)。

　　解決現(xiàn)在這種信訪現(xiàn)狀，信訪問題的一種路徑探討，我也思考過，思考之一就是說把信訪制度納入憲法架構(gòu)，建立具有獨(dú)立職能的信訪機(jī)構(gòu)，整合現(xiàn)有黨委，政府，人大憲法機(jī)構(gòu)的力量，建立人、財、物獨(dú)立于黨委系統(tǒng)體系，只能明確具有憲法定理的信訪機(jī)構(gòu)，富裕該機(jī)構(gòu)調(diào)查權(quán)，建議權(quán)，或者給國家事物和政府在公共管理中，活動中被指控或者被懷疑的行為調(diào)查，被提出報告，授予他這樣一些權(quán)利，該機(jī)構(gòu)對人大代表大會負(fù)責(zé)并匯報工作，就工作認(rèn)識層面的問題向人民代表大會新機(jī)構(gòu)的成員，要具有自身法律背景和工作經(jīng)歷的人擔(dān)任，新進(jìn)人員要進(jìn)行類似于司法考試的這樣一種選拔，實行持證上崗，由人大常委會直接任命，成立集中機(jī)構(gòu)這是一種思路。

　　再一個就是由人大代表和常委會負(fù)責(zé)受理，由人大代表和常委負(fù)責(zé)受理，本選區(qū)選民的信訪是新思想，代表了常委承擔(dān)著類似西方那種申訴專員的職責(zé)，并設(shè)立相應(yīng)的信訪部門，處理輔助工作的輔助機(jī)構(gòu)，又代表就受理的信訪事項提起相應(yīng)的督辦程序，而作為輔助機(jī)構(gòu)的信訪部門人員，也必須具有專業(yè)素養(yǎng)的人構(gòu)成。

　　第二種思路需要有一種牽制性的條件，我們的常委的專業(yè)化，由這樣一些特點做保證。雖然有上面的的兩種思路，但是我覺得這樣的思路的實施，恐怕現(xiàn)在還不具備條件。那么怎么辦，就是我們探討在不能實施一切有效的措施機(jī)制的情況，不能建立有效的機(jī)制的情況下，我們還可以尋求其他的途徑，其他的機(jī)制。這就是我們今天這個會議的宗旨所設(shè)計的，社會危機(jī)處理的這種探討，通過社會層面的，或者用鴻陵先生的所說的第三條道路，民間社會怎么治理危機(jī)的探討，另外的途徑，這種探討，有待于其他專家學(xué)者來介紹和我們在座的去研究探討，我就講這些，謝謝大家。

　　張星水：感謝來自山東省人大信訪局的魏興榮處長剛才的精采發(fā)言，她從信訪的角度，從體制內(nèi)這個視角對于現(xiàn)行的信訪制度，以及信訪現(xiàn)象和引發(fā)的一些社會問題進(jìn)行了反思和剖析，另外提出了很好的建設(shè)性的意見，對于我們這個社會轉(zhuǎn)型過程中的危機(jī)治理提出了寶貴的建議，也讓我們聽到了體制內(nèi)的人，第一線的信訪干部的呼聲。非常好！今天上午安排了三位專家的發(fā)言，分別由杜兆勇先生，陳小平先生和顧海兵先生來發(fā)言，那下面請陳小平先生做準(zhǔn)備，由杜兆勇先生發(fā)言。

　　杜兆勇：非常榮幸參加這個社會危機(jī)治理研討會，這個社會危機(jī)治理研討會也是和京鼎律師事務(wù)所和致公教育研究院的社會轉(zhuǎn)型論壇的一種延續(xù)。我主要講一講公共事件，因為剛才于建嶸博士已經(jīng)講到社會的公共事件對于社會的轉(zhuǎn)型有一個很大的參考價值。我想順著他的話題，講一講自己的一些看法，我覺得首先要明白什么是公共事件，因為在中國傳統(tǒng)上，他存在于民間和官方兩套體系，他對于公共事件的認(rèn)識是一致的，換句話說，是現(xiàn)代的一個概念，它可能是從美國的六七十年代的人權(quán)運(yùn)動發(fā)展過來的，我覺得目前在中國，公共事件的解決存在著很多的問題。

　　第一點，我覺得公共事件的這種認(rèn)知大家可能還是有一些不同的看法，什么是公共事件？按照美國地四種權(quán)利的確認(rèn)，有幾種說法，第一種是說這個事件可能是牽扯到權(quán)力，我說的這個權(quán)力就是公權(quán)力的權(quán)力，不是私人的權(quán)利，這是第一說法；
第二種說法他是牽扯到很多人的權(quán)利，這種可能不是私人權(quán)利的那種權(quán)利，這是第二種；
第三種他可能是牽扯到大的單位，你比如說很大的跨國公司或者企業(yè)，這方面呢，也被認(rèn)為是公共事件；
第四種他可能是牽扯到國家強(qiáng)勢的部門，你比如說像警察，像檢查機(jī)關(guān)還有法院，還有行政權(quán)力，還有立法機(jī)構(gòu)的權(quán)力，他們把這個也認(rèn)為是公共事件，所以對于公共事件的認(rèn)識大家的看法是不一樣的。

　　但是通常來說，他是把媒體對公共事件的確認(rèn)作為一個權(quán)威的說法來認(rèn)同，就是對公共事件的一個定義，另外對于公共事件的解決，我覺得目前還沒有一個形成一個很好的共識，或者是一個解決問題的途徑，目前就是中國知識界，從大的方面來說，包括公共知識分子，包括維權(quán)的群體，包括一些專家學(xué)者，包括體制內(nèi)的一些官員還有學(xué)者，還有各界的維權(quán)的精英人士，這么多的各階層的人士來參與公共事件的解決，我覺得目前對于公共事件，首先定義，大家要有一個認(rèn)同，另外對于公共事件的解決大家如何參與，這是一個非常重要的課題，我覺得目前有幾種傾向需要大家來警惕。

　　第一種就是綁架公共事件，因為一個公共事件出現(xiàn)的時候，一般的民眾對于公共事件的確認(rèn)是缺乏判斷能力的，這方面就需要學(xué)者呢，從理論上來認(rèn)識是不是一個公共事件，另外呢，也吸收媒體的精英人士來對他加以判斷，這個前提就需要有信息的公開，在中國，我剛才已經(jīng)說了他存在兩套體系，就像于建嶸提到的甕安事件，官方定義為某少數(shù)人在操作等等這個話語體系也是很久的，當(dāng)然他是用學(xué)者的觀點，他做了大量的調(diào)查，對這個事件作出了一個學(xué)理上的判斷，我覺得這兩種話語體系還是不同的，首先那個公共事件指任出來這是非常重要的，然后就是怎么樣解決個公共事件，目前來說，因為公共事件的解決恐怕就是說傳統(tǒng)的那種手段體制，可能存在很多的不足的地方需要加以改進(jìn)，這種改進(jìn)呢，剛才于建嶸博士他提出了很多的觀點，都是很好的，于建嶸博士能在體制內(nèi)外，能在國內(nèi)國外都受到歡迎，這不是偶然的，我覺得公共事件的指認(rèn)是一個前提。

　　另外，怎么樣解決需要一個綜合治理，這就是周鴻陵先生，張星水律師探討的中國社會轉(zhuǎn)型的一個模式問題，因為這個模式解決好了，可能會形成一個很好的公民社會，也可能形式一個與市場經(jīng)濟(jì)相配套的這種法治的體系，還有國家的這種結(jié)構(gòu)，還有非政府組織的，非盈利組織，還有傳媒各種良性互動的一種權(quán)利相互制衡的這種體系，這也是我們向社會轉(zhuǎn)型的一個目標(biāo)，我覺得目前公共事件往往就是說由政府來主導(dǎo)，政府來最后作為解決的擔(dān)當(dāng)者出來，可能是比較符合目前的社會發(fā)展的，這就是說，有限的時間之內(nèi)應(yīng)該可能是這個格局，可能不會有太大的改變，剛才我說為什么要警惕對于公共事件的綁架，因為這個公共事件的一出現(xiàn)，會吸引很多人的眼球，也會吸引各界的力量參與，實際上圍繞公共事件社會各種力量在進(jìn)行整合，在各種的場合，各種的渠道在發(fā)揮作用。

　　目前，公共事件不要綁架他，要對他進(jìn)行一個合理的分析，不要把他做成用公共事件來夸大仇恨宣揚(yáng)的對抗，還有暴力的這種情緒，我覺得應(yīng)該是在解決公共事件中非常注意的一點，非常重要的一點，因為今天的討論主要是專家學(xué)者討論的問題，我覺得有幾個理論上的問題，也需要說出來供大家參考。

　　剛才于建嶸博士總結(jié)了中國社會各階層的維權(quán)的活動，還有一個典型事件的分析，對他作一個全面的評判我覺得是沒有能力的，我對他的個別的觀點加以討論，剛才于建嶸博士提醒大家注意中國家庭教會的發(fā)展。其實，從理論上說，實際上他提到了一個非常重要的命題，這就是中國社會。他從個教化社會如何發(fā)展，中國是向宗教社會發(fā)展？還是向過去的教化社會繼續(xù)延續(xù)呢？這個是一個重大的問題，我希望大家都關(guān)注這個問題，中國未來發(fā)展實際上宗教社會發(fā)展還是向教會社會發(fā)展，不是人為設(shè)計的命題，可能是根據(jù)社會的發(fā)展，這個恐怕不是某個人，或者是某個精英人物，或者是群體的領(lǐng)袖能決定的，剛才他提到家庭教會要予以登記，允許在三自存在，這個模式，中國改革開放30多年，積累了這方面的一定的經(jīng)驗，過去我和張星水律師也寫過這方面的文章，也提出這些報告，我們實際上有這么一個看法，因為中國的發(fā)展，從經(jīng)濟(jì)方面，他的改變最先是從經(jīng)濟(jì)改變?nèi)胧�，他逐漸就是說民間的這種產(chǎn)權(quán)，包括國有企業(yè)的改制，他有一個管理權(quán)到產(chǎn)權(quán)明細(xì)的一個過程，民間的民有企業(yè)也逐漸得到了公認(rèn)。

　　實際上家庭教會也類似于這么一個解決的模式，家庭教會就和三自教會也類似于民間企業(yè)和國有企業(yè)這么一種類似的情況，目前，三自教會咱們可以視做國企，這個家庭教會可以視做是民營企業(yè)，將來，他們可能是一個共存的一個狀態(tài)，這是一個理論問題，我覺得剛才于建嶸博士提到很多公共事件的解決，他可能就是說用的手段，還有分析，很多是社會學(xué)的一些理論，可能就是說中國這個問題，用這種現(xiàn)代的像武警朝（音譯），陳達(dá)等等這些社會學(xué)的前賢一些方法，我覺得他們主要的貢獻(xiàn)是引進(jìn)西方的方法來考察中國的現(xiàn)象，解決中國的問題，可能更多的依賴于我們對于自己傳統(tǒng)的認(rèn)識，西方的工具可能給我們提供很大的幫助，恐怕還不是最本質(zhì)的東西，最本質(zhì)的東西還是認(rèn)識我們自己，找到我們比較切實可行的一個解決的途徑，目前中國的發(fā)展到了一個非常特殊的時期，中國的知識分子對于一些事件，包括一些動向，進(jìn)行分析研究的時候應(yīng)該有一個立場，這個就是要理性的，建設(shè)性的，溫和的，負(fù)責(zé)任的態(tài)度，(點擊此處閱讀下一頁)

　　可能有兼容并包這種思想，今天是一個治理的會議，我就簡單說一些，謝謝大家。

　　張星水：非常感謝中國民主建國會的社會調(diào)研員，也是京鼎律師事務(wù)所高級顧問杜兆勇非常有見地的，精辟的發(fā)言。他從治理層面，從法制層面深刻的分析了近期在中國社會轉(zhuǎn)型中發(fā)生的公共事件，并對于建嶸教授的關(guān)于群體性事件的一些學(xué)術(shù)觀點進(jìn)行了回應(yīng)和分析。杜兆勇先生近些年來一直致力于社會調(diào)研和包括社會轉(zhuǎn)型的一些理論和實踐的研究和探討，在這方面參加的許多學(xué)術(shù)活動和案例分析以及社會調(diào)研活動，他的發(fā)言把我們的這次的會議帶入了一個新的制高點，希望下面的專家能夠更精彩的發(fā)言。在小平老師發(fā)言之前，我再征求一下我們中華治理網(wǎng)發(fā)起人之一王俊秀同志，你一會上午還發(fā)言嗎？我聽說你下午就要請假走了，那體小平跟顧海兵教授講完，你再做總結(jié)性說辭，下面請顧海兵教授做準(zhǔn)備，請陳小平老師發(fā)言。

　　陳小平：大家互為師友，遲到了一點，但是很幸運(yùn)的是一來就聽到興榮女士慷慨激昂，充滿昂然正氣的這樣的一個發(fā)言，我深表敬意。我們經(jīng)常在這種學(xué)術(shù)研討會上聽到咱們同仁慷慨激昂，提出獨(dú)到的的見解，這樣一種發(fā)言，也是很可貴的。但是興榮女士作為體制內(nèi)的黨政干部，能夠在我們這個學(xué)術(shù)界的討論會上，能夠這種富于獨(dú)立意識的這種，富有社會責(zé)任感的承擔(dān)天命的這樣一種心態(tài)和境界給我們這樣一種暢所欲言的交流。所以我特別表示敬意。第二呢，從興榮女士的發(fā)言當(dāng)中，我看到了咱們體制內(nèi)越來越多的涌現(xiàn)出富有歷史使命感的這種有執(zhí)政為民，追求和諧社會，致力為公的這樣一種黨政干部。如果能夠跟我們的公民社會，包括學(xué)術(shù)界，法學(xué)界，媒體界等等各界群眾能夠聯(lián)手形成這樣一個社會治理機(jī)制，那么中國社會轉(zhuǎn)型和文明升級就大有希望，這是兩點感慨。

　　另外也談三點觀點供大家參考。結(jié)合我們的社會危機(jī)治理研討會這樣的一個命題，提出這么三個觀點給大家交流。一個就是我們的社會危機(jī)治理這個對象是什么？剛才解讀了社會危機(jī)，社會公共事件的，但是我們要去治理的對象是什么？一般來說，一些干部，包括我們媒體界采訪的一些黨政干部，突然發(fā)生了某種公共事件，可以說是危害了當(dāng)?shù)氐纳鐣�危機(jī)的事件，他們第一個反應(yīng)就是什么？是誰在鬧事？應(yīng)該去治理他。據(jù)了解，他們當(dāng)?shù)匾灿羞@個所謂的應(yīng)急事件的處理程序，一旦發(fā)生突發(fā)事件，就有他這種預(yù)案，有這個臨時領(lǐng)導(dǎo)小組，馬上就可以成立，現(xiàn)成的方案。但是無論是從書面的方案，還是操作的思路，還是第一個直觀反應(yīng)，他的對象都是那些鬧事的人，而不是去處理這件事。所以我的第一個觀點，社會危機(jī)治理的對象是事不是人。是這一件社會危機(jī)的矛盾事件及其背后產(chǎn)生的原因，這才是我們治理的對象。所以當(dāng)我們聽到地方干部說，趕快啟動應(yīng)急預(yù)案，組織專業(yè)隊伍，把那些鬧事的人給嚴(yán)肅處理了，說的好聽，依法處理，不處理這個事處理這個人。

　　第二個觀點就是社會危機(jī)治理的主體，就牽扯到人的問題了，那么這個主體一句話的表達(dá)就是官民聯(lián)動，社會多元共同治理。而不是單一的政府或者是黨政機(jī)構(gòu)。社會危機(jī)治理的主體不是單一的政府，那么參與這個共同治理的這個主體應(yīng)該包括這幾個方面，一個政府是少不了的，這是他的法律賦予他的職責(zé)。第二，應(yīng)該有相關(guān)的社會團(tuán)體，牽扯到哪個方面的社會問題事件，那么就應(yīng)該有相關(guān)的社會團(tuán)體，就是非政府組織。我們講的這個某些人民團(tuán)體他還是屬于半政府組織，是公務(wù)員治理，應(yīng)該是純非政府組織，民間團(tuán)體。第三，應(yīng)該有律師，這個律師可以由政府的律師法律顧問，也更應(yīng)該有獨(dú)立機(jī)構(gòu)性質(zhì)的律師。當(dāng)然也可以包括危機(jī)事件的當(dāng)事人，相關(guān)利益的各方的法律顧問，這是第三個要素。第四個組成部分就應(yīng)該是專家學(xué)者。律師可以提供法律咨詢，法律建議，但是還有一些專業(yè)性，技術(shù)性，比如說重大污染，或者是重大流行病的流傳，這也是導(dǎo)致社會危機(jī)事件，有關(guān)方面的專家。也包括我們的社會學(xué)家，包括在座的各位都是應(yīng)該是社會危機(jī)治理的綜合機(jī)制里面的要素。

　　還有一個就應(yīng)該有相關(guān)利益的各方代表，就是社會危機(jī)事件本身涉及到的相關(guān)各個方面利益的代表，包括弱勢群體，這是社會危機(jī)治理的主體結(jié)構(gòu)。所以，就各級政府的所謂突發(fā)事件，應(yīng)急處理的機(jī)構(gòu)，領(lǐng)導(dǎo)小組，處理程序，處理預(yù)案，名稱都應(yīng)該改為“公共危機(jī)應(yīng)急治理領(lǐng)導(dǎo)小組”。首先把這個社會危機(jī)或者又稱為公共危機(jī)，明確這個意思。因為他的危害對象是公眾，所以治理的主體也應(yīng)該是公眾，所以治理的對象不是公眾，不是人。那么他的預(yù)案呢，也應(yīng)該是這個公共危機(jī)應(yīng)急處理預(yù)案。這是這個社會危機(jī)治理的主體。第三，社會危機(jī)的種類，這個可以明確一下，可以探討一下。

　　那么一般概念說，第一印象就是人與人之間發(fā)生的沖突，這肯定也包括人，但是他的種類應(yīng)該是在延伸的，既然社會危機(jī)可以成為公共危機(jī)，這里面就包括一，自然災(zāi)害。包括冰災(zāi)，地震。第二，傳染病的蔓延，像非典。第三社會沖突事件，更多的是社會沖突事件。第四，也許并沒有發(fā)生社會沖突，但是，對某種決策，對某種事件引起了群眾的抗議，請愿這樣的事件，第五，就是市場危機(jī)，過去產(chǎn)生的搶購風(fēng)潮啊，擠兌這個銀行提款的風(fēng)潮，這也是危機(jī)社會的利益的危機(jī)事件，特別是最近全世界包括中國發(fā)生的股災(zāi)，這種金融危機(jī)，就是資本市場的危機(jī)，也是一種社會危機(jī)，所以我把這種市場危機(jī)也納入到公共危機(jī)的概念，哪里受了天災(zāi)，什么冰災(zāi)啊什么的，咱們政府還是蠻積極的，這是非常好的事，過去信息公開了，處理各方也借助了民間的力量等等。

　　但是，對市場危機(jī)，對我們的股災(zāi)處理有點遲緩，甚至導(dǎo)致股民的抗議，砸證監(jiān)所，相對西方國家的金融危機(jī)和股市危機(jī)的處理來說，我們往往慢三拍，像美國的是3%的話，他的總統(tǒng)就直接發(fā)言，要穩(wěn)定民心，要拿出對策向公民交代，向股民交代。世界性的金融危機(jī)，全世界都聯(lián)手，大批量的資金注入，而且非常的及時，往往是當(dāng)夜決策，當(dāng)夜宣布，第二天股市就回升，但是我們處理往往是層層研究，層層申報，最后延誤了十幾天，好不容易上面出來一個兩降一免，結(jié)果市場反應(yīng)非常的冷淡，因為太不及時，錯過了這個時機(jī)，而且把這個不當(dāng)作社會危機(jī)，這種應(yīng)急啟動的內(nèi)涵，所以會導(dǎo)致這樣一種現(xiàn)象。

　　第四，社會危機(jī)治理的方法，時間很緊，下面這個不重要的講話就不去舉例了。就概括幾個方法，首先社會危機(jī)的治理，無論是自然的，市場的，還是社會的沖突都要信息公開，包括地震提前要公開，非典要公開，社會沖突人與人之間的沖突，包括甕安事件也應(yīng)該公開，除了涉及國家軍事秘密，外交機(jī)密這樣一種事件之外，一定要對外信息公開，危機(jī)處理一定要公開。公開是常態(tài)，這個機(jī)密是特例。然后呢，緊急避險，有公開了才能緊急避險，第二，官民互動，多元協(xié)商，理性談判，就把這個社會危機(jī)的有關(guān)各方召集起來協(xié)商治理。包括我剛才講的應(yīng)急領(lǐng)導(dǎo)小組，工作小組，都應(yīng)該是包含這六要素的，第三呢，應(yīng)該是律師參與，專家咨詢，媒體監(jiān)督，在座的各位都包括在內(nèi)。第四呢，要學(xué)會妥協(xié)，依法協(xié)調(diào)，公平裁量，這個也是一種文明的體現(xiàn)，也是和諧的手段。過去我們講的，決不與對方妥協(xié)這個一定要解決。第六呢，在這樣一個上述的基礎(chǔ)上才能夠去化解矛盾，和諧共鳴，利益共享。也就是共有，共治這樣一個境界。

　　我們這一篇文章中提出了，連維權(quán)都應(yīng)該協(xié)商維權(quán)，和諧維權(quán)的概念。最后，就是懲惡揚(yáng)善，制度重建，或者處理完這件事情了，這件事情背后的原因，這個事情是處理了，但是最深層的對象還在發(fā)生，這個事情的原因是什么？那應(yīng)該是制度重建，治理根源。要懲罰導(dǎo)致這個社會危機(jī)事件的主要責(zé)任人，來弘揚(yáng)善的，和諧的，有社會責(zé)任感的這些精神制度。

　　最后還應(yīng)該有一個，如果是地域性的，區(qū)域性的按照案例的處理，作為專家學(xué)者，還應(yīng)該總結(jié)經(jīng)驗，形式，模式，就像鴻陵帶的一個團(tuán)隊，包括律師，專家學(xué)者有關(guān)的人組織的一個和諧的治理的案例的效果很好，而且我覺得應(yīng)該組成總結(jié)經(jīng)驗，形成一種模式，靈活推廣，結(jié)合各地的實際行動去推廣。如果說提出治理的概念是一種第三條社會轉(zhuǎn)型的道路的話，那么第一條路是所謂革命，社會轉(zhuǎn)型，或者包括有效處理一些社會危機(jī)，治理社會提供了一個獨(dú)立的統(tǒng)一的國家基礎(chǔ)，如果說是有歷史的必然性的話，我且不說這個是合理性，這個從希特勒到我們現(xiàn)在的某些人，所謂存在的合理的這個哲理來為自己的一些丑行辯護(hù)，我一直在學(xué)術(shù)上堅持就是必然的不等于是合理的，明白這個。如果革命也是一種必然的，可能也不一定是合理的，在某些情況下，但是畢竟在客觀上提供了一個社會轉(zhuǎn)型的，一個獨(dú)立統(tǒng)一的國家基礎(chǔ)，改變作為第二條路，有同樣的概念，那就為社會轉(zhuǎn)型提供一個應(yīng)該提供一個民主法制，市場經(jīng)濟(jì)，公民社會的體制基礎(chǔ)，改變也是我覺得他不但是必然的，而且是合理的，必要的。要促進(jìn)社會轉(zhuǎn)型，要促進(jìn)社會危機(jī)的治理，就應(yīng)該有一個民主法治的體制，包括實際的經(jīng)濟(jì)體制，公民社會的社會體制，這個任務(wù)還沒有完成。

　　現(xiàn)在我們就提出治理，可以為社會轉(zhuǎn)型提供一個官民聯(lián)動，多元互動，依法共制和諧共贏的機(jī)制基礎(chǔ)，改變的對象是體制，治理本身的性質(zhì)是一種機(jī)制。他的機(jī)制功能就是官民聯(lián)動，多元互動，依法公制，和諧共贏，那么這樣是不是我們改變是過時了呢？這個觀點跟大家交流，我覺得已經(jīng)早就終結(jié)了，再革命不但是不合理，而且也是沒有必要的。但是改革尚未完成，特別是政治體制，社會體系的改變，但是因為改革還沒有完成，就不要治理了嗎？也不對，我個人認(rèn)為治理還是應(yīng)該現(xiàn)行探索，再改革漸進(jìn)這個完善的過程中，再結(jié)合進(jìn)行治理的探索。所以本人主張目前應(yīng)該是改革與治理有機(jī)結(jié)合，并行互動。共同來推進(jìn)我們公民社會，和諧社會的轉(zhuǎn)型，謝謝大家。

　　張星水：非常感謝陳小平剛才非常有深度的發(fā)言，他和我們今天的王學(xué)會先生都是我們新聞媒體界非常資深的記者，也是都擔(dān)任過不同報社，雜志社的社長，總編，他有一個優(yōu)勢，就是他即在體制內(nèi)工作過，也在體制外磨煉過，所以他的視角是非常獨(dú)特的，他在兩個方面對于社會危機(jī)以及治理模式做出了深刻的探討，另外他呢，和我們中華治理網(wǎng)的王俊秀先生，周鴻陵先生還有我本人都有一個共同的特點，就是我們都主張溫和的改良，我們這個觀點都是一致的，所以陳小平先生剛才我代表我們?nèi)齻�人表述了我們的觀點，所以這些年來，他立足于本位工作，對于促進(jìn)社會和諧，促進(jìn)社會穩(wěn)定，維護(hù)弱勢群體合法權(quán)益都做出了杰出的貢獻(xiàn)，所以他的發(fā)言也是非常的深刻。

　　張星水：謝謝，下面由王俊秀先生做準(zhǔn)備，由著名學(xué)者，中國人民大學(xué)的顧海兵教授發(fā)言，大家歡迎！

　　顧海兵：感謝提供這樣一個機(jī)會，我覺得很多討論也只是提出問題大概很重要一些，再一個我的身份大概也屬于體制內(nèi)的身份，可能也不一定能滿足大家的要求，我首先想針對前面人的發(fā)言提出幾個小的想法，第一個呢，我想是從中國的漢字角度研究一下和社會沖突有關(guān)的幾個漢字，我覺得中國的漢字里面蘊(yùn)含了很多豐富的哲理，我覺得我們可以看一下，比如說我們可以看到?jīng)_突的這兩個漢字的理解，這個沖呢，左邊是兩點，右邊就是中，實際上你完全可以理解為兩種力量在較量，為了那個所謂的中，這個沖突的突呢，上面相當(dāng)于一個穴，下面是個犬，犬在穴中，是這么一個概念，那么和這個突相聯(lián)系的，實際上和窮有關(guān)，上面也是一個穴，下面是一個力，就是有力氣使不出來，在洞中使不出來，最后就窮了。這個鬧呢，外面是一個門，里面是一個市，這里面很有意思，值得研究，凡是要鬧的地方基本都和市有點關(guān)系，有一定的市場，能不能從中國的漢字出發(fā)，和沖突有關(guān)的若干概念可能會有助于理解我們對于很多問題的思路。這是第一個我講能不能從漢字出發(fā)，這是中國的研究問題很重要的視角。

　　第二個就是沖突事件的鑒定，什么叫事件？有多少人叫事件？我覺得這個也可以研究，再就是沖突事件的劃分，但是對于他劃分問題的邏輯呢，我覺得他不是完全的清楚，我相信可以進(jìn)一步的研究，是從主體出發(fā)呢還是從問題出發(fā)呢？還是從程度出發(fā)呢？我相信我們中國幾千年年來不太重視邏輯，但是我希望我們可以研究，重視一下邏輯因為中國人的天性的成分比較多一點。所以我想關(guān)于中國本身這樣來說，我的重點不在這，我的重點就是我特別想探討直接的甚至是很多見解的問題提出來供大家做個思考，我們這次雖然是一個研討會，我認(rèn)為是一個研討傳播會，更大程度是一個傳播，所以借這個機(jī)會把我的一些觀點，我的觀點有些發(fā)表了文章，也的沒有發(fā)表文章拿出來和大家做一個溝通。

　　第一個，我認(rèn)為我們中國有很大的問題，就是改革不上司局部，過去我們叫刑不上大夫。實際上中國30年來的改變我覺得最大的問題就是司局級的上人根本就不離改變這樣一個邊緣，(點擊此處閱讀下一頁)

　　你看看中國所有的改革，都是司局級以上的，所以我覺得這是一個很大的問題。比如說我們現(xiàn)在醫(yī)療制度的改革，醫(yī)保的改變，人民大學(xué)是屬于教育部直接管理的大學(xué)，我們到今天為止都沒有加入到北京城市的醫(yī)療改革當(dāng)中，我現(xiàn)在看病還得到校醫(yī)院去看。我沒有選擇的余地，所以到今天為止，我們的醫(yī)改都沒有搞，而且我一個人經(jīng)常看報紙，某一個人見了馬克思了，然后就說這個人享受副部級醫(yī)療待遇，我從來就搞不懂啥叫副部級醫(yī)療待遇，我也不懂啥叫正部級醫(yī)療待遇。我也不清楚誰能夠決定誰享受什么醫(yī)療待遇。所以像這樣的東西，改變不上司局級這大概是個問題，只改一部分，所以我覺得這個問題可以進(jìn)一步探討。

　　第二個我覺得就是非政府組織，大家也講了宗教。從法律上將，我們現(xiàn)在很多政策和規(guī)則，不符合法律的規(guī)則，其中有一條，都得有部門主管。我覺得這是一個問題，在這里我想說一個，就是說我今年曾經(jīng)回老家去了一次，在江蘇的一個小的縣城，我才發(fā)現(xiàn)宗教的規(guī)模有多大，我那個縣也是比較窮的縣，但是竟然有很多信教的人，攢了很多錢，然后蓋起來有可能在江蘇，至少在鹽城（音譯）是最大的基督教堂，真大，全部是廣大信教的人蓋起來的，好幾層樓高，跟縣政府因為蓋這個基督教堂產(chǎn)生了好幾次尖銳的沖突，但是這個教堂蓋起來了，據(jù)說現(xiàn)在每一個村都有教堂，我現(xiàn)在沒到每一個村去看，但是確實比比皆是。所以我覺得這是一個很重要的問題值得思考。因此，廣義的講，宗教組織也是非政府組織，他的存在給我們提供了很多話題，所以這是第二個問題。

　　第三個就是前面有一個專家提出來的，但是我更想具體一點，就是政府和黨委的信息，包括我們前面講的信訪這部分信息怎么透露，我們經(jīng)常說有多少案件，在公開的材料中很少看到，即便看到也是很多年以后的了，但是我們沒有做到像一般的統(tǒng)計資料一樣，每年有多少，每個季度有多少，我認(rèn)為這些東西都應(yīng)該透明，這些信息不透明，我們沒有辦法搞研究，有的人可能從某一個渠道得來的一個信息，但是你根本沒有辦法用，但是我非常奇怪，政府和機(jī)構(gòu)一定有牌子有網(wǎng)站，但是黨的的機(jī)構(gòu)我沒有看到牌子，沒有看到網(wǎng)站。解放軍中央委員會的牌子他掛在哪我不太清楚，我總覺得他應(yīng)該掛出一個牌子來。中央組織部在哪我也不太清楚，我有30年的黨齡，但是中央部在哪我不知道。所以像這樣的幾個東西，我覺得可以改革的，但是到現(xiàn)在為止沒什么動靜，當(dāng)然我們還有很多網(wǎng)站信息比較差，我經(jīng)常會在南方周刊上寫文章，大概在三年前，馬加爵被槍斃3個月以后，但是公安部的首頁上仍然有通緝馬加爵的廣告，所以像這樣的政府網(wǎng)站，實在讓我們有點遺憾。所以政府的機(jī)構(gòu)和黨委機(jī)構(gòu)的透明大概非常重要，起碼我覺得黨的機(jī)構(gòu)應(yīng)該對千千萬萬的共產(chǎn)黨員透明，我覺得是完全應(yīng)該的。當(dāng)然像所謂不是黨員的透露也應(yīng)該透露，你黨的所在權(quán)利。這是第三個我覺得需要研究的。

　　第四個現(xiàn)在中國還有一個仍然存在的問題，雖然改革已經(jīng)30年了，我們雖然講法制，但是很大程度還是紅頭文件，其實紅頭文件他應(yīng)該管理的是內(nèi)部的事情，但是現(xiàn)在管理的是我們老百姓的事情，大概是法治不太穩(wěn)定，我在這里講一個現(xiàn)象就是強(qiáng)制體檢，這個我也曾經(jīng)在南方周報寫過專門的文章，婚檢已經(jīng)取消了，雖然有相當(dāng)一些人，在為婚檢的恢復(fù)辦案，但是我認(rèn)為，婚檢取消符合尊重人權(quán)的這樣的一個規(guī)則，尊重人的隱私權(quán)和人體權(quán)，現(xiàn)在我們很多機(jī)構(gòu)都在搞強(qiáng)制體檢，我這里不講強(qiáng)制體檢所帶來的各種腐敗，不講這個問題，我只說去年我們看到新京報上一個材料，有一個碩士找工作，被抽了八管子血，應(yīng)聘一次抽一次血。所以就這樣一種強(qiáng)行的抽你的血，這種做法究竟有什么法律道理？我非常懷疑，而且我在工作，我跟你也不在一起吃吃喝喝，我怎么傳遞？我很奇怪這種強(qiáng)制性，剝奪人的工作權(quán)利，你把公共衛(wèi)生搞好了，你把碗筷搞干凈了，我想傳給你都難，所以非常奇怪，始終是這種思想，再說你搞這種抽血，你能天天抽嗎？而且已經(jīng)是公務(wù)員了，要不要抽一把？所以我非常奇怪，包括高考體檢也抽，我記得有一次我看到的一材料，一個小學(xué)生搞體檢，把衣服全部扒光了在一個教室里帶著，結(jié)果搞的這個小學(xué)生得精神病了，就這樣。

　　所以我們這種做法，對人權(quán)的極大摧殘仍然在延續(xù)，你看跨國公司在美國敢搞強(qiáng)制體檢嗎？他絕對不敢搞。那么也許有人講如果我不搞體檢我搞什么？很簡單，你搞體測不就完了嘛。你能跑一萬米你就跑，你跑不了一萬米你別做警察，現(xiàn)在的警察基本都是超寬，超高，所以你干脆你搞體測就完了，你憑什么抽我的血？所以非常奇怪這個事情，引發(fā)了很多問題，你憑什么不相信我？對不對，所以我們現(xiàn)在這個做法是在文件的制度，而且法律上沒有任何依據(jù)，所以這是我說的另外一個問題。

　　我再說一個根源性的問題，說老實話，是人大監(jiān)督權(quán)利沒有得到行使，我們有人大的信訪處長的講話，我也非常敬佩，能在這樣的一個場合，做這樣一個講話，有這樣一個膽量。那么說老實話，我們現(xiàn)在人大沒有發(fā)揮他應(yīng)有的作用，如果我們仔細(xì)觀察一下，我們深入到一個具體的可操作的層面，或者說可改革的層面哪些工作沒有作，我還不講一些根本性的大的改革，就像我們主持人講，我們當(dāng)成改良，我們不一定要搞所謂的改革，那么革這個字還是比較麻煩，我還是比較主張改良這個字眼比較好，你像人大這一塊，最簡單的幾個問題，第一個人大代表應(yīng)不應(yīng)該有活動經(jīng)費(fèi)？北京市人大代表一年的活動經(jīng)費(fèi)是4000塊錢，那能干什么？你什么也干不了，我還這里不講人大代表的專業(yè)化了，那是另外一個問題，你起碼給經(jīng)費(fèi)，這個人大代表的信息業(yè)沒公開，包括我住在海淀區(qū)，海淀區(qū)的人大代表都住在哪？找不到，網(wǎng)上就有一個抽象的名字，啥也沒有。他住在哪不知道。但是據(jù)我了解，海外的議員們，都在馬路的邊上寫上幾個字，某某議員之家，一個箭頭，你馬上就可以找到人民的代表在哪。

　　所以我這個人民找不到代表，所以這樣矛盾就比較尖銳了。包括大家電話該公開，公開什么市長電話，什么市長電話，就是市長秘書嘛，我們竟搞這種虛假問題。所以我覺得就是信息公開這個。再一個就是人大代表最重要的權(quán)利就是結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在我們可以看出來，3000個全國人大代表里，有2000個是按照所謂的選舉選出來的，而且這個也是按照四個農(nóng)民相當(dāng)于一個城里人，也就是規(guī)定的，4個農(nóng)民相當(dāng)于一個城里人，我們這次就96萬農(nóng)民可以選一個人大代表，城里是24萬可以選一個，所以實際上老百姓的權(quán)利一開始起點是就不公平，農(nóng)民4個等價于城里人的一個，所以農(nóng)民你就很難有自己的發(fā)言，那我認(rèn)為，你既然沒有代言人，你當(dāng)然窮，所以一開始這個問題就出現(xiàn)了。

　　再有，……解放軍按照他的軍事原則，應(yīng)該是從事秘密活動，卻要公開要參加全國人大的會議……所以軍人的行動規(guī)則應(yīng)該是秘密，結(jié)果我們把200多個將軍集中在一起，每年集中一次，你不是開玩笑嗎？你得分散，軍隊就是秘密，到哪都是秘密，……所以我覺得這是一個大問題。

　　再一個就是3000個人大代表里面，至少有1000個沒有選舉的概念，按照這個比例你只能選擇2000個代表，他有1000個代表究竟怎么選出來的，根本搞不清楚，所以我們現(xiàn)在根本不太清楚人大代表是一個什么情況，既然如此，你這個人大的委員會，常委會，也是名不正言不順，中國沒有人大委員何來常委會？我非常奇怪，我們首先得有委員，然后才能有常委，結(jié)果你根本沒有人大委員的概念，如果你真要有，人大代表到升到常務(wù)代表，你應(yīng)該叫常代，不叫常委，所以我覺得不對，所以現(xiàn)在中國的人都不能發(fā)揮作用和老百姓的預(yù)期差很多，所以必須改，實際上也可以改，甚至有很大的可以改良的。

　　最后我們再說一個小小的建議，就是我們講的社會沖突，我現(xiàn)在不太清楚，象青年團(tuán)，工會這樣的組織，他為什么要參照公務(wù)員管理？憑什么？我非常奇怪，他們?yōu)槭裁匆�靠納稅人的錢活著？是吧？而且據(jù)我了解，青年團(tuán)還交會費(fèi)，那你就養(yǎng)著自己就完了，干嗎用納稅人呢？婦聯(lián)也是，當(dāng)然可以弱勢一點，財政上可以補(bǔ)一點。工會現(xiàn)在這個會費(fèi)怎么情況不太清楚，反正我是工會的會員，但是我不知道工會的錢怎么花，再一個，黨費(fèi)也是這樣，黨費(fèi)現(xiàn)在是多少，但是不太制度化，我總覺得這些黨費(fèi)足以把各級黨委養(yǎng)起來，都是先進(jìn)人物怎么能不養(yǎng)黨呢？馬上這個黨就能養(yǎng)起來，不用納稅人了。所以這里面我覺得應(yīng)該研究一下，如果我們黨做到自己養(yǎng)自己，那多厲害。

　　當(dāng)然歸根到底，中國改革當(dāng)中一個最大的誤區(qū)就是其級別，據(jù)我了解一個大學(xué)的常委書記，有的是副處，有的是正處，團(tuán)隊系統(tǒng)干嘛還得有行政級別？所以歸根到底，共產(chǎn)黨宣言有一個什么歐洲的幽靈在徘徊，所以我總結(jié)的好象級別的幽靈在中國全方位的蠕動，所以中國的改革很難往前走，大家說級別有極為密切的關(guān)系，謝謝。

　　張星水：非常感謝顧海兵教授剛才非常精深的發(fā)言，我總結(jié)一下，他從八個方面作出了一個陳述，第一，中國文化傳統(tǒng)，尤其是他提到的漢字的復(fù)雜結(jié)構(gòu)，也就是我們在座的王俊秀先生提出的漢語系的概念。第二，中國人的傳統(tǒng)文化普遍缺乏邏輯思維和邏輯推導(dǎo)，注重感性而忽視理性。我覺得這一點非常有建設(shè)性，我每天都在深刻的反思，作為一個維權(quán)律師，除了感覺之外，是不是要有邏輯嚴(yán)密，要有推斷，這點我覺得非常有建設(shè)性。第三，顧教授提出了NGO組織的發(fā)展在中國的一種模式。第四，顧教授提出了教會，宗教勢力在中國的復(fù)興，其實這個就涉及到剛才于建嶸教授和杜兆勇老師提出的宗教問題，另外，我本人前一段在美國和幾位弟兄也就中國的宗教復(fù)興以及結(jié)社問題我們進(jìn)行了非常深入的探討。第五，顧教授提出了信訪問題，回應(yīng)了我們剛才的山東人大的魏處長的一些關(guān)于信訪制度的反思。第六，顧教授提出的特權(quán)和黨的系統(tǒng)以及如何規(guī)范性的問題，我覺得這一點非常有建設(shè)性。第七，顧教授提出了紅頭文件，他與一些單位錄取公務(wù)員，多次重復(fù)性的強(qiáng)制體檢的問題，進(jìn)行了對于紅頭文件，對于一些不合理政策的反思。第八，我覺得顧教授提出了一個非常重要的問題，就是人大的監(jiān)督權(quán)的問題，和人大制度的問題，他對人大的監(jiān)督權(quán)利的亟待完善提出了寶貴性和建設(shè)性的意見，另外對人大意見的缺失，提高了建設(shè)性的創(chuàng)意，總之，顧海兵教授針對我們的社會轉(zhuǎn)型中的危機(jī)治理，提出了寶貴的建設(shè)性的意見，對于我們今天的會議起到了非常好的一個示范作用，剛才呢我和周鴻陵院長商量了一下，今天上午的發(fā)言最后呢，由王俊秀老師做一個系統(tǒng)的點評和總結(jié)。

　　另外呢，今天下午主要有三位主講人，周鴻陵院長，胡星斗教授，謝昌逵教授，另外可能還有一些其他專家學(xué)者，包括媒體人士的點評發(fā)言，先面就請上午發(fā)言的最后點評人，總結(jié)人，也是我們治理系的發(fā)起人之一，著名的網(wǎng)絡(luò)媒體人士，也是后改革研究所的所長王俊秀先生發(fā)言。

　　王俊秀：前面學(xué)了很多東西，我雖然這幾年一直也在想一些問題，主要是我一直在民間，從民間的角度想社會的關(guān)鍵詞，我覺得可以有六個關(guān)鍵詞。80年代主要是什么大家都知道，2000年以后有一個關(guān)鍵詞叫維權(quán)，一批維權(quán)律師開始興起來了，這個是一個。那么從今年開始，以四川大地震，我覺得這個事件為主要的標(biāo)志，我發(fā)現(xiàn)公民社會的一種崛起以后，他不僅僅是維權(quán)的問題，有很系統(tǒng)的大規(guī)模的志愿者出現(xiàn)，而且在這種社會危機(jī)處理和社會沖突處理上，好多社會問題的處理上，他已經(jīng)超越了簡單的法律的維權(quán)的的問題，更加走向系統(tǒng)化，更加復(fù)雜化。

　　所以在今年的7月份跟周鴻陵院長和星水律師我們一塊討論出一個新的概念，叫治理系，其實這個治理問題顧教授說其實在西方已經(jīng)是很多年了，這個詞已經(jīng)很多年了，用陳小平的教授話的說就是原來是統(tǒng)治，然后到治理，中央社科院的一個編譯局的俞可平教授可能是這方面，其實人家是專家。但是我們想提出這個概念，就是范亞峰先生他在2003年提出這個政法系概念一樣，因為他提出了很有名的政法系概念，我覺得主導(dǎo)了這幾年的整個的中國的民間社會的這種維權(quán)的一種模式，那么形成了以法學(xué)共同體，和法律人共同體為主導(dǎo)的那么一種法學(xué)共同體，叫政法系。

　　我覺得這個概念的提出，也回答了從中國的啟蒙時代到維權(quán)時代的一個問題，當(dāng)然我們也看到，隨著這個整個的維權(quán)律師的興起，維權(quán)有很多也是良莠不齊，而且也偏向于極端化和簡單化，甚至出現(xiàn)了一些在維權(quán)者內(nèi)部出現(xiàn)了很多的爭論。那么也促使我們開始想能不能這個簡單的，極端化的從法律性的對抗式的維權(quán)，能不能走的通，這個問題我覺得是目前可能是一個很主要的一個問題。包括這次國家評諾貝爾獎的爭論，實際上我覺得是一個關(guān)于單一的極端化的這種維權(quán)模式能不能持久的問題，實際上今天的在座，尤其是體制內(nèi)的代表，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我覺得非常的榮幸，我們能夠坐在一起，像魏處長這么大級別的，能夠探討就是說在體制之外和體制之內(nèi)我們能不能構(gòu)建一個新的，第三條道路的問題，是中國的民間和官方能不能走出一種除了這種氣氛。所謂的漢語系，我簡單叫漢語系。我排除了所謂的中國將來是儒家社會，還是基督教社會這種文化沖突，我認(rèn)為我們都是中國人，我們要講在中國的文化上來進(jìn)行溝通，我覺得可能是一個共識。那么我們也要延續(xù)80年代的現(xiàn)代化的起源的這種意識。

　　第二個就是說尤其我們要找到一種新的這種民間的參與社會的模式，那么為什么說呢？我剛才補(bǔ)充一下顧海兵教授的一句話，他說改變不上司局部，實際上通過我的感受，我覺得可能是從話語上來講，你是從動作上來講，但是從話語上來講，就是說在中國只有喊改變權(quán)利的人，可能是改變只有，就是說能夠喊出，有資格喊改變的人，也只有司局級以上的人有資格，像我們這樣的人，其實是沒資格的，我們又想報效社會，又想報效祖國，我們想不能排除在外，我們啟蒙，說實話也沒什么用。再一個我們的啟蒙期也過了，改變呢也輪不到我們改，那么怎么樣辦？我同意陳小平的意思，我們就后改革吧，就是說在改革的后期，甚至是超越改革，我們想了半天，治理是比較合適的。因為我們治理不是說要治你，我們要官民互動，要和諧共處，實現(xiàn)這種網(wǎng)絡(luò)化，互動化，專業(yè)化和國際化，用這么一種特征和模式，來形成一種民間的和官方的，我們來融合一種沖突的，針對事件的，這種多中心的，那么融合了不但是維權(quán)在內(nèi)的這么一種，包括NGO，廣泛的各種各樣的社會專業(yè)的公共人士，包括強(qiáng)大的志愿者的群體，那么我們把這個叫做治理的共同體，除了政法的共同體，學(xué)術(shù)的共同體，我們想營造一種治理的共同體。

　　通過一種有效的活動，我們想在中國倡導(dǎo)一種模式，就叫做新的治理模式，或者是后改革的模式，今天可能是一種開拓，至少說什么模式，那剛才陳小平也講到了，公開懲惡揚(yáng)善，制度重建，但是這些都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，但是我是覺得這些含義，我們都是剛剛開始，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們有一個判斷，就是說在中國我們必須第一個，就是有一個龐大的共同體來解決這個例題的一種手段，來應(yīng)對這個中國社會日益出現(xiàn)的這種危急。第二個就是說我們也有可能，到這種地方，和地方政府來共同參與，來治理一些這種社會危機(jī)和社會出現(xiàn)的一種情況，實際上我們的設(shè)想，所謂的這種治理系的概念還不僅僅是只是治理公共危機(jī)，實際上我還想對社會上的一般性的問題提出我們的看法。當(dāng)然這是另外的，為什么會講到這個呢？尤其是從今年以來，整個的地方政府，在地方層面上實際上也出現(xiàn)了一些比較可喜的現(xiàn)象，比如說汪洋在廣東的思想改變，張春賢在湖南倡導(dǎo)這種還權(quán)于民，地方的人紛紛亮出了自己的旗幟，包括我們的山東的魏處長也是作為一個體制內(nèi)人士能揭露這種信訪的弊端，我覺得都是非�？少F的，可是另我們非常敬佩的，我們發(fā)現(xiàn)就是說體制內(nèi)的人士，尤其是地方的高官，他可能比我們看的更深。而且呢，他是有這種所謂的改革的沖動的，我們不應(yīng)該跟官方走，那種簡單的對立，而是尋找一切的機(jī)會，走向合作，就一個具體的事件來走向一種協(xié)商。那么民間呢可以通過專業(yè)的渠道，來做這種新的這種中間的協(xié)調(diào)者，和這種公共危機(jī)的治理者。

　　因為我剛才看到于建嶸講的好多的事件，官方的這種權(quán)利性，這種合法性，人家都不相信了，在這個時候，我覺得民間需要有一批人站出來，充當(dāng)中間的調(diào)節(jié)者，那么有可能使得這種矛盾和機(jī)縮小到最低的狀態(tài)。但是具體的模式我覺得還需要探討，實際上周院長，星水他們都是走在我們之前的，已經(jīng)從事了好多年，我只是作為一個后來人，作為一個比較熱心的一個來參與他們這個事，那么今天呢，我覺得我的發(fā)言就到此為止，再次感謝大家對這個事的支持，謝謝。

　　張星水：非常感謝我們的共同的合伙人，王俊秀先生剛才精彩的點評和總結(jié)性的陳詞，下面我們要不然再請周鴻陵院長作一個最后的陳詞。

　　周鴻陵：我上午就說兩句話，第一句話，我們這個會的組織者，在這個組織的過程中，沒有細(xì)致的組織，耽誤了上午的寶貴的時間，大家來了之后，是一個非常意外的，在外面進(jìn)行了一個很友好的交流，是一個不好的事情，導(dǎo)致了一個很好的結(jié)果，但是這樣，我仍舊要代表我們會議的組織者向大家表示一個深切的歉意。第二句話利用這個時間，我可以簡單介紹一下我們中華治理網(wǎng)絡(luò)。就像我和王俊秀，和星水我們講的一樣，從2003年中國進(jìn)入到一個社會危機(jī)集中爆發(fā)時期之后，中國有良知的一些人，一直在參與維權(quán)活動。但是在維護(hù)權(quán)益的過程中，出現(xiàn)了分化，一種就是把這個維護(hù)權(quán)益極端化了，簡單化了，或者就是說把這樣的一個維護(hù)利益的事件，或者說像張德江說的，用人民幣能夠解決問題的事情把他政治化了。很多以這樣的模式進(jìn)行維權(quán)的人，最后是兩敗俱傷，當(dāng)事人被抓起來了，維權(quán)律師被判刑了，政府臉面掃地了，受損最大的群體還是普通公民，參與維權(quán)的得不償失。我們能不能找到一個使整個社會都能夠進(jìn)行參與的平臺，能不能建立一種模式，大家去對話協(xié)商談判來解決沖突。

　　昨天我們和魏處長小聚了一下，魏處長特地從山東到北京來參加我們的會，魏處長就說，在司法審判的過程中，有一種法律上的公正，法律就是這么判決了，但是這個判決未必能夠和客觀事實相符合能夠做到事實上的公正。在西方有個說法自然法大于現(xiàn)實法也是這樣的意思。我們能不能找到這種公正？怎樣找到？就得跳出法律，純粹的法律模式來說，有很多問題解決不了，尤其在很多重大的問題解決不了。我們和張星水律師從2005年開始介入浙江龍泉林權(quán)案件以來，一直在合作，在創(chuàng)新一個模式，就是把所有的當(dāng)事人當(dāng)作一個利益共同體，我們有共同的利益，不要用槍桿子解決問題，要用人民幣，人民幣是可以討價還價的，對不對？建立一個平臺，在這個平臺上大家可以對話、可以協(xié)商、可以討價還價，在法律軌道上，尋求對話解決。依靠這個模式我們和星水做了一些案子，有些案子結(jié)束了，王家營的案子結(jié)束了，一個很不錯的結(jié)局，有的案子，還沒有結(jié)束，下午可能會講，包括禹州水泥企業(yè)的案子，包括吉林土地的案子。我們認(rèn)為只有通過對話協(xié)商這種模式才能使各方利益得到照顧，否則的話，即便是表面上解決了也是沒有解決，是偽解決。

　　這是一個新思路，我們要用這個新思路推進(jìn)社會變革。有這樣共同想法的人連結(jié)起來就是就是俊秀說的治理系，這些人包括政府的官員，包括企業(yè)家，NGO媒體人員，包括律師，包括民意領(lǐng)袖。

　　這個體系作為一個社會力量，在政府遇到不能獨(dú)立解決解決問題時，或者說解決問題有困難的時候，當(dāng)民眾也無法獨(dú)自解決問題的時候，我們站出來，我們給這個社會提供對策，我們給社會提供方案，我們?nèi)プ錾鐣�的調(diào)停人，我們還可以在一個局部地區(qū)建立建立一個實驗區(qū)，進(jìn)行綜合治理實驗。因此，我們這個治理系目標(biāo)有三個，一個作為智庫提供對策；
一個作為協(xié)調(diào)者協(xié)調(diào)社會沖突；
一個作為治理者參與社會治理。

　　張星水：感謝周院長非常好的一個總結(jié)，也是對上午的上半場的一個完美的句號，非常好，上午的會議呢，圓滿結(jié)束，我們中午就在這就餐，下午咱們1：30開始。

　　下半場

　　時間：2008年10月18日下午13：30—16：30

　　地點：潮江春會所

　　周鴻陵：我們下午的會議可以開始了。今天下午的會議，由我們京鼎律師事務(wù)所的高級顧問杜兆勇先生主持，他還是我們社會轉(zhuǎn)型論壇的主席之一，也是北京公民社會運(yùn)動中號稱三劍客的之一，歡迎他主持。

　　杜兆勇：下午的會議主要的演講嘉賓我給大家簡要介紹一下，第一位是胡星斗教授，胡星斗教授是致力于中國問題學(xué)的研究，也是中國問題學(xué)的創(chuàng)始人，也是非常卓越的公共知識分子，這是胡星斗教授。胡星斗教授之后呢，是我們社會學(xué)的前輩謝昌逵教授，謝昌逵教授長期研究社會學(xué)，大家可能都知道，像現(xiàn)在的李培林、陸學(xué)藝可能都跟謝昌奎教授有關(guān)系，謝昌逵教授可能是對社會學(xué)這個角度對于今天的治理系，這種會議有更多的學(xué)術(shù)上的一些報告。接下來演講的是張星水大律師，他是03年的中國十大律師之一，也是05年亞洲周刊所評的十大風(fēng)云人物之一，這些年一直關(guān)注維權(quán)運(yùn)動，對于中國的國學(xué)也是很有研究的，對于西方的法律傳統(tǒng)也做過深入的考察，這是張星水做一個介紹。

　　在張星水演講之后，可能是我們來自于河南的地方企業(yè)家，時建業(yè)時總，他可能對我們河南省的水泥行業(yè)的一些具體的維權(quán)問題可能向大會做一個簡要的發(fā)言，在時建業(yè)老總之后發(fā)言的呢，是吉林的農(nóng)民的維權(quán)代表叫李小丁，可能給我們介紹一下我吉林的一些問題，還有一些土地維權(quán)的一些具體的情況，在李小丁發(fā)言之后呢，是我們的資深傳媒人士王海平先生，也是中國生產(chǎn)力協(xié)會的副秘書長，在這些嘉賓發(fā)言之后，由我們的治理系的創(chuàng)始人之一，周鴻陵院長做一個總結(jié)性的陳詞，現(xiàn)在我們先請中國問題學(xué)的創(chuàng)始人，北京理工大學(xué)的教授胡星斗發(fā)言，請大家歡迎。

　　胡星斗：謝謝各位，我這個講的內(nèi)容最枯燥，不像上午和前面那些朋友講的都是案例，實際的東西，我在今天講的是理論上的東西，如果要說這個調(diào)查方面呢，我是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如于建嶸，他做了很多仔細(xì)的調(diào)查，要說實踐方面，我又遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如周鴻陵，張星水，杜兆勇都做了很多的實踐方面的一些探索，所以我也就只能講一講理論，我要講的就是建立現(xiàn)代危機(jī)治理制度，也就是要建立一個開放的，法制的，廉潔的，高效的責(zé)任的，這樣一個政府治理的制度。現(xiàn)在治理制度我想第一點是強(qiáng)調(diào)以人為本，當(dāng)然中國古代也有以人為本的思想，但是古代的更多的是一種集體的權(quán)利，或者我們傳統(tǒng)的是所謂的人民的主體地位，但是往往忽視了個人的權(quán)利，缺乏對個體的生命價值的尊重。所以我這個地方強(qiáng)調(diào)的以人為本是對個體生命價值的尊重。

　　另外，要求個體的合法的權(quán)利和利益訴求的保護(hù)和維護(hù)。一方面要以能夠增進(jìn)多數(shù)人的利益為基礎(chǔ)，另一方面又要引導(dǎo)和幫助實現(xiàn)每一個人的全面的發(fā)展。這就是要以人為本。現(xiàn)在的危機(jī)治理首先在理念上強(qiáng)調(diào)以人為本。第二點是強(qiáng)調(diào)公平正義，我們這個社會發(fā)生很多的危機(jī)，很大程度上就是缺乏一個正義壓倒一切，這種能夠體現(xiàn)公平正義的制度安排。因此呢，我們要有個體的生命，財產(chǎn)，他不受侵犯，而且個體的生命價值遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于任何的物質(zhì)財富的價值，要有這樣的一個理念。

　　個體開始處于危機(jī)的環(huán)境要有知情權(quán)，在危機(jī)的治理的過程，要鼓勵個人的參與，這樣才能夠使社會的危機(jī)得到從根本上的治理。要體現(xiàn)對個人的生命財產(chǎn)，國家利益，和公共利益在幾個方面的責(zé)任。我就這么簡單的講講。這是第二點，第三點，要強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代的治理制度，要強(qiáng)調(diào)法制和限制，建設(shè)法制國家，他有一點特點，就是要把政府權(quán)利分配給各個獨(dú)立的政府部門，要實現(xiàn)權(quán)利分立，不一定是三權(quán)分立。只有把決策權(quán)，執(zhí)行權(quán)，監(jiān)督權(quán)分配給不同的部門，才能保障他的公正性。要將公民的自由置于憲法的保護(hù)之下，這樣才是真正的法治，才是憲政。

　　法律是建立現(xiàn)代治理制度的基本要求，他也是建立現(xiàn)代市場機(jī)制的一個制度的前提，我們要建設(shè)好的政府，好的社會，好的市場經(jīng)濟(jì)，那就必須要建立法制的基礎(chǔ)上，這是第三點。第四點，現(xiàn)代治理制度強(qiáng)調(diào)大眾的參與，建設(shè)這個法制政府，應(yīng)當(dāng)優(yōu)先于建設(shè)民主政府，這個也是我過去強(qiáng)調(diào)的，中國現(xiàn)在首先是從現(xiàn)政法制方面入手，當(dāng)然這個也離不開民主，但是他們之間還是有一定的先后秩序，在中國要優(yōu)先建設(shè)法制。現(xiàn)代政權(quán)的合法性，他要建立在民主的基礎(chǔ)上，這兩個方面要結(jié)合�，F(xiàn)代治理制度要強(qiáng)調(diào)政府與公民的合作，多方的合作，只有將這個政府治理制度，現(xiàn)代治理制度與法制，與民眾的參與，與民主結(jié)合起來，才能夠達(dá)到限制。在專職的狀態(tài)下，他可以有仁政，但不可能有善政，不可能有現(xiàn)代的一種政府的治理。第五點，現(xiàn)代治理制度強(qiáng)調(diào)發(fā)展公民社會，強(qiáng)調(diào)各個方面的合作的治理。多邊參與，多中心的治理。如果沒有一個強(qiáng)大的公民社會，那么可以說就沒有民主，沒有公民社會的有力的監(jiān)督，那這個社會肯定走向?qū)Ｖ坪透瘮�。所以就像托克維爾他考察了美國之后，他認(rèn)識到美國的繁榮發(fā)展，就是建立在這種社團(tuán)組織，公民社會的基礎(chǔ)之上，即使是在一個民主國家，也可能存在著多數(shù)人的暴政，也是存在著某種專制的危險，因此，在這種民主國家，也需要有強(qiáng)有力的公民社會來遏制多數(shù)人的暴政，多數(shù)人的專制，所以這個公民社會對于一個民主社會，他是鞏固民主的一個途徑，對于非民主社會，他是建立民主社會的一個前提，而且發(fā)展公民社會有助于提高整個社會的信任度和社會資本。如果我們把資本分成物質(zhì)資本，人力資本，社會資本，我們過去呢比較重視如何提高物質(zhì)資本的價值，人力資本的價值，(點擊此處閱讀下一頁)

　　是一個歷史的創(chuàng)造，我預(yù)祝大家能夠勝利在望，好吧。

　　杜兆勇：剛才謝昌逵教授用形象化的語言剖析了中國古代社會的特征，使我們想到意大利學(xué)者克羅齊所說的一切歷史都是當(dāng)代史，我們聽到他的發(fā)言，也使我們想到卡佛卡寫的萬里長城政見史。也使我們想到中國著名學(xué)者王亞楠先生所的中國官僚社會，也幾本書加起來，基本上反應(yīng)了謝昌逵教授所要表達(dá)的中國社會的傳統(tǒng)一個弊端，果克服掉，然后發(fā)展到現(xiàn)在的轉(zhuǎn)型社會，。謝昌逵教授講到中國古代到近代的兩次大的思想變化的一個歷史時期，一個是春秋戰(zhàn)國時期，一個是是晚清的到四運(yùn)動的變大革的時期，使我覺得謝昌逵教授從歷史的角度，我們更能深刻的認(rèn)識到中國社會的特征，對于我們今天建立轉(zhuǎn)型社會有很大的參考價值。下面我們請著名的維權(quán)律師張星水先生發(fā)言，他長期注維權(quán)，而且他這些年來，也比較重視考察中國的傳統(tǒng)，也比較重視考察西方的法治傳統(tǒng)他最近也剛剛從美國考察，宗教復(fù)興運(yùn)動回來對也國外的也維權(quán)比較關(guān)注，他的發(fā)言可能是機(jī)基于長期從事維權(quán)運(yùn)動的精典案例有他個人獨(dú)特的思想，下面請張星水律師發(fā)言。

　　張星水：謝謝杜兆勇剛才的解說，其實我這個發(fā)言本來是做一些全面系統(tǒng)的發(fā)言，但是我考慮，可能中間的時間比較緊張一些，這樣我就壓縮一下，爭取用5分鐘闡明一下我對當(dāng)前中國社會的一個非常不成熟的的一個思考。實際今天在座的很多都是我們的老前輩了，像謝昌逵教授，其他各位學(xué)者，包括我們其他看到了一些基層維權(quán)的代表，像我們時建業(yè)先生，還有李小丁先生，都是長期從事基層維權(quán)的，民營企業(yè)的基層代表。今天上午我聽了一些專家的發(fā)言也飽受啟發(fā)，包括剛才的發(fā)言，我覺得是這樣。

　　首先呢，我們得表個態(tài)，這是我們這個之所以成立這樣一個解決社會危機(jī)的這樣一個NGO組織，由新時代致公教育研究院，京鼎律師事務(wù)所和后改革研究室成立這樣一種家NGO組織，我們的動機(jī)和目的一定要在這次會議中表明，以免引起大家的誤解或者是偏見，或者是反感。我們的目的主要是找一個切入點，切入到中國社會轉(zhuǎn)型期中的一些矛盾比較尖銳的一些社會問題，或者是說一些社會現(xiàn)象，或者是一些事件，促進(jìn)和諧社會，這是我們要切入點的。我們主要問題不是激化社會矛盾，而是怎么解決，如何解決社會危機(jī)，如何緩和，這是我們成立這家組織的出發(fā)點和動機(jī)。也就是說跟黨和政府提出的構(gòu)建和諧社會這個大的理論框架和終極目標(biāo)是完全合拍的，完全一致的，在這個問題我們的民間和政府是高度的一致，我們必須表個態(tài)，這是第一點。

　　第二點我個人對近些年NGO的發(fā)展是非常樂觀的，因為在座的很多專家學(xué)者都可能在各個NGO組織擔(dān)任各種職務(wù)，有研究員，調(diào)查員。就以我昨天上午應(yīng)中國政法大學(xué)準(zhǔn)律師協(xié)會的邀請，給他們做了一個見證，見證這家NGO組織換屆選舉，兩屆領(lǐng)導(dǎo)班子權(quán)利交接，14屆和第15屆，我見證了這個過程，非常的民主，非常的和諧，這個的領(lǐng)導(dǎo)班子的換屆是非常理性的選舉的狀態(tài)下完成的。所以呢，當(dāng)然這個中國政法大學(xué)準(zhǔn)律師協(xié)會也是一個民間社團(tuán)組織，所以我在年輕人這一代看到了中國的希望，我覺得這一代年輕人沒有受毛時代的精神污染，當(dāng)然這個咱們就不展開說了，就是簡單的二元論，簡單的階級理論就是那么一種污染，現(xiàn)在的這些年輕人，我覺得沒有這個意識，所以我覺得這是我們這一代，從這一時代過來的人不具備的特點，所以我很看好中國未來的這一代年輕人。

　　另外，我也非常認(rèn)同剛才鴻陵說的我們這個組織可以找一些好的案例來做成一個和諧特區(qū)，我理解的特區(qū)，他說的肯定不是指政府特區(qū)，不是指經(jīng)濟(jì)特區(qū)，更不是行政特區(qū)，他這個和諧特區(qū)的概念就是我們通過一個案例創(chuàng)造一個和諧的氛圍，或者說這么一個環(huán)境，是這么理解，不是行政特區(qū)，這是一點。另外呢，我覺得社會危機(jī)的治理模式呢，中外的比較，實際都是共性大于個性，剛才胡星斗教授也談到了這一點，實際上概括起來，中國和外國，東方和西方無非是這五種模式，或者五個層面的問題，涉及到社會危機(jī)的治理，第一呢，就是政府層面的問題，因為政府執(zhí)政層面的問題解決不好，就容易誘發(fā)這個社會危機(jī)，這也就是我們大家都耳熟能詳?shù)�，我們現(xiàn)在談的最好的理論就是西方的憲政理論，也就是大家非常熟悉的憲政制衡，這個就不展開了，這個已經(jīng)是小兒科了，但是怎么做？這個有難度，因為我跟一些西方專家學(xué)者有一些交流，他們認(rèn)為，有一些西方者還認(rèn)為中國的政府制度很好，他說你們的很制度好，你們有全國人大，是在一黨制領(lǐng)導(dǎo)下的議會，這樣能夠貫徹執(zhí)政黨的意圖，避免社會資源的浪費(fèi)和扯皮，他說我們的議會老打架，導(dǎo)致我們的執(zhí)政很粗糙。這是說的一些個別的西方學(xué)者，還有說認(rèn)為中國的執(zhí)政很好。但是他們的認(rèn)為呢，他那政府也有問題，這個我相信，他們也是很真誠的，他并不是說要歌頌中國政府，這樣議會能夠貫徹社會意圖，當(dāng)然他這個也片面，尤其是涉及到政府的財政，我覺得中國的議會，根本沒有起到議會的作用，國外的議會可能大家都知道，就是現(xiàn)在的，在中國這點做的很不夠，。

　　第二個層面就是民間層面，中國社會轉(zhuǎn)型論壇，實際我們搞的今年已經(jīng)是第16次會議了，實際我們就長期致力于中國公民社會的構(gòu)建，所以我覺得一個社會要真的健康發(fā)展，要真的變成一個和諧社會，他的基石要是一個公民社會。第三呢，就是法律的層面，也就是西方學(xué)者經(jīng)常說的一句話，這個原則呢，確定起來的才能成為一個社會的基石，也就是中央政府提出的依法行政，依法制國，行政法律所規(guī)定的誠實信賴保證原則，也就是說政府也要講理，正確也要講法，政府也要講誠信。另外還有一個涉及到中國的特殊的建設(shè)，如何確保司法獨(dú)立？如果司法不獨(dú)立，能不能保證是一個真正的法制國家這也是一個未知。所以我覺得這方面中國還有很多需要進(jìn)一步改進(jìn)，或者進(jìn)一步改良，或者進(jìn)一步改革的空間，這空間還很大。第四個層面是道德層面，我覺得之所以出現(xiàn)社會危機(jī)，除了在政府出現(xiàn)了問題，除了民間社會層面出現(xiàn)了問題以外，很大的程度是在道德層面出現(xiàn)了問題，也就是說剛才星斗教授也談到了，道德滑坡，道德淪喪，我覺得這個問題是需要政府和民間都要反思的問題，現(xiàn)在的道德層面的問題，不僅僅是政府，也不僅僅是體制，也不僅僅是公務(wù)員，包括我們民間的很多人士，就是說這個毒奶粉事件，從上到下，政府監(jiān)管也不利，這些不法商人，不法奶農(nóng)也是唯利是圖，不講誠信，連人民的生命安全不顧了，這些商家，這些基層的奶農(nóng)，都要進(jìn)行道德層面的反思，我覺得這是一個最追求的一個問題，跟信仰和教化這兩者是分不開的。

　　中國現(xiàn)在信仰層面確定可以說是一個缺失，雖然今天上午的分析中國的教會在復(fù)興，但是我覺得呢，在教會中呢，也出現(xiàn)了異端，也出現(xiàn)了，并不是說我加入這個教會，我道德就受到約束，并不是這樣，出現(xiàn)了教會內(nèi)部的紛爭，出現(xiàn)了教會內(nèi)部的互相爭斗，甚至異端，去殘害生靈，所外第五個層面，我覺得之所以導(dǎo)致社會危機(jī)，很大程度出現(xiàn)在文化層面的危機(jī)，文化層面我們要從歷史來考察，東西方文化大家都知道，西方文化以基督教文化為主，剛才謝昌奎教授也談到這個，中國是一個傳統(tǒng)的教化國家，但是五四以后，就都找不到方向了，學(xué)西方的好象學(xué)的也沒有學(xué)好，東方的東西呢，很多東西又被割裂了，所以我覺得中國怎么能恢復(fù)一個傳統(tǒng)的教化國家？這是一個重要的課題。

　　其中在這個問題上，我跟杜兆勇老師，我們倆這些年一直在探索，怎么給中國引到一個，當(dāng)然前提是法制社會，公民社會了，是一個現(xiàn)代民主的社會的情況下的一個教化的國家，教化公民，教化傳統(tǒng)。我覺得這方面呢，儒家的復(fù)興是值得我們考量的，畢竟西方的很多東西，他跟東方的很多東西在本質(zhì)上他還是有區(qū)別的，這就像說的很庸俗的話，就像中餐和西餐一樣，這個東西是格格不入的，你怎么把中餐西方化？或者西餐中國化？這個東西很難。另外就像英語跟中文似的，你這個怎么來統(tǒng)一？所以我覺得中國還是有特殊國情的，我這回在美國跟一個教授在探討，他就強(qiáng)烈的譴責(zé)中國計劃生育政策，我說我非常理解你，我們從人道角度，我們這次去在美國法院又很多人在反墮胎，婦女的自由可以保護(hù)的。但是我跟美國教授說，我們中國現(xiàn)在保守的說是13億，你們美國現(xiàn)在是3億，我們假如現(xiàn)在給你們美國提供3億農(nóng)民，我看看你們國家的制度和福利政策會不會發(fā)生改變？我們什么都不用給你們提供，就提供3億農(nóng)民，而且這3億農(nóng)民到你們美國，必須享受你們美國的國民待遇，我說中國的問題很復(fù)雜，不像你想的那么簡單，他也認(rèn)同這個觀點，這個事就是大家的觀測點不一樣，實際上就是這么一個事。

　　但是我在這觀測跟他在那觀測到的數(shù)據(jù)都不一樣，所以我覺得這個問題很復(fù)雜，中國確實有特殊的國情，我們不能因為有特殊國情有抹殺普適價值，也不能因為普適價值就盲目的抹殺我們的特殊國情。我覺得這二者是要結(jié)合起來的，所以中央提出和諧社會也有必然的邏輯性。第三就是群體事件，因為我們律師事務(wù)所，這些年有大量的群體性事件，我本人，還有其他的律師今天沒來，都參與辦理了很多，尤其是近些年來，關(guān)于民營企業(yè)的維權(quán)這種類型的群體性事件，像今天在座的時建業(yè)先生，還有李小丁先生，但是這兩個案子都是我們和周鴻陵院長所領(lǐng)導(dǎo)的新時代致公教育聯(lián)合辦理的，還有我們辦理的大量的農(nóng)民維權(quán)案件，農(nóng)民失地的維權(quán)案件，我想講起來這個案例是非常生動深刻的，因為今天上午于建嶸老師已經(jīng)根據(jù)他的社會調(diào)查，已經(jīng)給大家演示大量的生動的群體事件的真實案例，我覺得已經(jīng)非常好了，我就不再在這個問題上展開。

　　第四，我對于維權(quán)的反思，這個也是我們維權(quán)界現(xiàn)在發(fā)生了一些分裂，也就是說究竟維權(quán)應(yīng)該是回到什么樣的軌道上？現(xiàn)在有兩個說法，一種是我們維權(quán)就要尊重自然法則，只要是我認(rèn)為是正義的，或者說我天然是正義的，那你現(xiàn)行的惡法，僵法什么我都不要管，這是一種模式。另外我們的維權(quán)模式就是在現(xiàn)有的法律體制中，體制框架下的一種維權(quán)，也就是一種法制的維權(quán)，這個呢，我們可能現(xiàn)在維權(quán)界內(nèi)部也發(fā)生了分裂，但是我個人，因為我自己定位是一個保守的自由主義者，另外我比較信奉中道，中庸，中庸呢就是說我有飯吃，你也有飯吃，我有條活路，也得給別人條活路，別最后你死我活，我把你逼死了，我也不得好死。所以在這個問題上，我一直是非常尊重我們的執(zhí)政黨，我們也要考慮我們的現(xiàn)實國情，我們要求改變是正確的，但是我們也得設(shè)計好給人家一個出路，不能讓人家無家可歸，讓人家沒了飯碗。這個例子陜在400年前就出現(xiàn)了，崇禎皇帝很好，采納了一個很正直的大臣的建議，說我們現(xiàn)在的驛站虧損，里面很多貪污行為，咱們拆掉驛站他拆掉驛站了，省下一筆錢來。，李自成就丟掉了鐵飯碗，最后走向了造反，我這個什么意思呢？就是改革一個要考慮在改革中可能失去權(quán)勢的人，他們的出路也是一個問題，所以這是一個問題。

　　所以我對維權(quán)的反思可能我覺得我們維權(quán)內(nèi)部也要加強(qiáng)自律，也不能成為陳水扁那樣的人物，這樣的人物很可怕，綁架公共事件，綁架民意，把自己形容成一個英雄，你們看看他上了臺執(zhí)政以后，迅速的腐敗墮落，所以這樣的人我們要防止。我們一方面要推進(jìn)中國的民主法制和進(jìn)程，這是我們堅定不移的大方向，任何人也阻止不了我們的前進(jìn)步伐，另外一方面，我們這個維權(quán)，或者是政法系，或者治理系，我們要時刻警醒自己，這是我們要加強(qiáng)自律精神，加強(qiáng)規(guī)則意識。我覺得中國社會之所以沒有形成這么一個好的社會，也很大程度是在從上到下，從官僚到百姓，都缺乏自律精神和規(guī)則意識，這是我對中國社會的一個深刻的反思，這些老百姓一旦當(dāng)了官，一定不是什么好官，這些官員當(dāng)了老百姓，也不是什么好老百姓。就是我說這些缺乏意識的人，就跟啊Q似的，他就是要掠奪別人的財產(chǎn)，這樣的維權(quán)者我們要警惕，他跟趙太爺之間沒什么本質(zhì)的區(qū)別。

　　最后我就說一點，就說當(dāng)前中國局勢，大家可能都有不同的看法，社會轉(zhuǎn)型期很多人都說中國非常好，而且我在國外接觸的很多，這回我去又拜訪了我一個老朋友，美國刑事律師協(xié)會的前任會長高德曼（音譯）先生，我還帶了一個人權(quán)的代表團(tuán)跟他見面，這些人就是說你們美國律師要關(guān)注我們的中國的人權(quán)，結(jié)果這個高德曼（音譯）先生說慚愧啊，我們美國的人權(quán)也是搞的一塌糊涂，我們有什么資格來關(guān)注你們中國的人權(quán)。美國形勢律師協(xié)會的前任會長，在美國著名的大律師，不是說他保守，偏激，只是說，每個國家都有每個國家的問題，世界上沒有完美的一個制度，也沒有一個完美的社會，我們現(xiàn)在維權(quán)者，我們現(xiàn)在的政法系，我們的治理系，最需要的是耐心，自律，持久和毅力，我們現(xiàn)在要做好我們這一代人，都是鋪路石，是中國民主法制建設(shè)的鋪路石，(點擊此處閱讀下一頁)

　　如果做不做鋪路的工作，將來的民主法制大廈，在我們的非常不好的地基礎(chǔ)上，建完了也會塌方的。所以我跟一些年輕的法律學(xué)院的學(xué)子，經(jīng)常說你們也不要著急，我們是你們的鋪路石，你們繼續(xù)鋪路，這是我的觀點。

　　所以我認(rèn)為中國當(dāng)前的局勢，即不是像有些人悲觀的分析的那么糟糕，也不是說過于樂觀，我覺得是一種動態(tài)，是一種轉(zhuǎn)型期的一種動態(tài)，可以說成績是有目共睹的，但是問題也是非常復(fù)雜，非常棘手的，也是問題多多，成績巨大，問題多多。所以我認(rèn)為中國的發(fā)展方向主流是好的，也是發(fā)展的大趨勢，不好的方面，不好的東西，問題也是存在的，但是我個人謹(jǐn)慎的認(rèn)為，不是中國發(fā)展的主流。這個我對中國未來得發(fā)展呢，始終抱有謹(jǐn)慎的，樂觀的這這樣一種精神和態(tài)度，另外呢，我想用一句話跟大家共勉，這句話是周易里的話，大家耳熟能詳，天行健，君子以自強(qiáng)不息，地勢坤，君子以厚物載德，謝謝大家！

　　杜兆勇：剛才張星水律師的發(fā)言使我們想到仁義禮志信，威廉公謙讓，他使我們感受到了他長期法律訓(xùn)練的理性的精神，我覺得張星水律師發(fā)言所表白的中國治理系是一個什么樣的概念，我認(rèn)為他要表述的就是羅馬俱樂部加也噴囤地而（音）調(diào)查所，加中國傳統(tǒng)的南社（音），后社再加上英國的備件社（音）可能就屬于今天中國的治理系。張星水律師也提到中國傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)型的問題，他提到中國的道路可能是一個傳統(tǒng)的復(fù)興，可能是現(xiàn)代的一個變革，他總結(jié)了中國近代以來，學(xué)習(xí)西方，學(xué)了西方文化的邊緣，德國的東西，對中國造成一個可怕的后果，而且張星水律師他提出了一個重大的命題，他提出了在今天，我們應(yīng)該清醒的認(rèn)識到，中國歷史從古到今一直是改革比革命還要難。所以說他提出了這是認(rèn)清道理的一個艱難的過程，中國的公共知識分子，還有一切關(guān)心國家民族生命的人，要對這個要有一個清醒的認(rèn)識。

　　他是信仰中道自由的立場，他提出來中國社會更重要的要觀測到他的軟的方面的建設(shè)，因為一般的法律人他可能更多的強(qiáng)調(diào)的是硬的方面的建設(shè)，他提出軟的方面要引起我們大家的注意，他說到人性的荒沒，道德的缺失，誠信的喪失和文化的交臂，這使我們要深刻的思考中國文化的復(fù)興，誠信的回歸和道德的振興和人性的提升，這都是我們今天治理所面臨的更重大的課題和挑戰(zhàn)。

　　下一輪的發(fā)言，這幾位發(fā)言的可能更多的給我們提供一些案例，使我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)受到很大的影響，這不僅僅是MBA課程里面所要強(qiáng)調(diào)的東西，我覺得他可能是影響普及到中國社會的當(dāng)今的學(xué)術(shù)的各個角度，下面我們有請河南水泥行業(yè)的一個老總，叫時建業(yè)，他會給我們報告一下關(guān)于河南調(diào)整水泥行業(yè)的問題，使我們更深刻的思考中國面臨的發(fā)展和環(huán)保的問題，發(fā)展和公平的問題�，F(xiàn)在咱們請河南的水泥企業(yè)老總時建業(yè)先生發(fā)言。

　　時建業(yè)：謝謝。今天有幸來參加這個危機(jī)治理研討會這個平臺，能把我們的案子給大家展示一下，看看我們這三年來，維權(quán)的這種情況。既然大家是一個研討會，今天上午我聽了山東省信訪局的探討了有關(guān)信訪工作的更多的情況，從目前來講的話，和我們的情況，張律師，周院長，他們一致對我們這個案件的一種擔(dān)憂。我們這個案件是06年7月份，我們來到北京找到他們維權(quán)的時候，他們首先的話，說我們應(yīng)該以理性來維權(quán)，所以我們一直遵循這個宗旨，我們來開展這項工作……（略）。

　　夏老師：這是不符合文件的。

　　張星水：夏明遠(yuǎn)老師也是時總的主要代理人之一。

　　夏老師：受張星水律師的委托。

　　杜兆勇：好，非常感謝時建業(yè)老總做一個發(fā)言，他主要講述的呢是水泥行業(yè)在河南省地方政府以環(huán)保的名義讓他們關(guān)閉的時候，時建業(yè)老總所從事的一個維權(quán)活動。他在各個途徑都遇到困難，正如他所說的普通話一樣，使我們接受起來比較困難，也見證了中國企業(yè)家維權(quán)的困難，我覺得中國的企業(yè)家，應(yīng)該得到社會的尊重，我覺得一個良好的社會，應(yīng)該有卡耐基這種企業(yè)家，而且他建立一基金會，對我們社會的良性發(fā)展，會起到很大的作用。下面我們請吉林的農(nóng)村維權(quán)代表發(fā)言，在他發(fā)言之前我做一個引子，因為在中國改革30年的過程當(dāng)中，大家都知道78年三中全會一直到現(xiàn)在的十七屆三中全會，都是以農(nóng)村改革為重點，現(xiàn)在我們有請來自吉林的農(nóng)村維權(quán)代表李小丁先生發(fā)言，希望他的發(fā)言，來自于以后的發(fā)言者簡明扼要。

　　李小�。何揖驮谶@說吧。我就說三個問題，第一個是我把我們的案件簡單介紹，第二個就是說農(nóng)民的維權(quán)，他為什么到現(xiàn)在就行不通？第三個我說結(jié)合一個咱們這個社會轉(zhuǎn)型，公民社會，我想談?wù)勎业南敕ā�…（略）�?/p>

　　杜兆勇：好，剛才李先生的發(fā)言使我們認(rèn)識到中國廣袤的土地，從南邊到北邊，我們既要關(guān)注曝光率高的一些村，更要關(guān)注像李小丁先生今天給大會提出的這樣的推廣。我覺得在中國農(nóng)村集體所有制下呈現(xiàn)出這種多元的混合的形勢，使我們的對下一不的新土改也好，或者是土地流轉(zhuǎn)也好，或者是所有制的變遷也好，都提供了很多的參考的材料。我覺得今天李小丁所說的他的苦難，使我們感受到一個基層的農(nóng)村土地的威權(quán)者的道路的艱難，我們也充分感受到了李先生對媒體的要求，這種媒體要求訴求的強(qiáng)烈，更是因為對這個作用的失望所產(chǎn)生的。

　　我們下一個發(fā)生的是金白先生，我對金白先生做一個介紹，金白先生是08年的時候，曾經(jīng)創(chuàng)建了一個自然網(wǎng)的一個網(wǎng)絡(luò)，而且08年南方出現(xiàn)大雪的時候，他組織了義工隊，所從事的工作也得到的政府的認(rèn)可，現(xiàn)在我們請金先生對河北農(nóng)村土地維權(quán)的案例做一個介紹。

　　金白：這樣，我就先簡單講講上個星期在河北三個農(nóng)村調(diào)研的情況，然后就講一點點南方的，廣東省的，就是基層民間自治，或者民主組織的經(jīng)驗或者體會。上周是10月10號，咱們周院長還有跟我們是一起去往河北邯鄲，調(diào)查三個農(nóng)村的問題，首先講一下我們的出發(fā)點，首先是我們的中華治理網(wǎng)絡(luò)，我們的出發(fā)點是要超越這種官民的二元對立，試圖從基層的這種社會自治當(dāng)中尋找到一個突破口。希望讓社會各界的改革熱情有一個簡單的立足點，這是我們的一個基本的出發(fā)點。

　　治理的思路來看農(nóng)村的問題，然后我們?nèi)サ降娜齻�村，分別是東宋固村，東柳一村，和洞上村，這三個村的情況是有鮮明的特色，第一個村，他是經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較落后，他的村民的年均收入大概是在4000塊錢左右，整個村里面，除了傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)，就壓根沒有一個公司，也沒有一個工廠，這樣純粹的農(nóng)業(yè)存在中國現(xiàn)在也蠻少了，他屬于比較落后村，當(dāng)然這個村基本的溫飽問題還是解決的，各家各戶還是有自己的小院，有糧食還是有不少，這些問題解決了。然后東柳一村比這村的好一點，是經(jīng)濟(jì)最好的，村里面曾經(jīng)有100多個煤礦，大大小小的各種各樣的公司，或者叫企業(yè)。但是這個洞上村也是問題最大的一個村，這三個村的情況，其實我就概括的說一下，三個村的情況概括來說，都是存在的選舉不規(guī)范，甚至是十多年沒有真正的選舉，然后村委會的帳目不公開，你像在東宋固村自從2001年到現(xiàn)在，整個村里面就沒有村委會，他這個情況就是說01年到現(xiàn)在，都沒有村委會，只是有一個黨支書，鄉(xiāng)的黨支書成立一個小組，來進(jìn)行村委會的職能。東柳一村是從87年到08年，已經(jīng)20年了，這期間只有2個村支書，這10年就是2個村支書，據(jù)我們采訪的村民反映說98年洪水，上級的補(bǔ)貼款，食物和一些藥物，他都可以私吞掉，然后呢，在洞上村呢，村民反映村支書位置的爭奪中出現(xiàn)了賄選現(xiàn)象，還出現(xiàn)了基層領(lǐng)導(dǎo)把村集體財產(chǎn)變?yōu)閭�人財產(chǎn)，把個人的生意上的開支，變?yōu)榇寮�體的開支的現(xiàn)象。

　　我們這個洞上村的村民反映他們通過調(diào)查的發(fā)現(xiàn)這個貪污的嫌疑，這個達(dá)到2700萬元，但是大部分還是敢怒不敢言，從以上的三個調(diào)研當(dāng)中，就是存在這樣的危機(jī)。那怎么樣去從治理的角度來說，有沒有一個希望？我們認(rèn)為還是有希望的，因為現(xiàn)在在，就以洞上村為例，村民介紹說，這個村從93年開始，一個前任的支書退位后，帶領(lǐng)一些村干部和一些村民進(jìn)行了合法的抗?fàn)�，特別是2003年以來，村民通過自費(fèi)發(fā)放大量的法律文件，村民搞普法教育，提高了全村人的合法維權(quán)的意識，然后在03年到06年村民積極推動過兩次選舉，但是都以失敗告終。雖然是失敗，但是村民通過這種方式，有一些小的成果，據(jù)村民反映，鎮(zhèn)政府的一些干部對他們持支持態(tài)度。

　　還有一個典型的安列發(fā)生在04年春天，據(jù)村民反映，當(dāng)時村支書要把一塊村里面一塊土地強(qiáng)占為自己的，來修建一個車庫掙錢，他的意圖暴露了以后，村民就自發(fā)的阻撓他，他的施工隊在挖土，村民們就填土，然后這些要維權(quán)的村民，他們趕緊串聯(lián)，就是連續(xù)3，4天的一邊是挖，一邊是填，雙方以這種方式僵持了三天三夜，最后村支書放棄了。

　　那么從這三村的考察我們總結(jié)一下，就是說農(nóng)村的問題，根本上來說還是一個利益之爭的問題。

　　嘉賓：講觀點。

　　金白：觀點就是說，農(nóng)村的利益之爭其實還是有很大的治理空間，在面對利益博弈時，理性的，合法的方式不僅可以取得比較好的成果，上級政府部門對此也會增加了理解和支持的可能性。第二個就是理性合法的方式才可能有協(xié)商的空間，面對利益之爭，對話協(xié)商是一條比較好的解決途徑，在對話協(xié)商中可能會有多贏局面的出現(xiàn)。在農(nóng)村中出現(xiàn)今天這樣的局面有很復(fù)雜的歷史和現(xiàn)實因素，但是利益博弈已經(jīng)從過去簡單粗暴的對抗發(fā)展為今天的多種合法、理性的較量，不能不說是一個巨大的進(jìn)步，起碼經(jīng)過公民教育后，隨著各方認(rèn)識水平的提高，和諧局面的營造將可能得以實現(xiàn)。

　　那么另外一個，稍微講一講，南方的這種民間的很活潑的一種局面，因為我在廣州那邊，一直是在參與和推動一些事情，其中有這么幾點經(jīng)驗，就是我們采取的方式就是說拿不到政府的注冊證，但是呢，至少我們可以在行動上面合理合法的開展，組織可能注冊不了，但是你的項目是可以合法開展。比如說在01年03年，我們的組織叫燈塔計劃，這個有一個教授帶領(lǐng)一幫大學(xué)生參與的一些組織，這個組織一直到現(xiàn)在8年時間都注冊不了，但是他所有的活動，都可以說合法。因為他的活動是到農(nóng)村教書，我們事先跟縣，鄉(xiāng)和學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)見過面，跟他取得一種至少是口頭上了一個認(rèn)可，他說我們歡迎你們來義務(wù)的教育工作，那得到他們的認(rèn)可，這個行動本身，那么這樣來開展下去。

　　那么第二個合性就來自于輿論和社會的認(rèn)可，因為我們通過一段時間的工作之后，包括南方周末，中央電視臺這些報紙和某體電視都有對我們的正面的報道，這樣的方式，就是說用媒體的報道取得一種合理合法的地位，這是一方面，那另外一方面，第二方面的經(jīng)驗，就是說網(wǎng)絡(luò)，這幾年網(wǎng)絡(luò)上面的這種志愿者越來越活躍了，那么在最近的兩年，我們的經(jīng)驗就是說通過網(wǎng)絡(luò)可以發(fā)動民眾在當(dāng)社會出現(xiàn)危機(jī)，出現(xiàn)動蕩的時候，采取很積極的，非常合作的態(tài)度來參與干預(yù)，那我就是在08年春運(yùn)的時候，我在廣東，在最高峰的時候是有近百萬的民客是自流的，在1月26號時候，政府還沒有動，但我們民間已經(jīng)有很多動起來了，我跟他們一塊到火車站調(diào)研了一下，先是幾個人招了幾個大學(xué)生一起做這個事情，看看旅客的情況，提供一些幫助，到30號的時候，由于越來越多的阻塞，我們就快速的利用網(wǎng)絡(luò)發(fā)動，報名的有七八十個志愿者，這些志愿者呢，他的年齡層次是有區(qū)別的，高中生最好別來，十幾二十歲的年輕人，到四五歲的中年人都有，他們不但自己作事情，還把自己的職員帶進(jìn)來，有的企業(yè)，他是企業(yè)老板，帶整個十幾個員工一起做志愿者，他們公司是因為做貿(mào)易的服裝公司，就把外套和手套，衣服，御寒的衣服帶到這邊來送給這些旅客，就是說這這個經(jīng)驗就是說利用網(wǎng)絡(luò)，因為我們之前的基礎(chǔ)，做了四五年的志愿者之后，在整個網(wǎng)絡(luò)上面有我們比較有成員大概有兩千名，通過網(wǎng)絡(luò)的快速征集，很短時間有這樣一個隊伍，對這個危機(jī)做一個干預(yù)的工作，我們認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)是對現(xiàn)在的社會是一種很大的推動。

　　然后最后再講一下，就是說現(xiàn)在在廣州發(fā)生這么兩件事情，可能之前大家談?wù)摰氖俏�機(jī)，我談?wù)摰谋容^有希望的東西，就是治理的希望所在，第一件廣州拿500萬元人民幣，資助400個民間草根的項目，有500多個項目挑了400多個出來，那么明年還要繼續(xù)有這樣的項目，繼續(xù)拿錢出來，這個錢給的不是正規(guī)的基金會，而是給的一些個人的沒有注冊的草根組織，目的就是你只要做項目合理，我就把錢給你，是這樣的一些事情。第二個覺得積極的一面就是亞運(yùn)會，不是要選亞運(yùn)會的志愿者嘛，他現(xiàn)在在委托大量的民間公司和機(jī)構(gòu)給他招志愿者，我不知道北京有沒有，北京的志愿者基本上是比較官方辦理統(tǒng)一的招募管理的。當(dāng)然廣州也有官方的統(tǒng)一的步驟，但是他把招募這一塊，交給很多民間的來做，在廣州有一些朋友，我們也跟政府的委托方有一些合作，(點擊此處閱讀下一頁)

　　可以說，我們團(tuán)體要在廣州，一共會有這樣一個團(tuán)體的民意成為亞運(yùn)會的志愿者，就是說抽象到理論上來講。最后總結(jié)一兩句，就是說治理他是一個政府跟市場，跟社會的一個共同的治理，那么其實，很多時候我們不能夠等待政府出什么政策，也不能夠等待這個局勢的變化，更多的時候是民間的，其實是在新法的框架和法律框架內(nèi)，其實可以作為空間是非常非常的大，只是我們做了多少？我們到底做了多少，我的發(fā)言就到這里。

　　杜兆勇：好，剛才金白先生他講了河北幾個村落的考察，還有他對于危機(jī)組織這方面的貢獻(xiàn)，我覺得金白先生所考察的幾個村落，使我們感到基層的民主選舉的道路是比較困惑的，一般來說，一個政治組織他是和利益沒有直接相關(guān)系的，但是在農(nóng)村，我們可以看到，他是集體所有制，這是一種矛盾，另外呢考察中國社會的新民族有兩個，一個是農(nóng)村的居民自治選舉，一種是城市的居民自治，這種居民自治呢，這幾年，學(xué)者普遍認(rèn)為這個基層民主從基層開始可能會有一定的困難的。但是對于民主，對基層開始有一個謹(jǐn)慎的態(tài)度，普遍認(rèn)同協(xié)商民主�，F(xiàn)在咱們有請來自于林則徐家鄉(xiāng)的福建人士墨者的發(fā)言。

　　墨者：大家好，能夠參加這次會議，跟各位前輩和老師的交流，深感榮幸。墨者是我的筆名，我個人叫墨者歸來，所以實際上和胡教授提出的墨家思想是有直接的關(guān)系的，那么在墨家思想的核心思想是兼愛非攻，實際上墨子是生活再一個戰(zhàn)亂年代，那么墨家的思想是要和社會配合，那么兼愛和非攻，這兩個思想的集合，實際上就是您剛才所談到的，包括談到得到維權(quán)，從兼愛的角度來闡述，維權(quán)的道路必將會走向治理，或者是法律，這樣我們能做什么。也就是說從目前來說，我們的調(diào)查結(jié)合來看，實際農(nóng)民，大概在中國農(nóng)民總數(shù)的不到3%，城市拆遷人口占城市居民的不到5%，也就是說，這個是你在維權(quán)當(dāng)中可能存在的困惑，就像一盤散沙，所以說從資力到發(fā)力，是維權(quán)的基本做法。這是我對二位思想的總結(jié)。

　　另外在維權(quán)的過程當(dāng)中，是否可以集中并起，尋求普遍的利益訴求，尋求實現(xiàn)了合法途徑與形勢。那么關(guān)于非攻，這個我是比較贊同星水律師的，尊重國情，尊重現(xiàn)有的政治體制和現(xiàn)行的法律，那么只有在這樣的情況下，你提出了訴求與主張，才可能理性，低風(fēng)險和低成本。那么這一塊的話，我是提出了兩個主張，第一個是推動中國國民養(yǎng)老保障法案的立法。第二個是推動公民教育的立法。就是推立法，普遍法，走一條，理性，低風(fēng)險，低成本的社會變革之路。

　　那么關(guān)于這次的社會危機(jī)的治理，今天老師進(jìn)行了一個非常精辟的闡述，最近這幾年來，群體事件頻頻發(fā)生，那么實際上是折射出了一些問題，中國社會是出現(xiàn)了一些重大的問題，需要調(diào)整和改進(jìn)。那么首先我們來給予一個基本的共識，為什么說像這種群體事件，他有這種發(fā)泄，像任意，非理性，往往是還有訴諸付諸武力，甚至是一些極端的。那么我們首先要認(rèn)定，暴力是可疏導(dǎo)，可感化的。第二就是，頻發(fā)這些事件在我看來應(yīng)該是司法不力，司法橫行這個原因造成的。也就是說公法不利解釋為第一個，首先是法制普遍淡薄，無論是執(zhí)法還是老百姓，第二個是法律的條文和法律的程序不為人所知，就是說在維權(quán)的過程當(dāng)中，就會發(fā)現(xiàn)很多的人，他對個程序都不了解，最后你知道了你已經(jīng)來不及了，就是法律的條文和程序不為人知，就是立法上法律的產(chǎn)生，國民參與立法了，參與不夠的，這個法是怎么產(chǎn)生的，第三個從司法上來講是缺乏監(jiān)督的，所以這里面我提出法的教育也是公民教育的一個最重要的組成部分，應(yīng)該是最重要的，孔子說不知理，無以立。理是什么？就是這個規(guī)則的制訂。我覺得法的教育是公民教育的最重要的組成部分，要構(gòu)建公民社會，首先是每一個國民對你的自身權(quán)利、義務(wù)、認(rèn)識的基礎(chǔ)。

　　法的教育實際上和我們學(xué)習(xí)的過程，應(yīng)該是同一過程，分成三個階段，一個是認(rèn)知階段，體驗和實踐階段，所以要在么一個立法的提案當(dāng)中，把這樣一個學(xué)習(xí)的過程貫穿其中，也就是說在我設(shè)定的提案里面，在小學(xué)階段法的教育貫穿，在小學(xué)階段是一個對憲法認(rèn)知的教育，在中學(xué)階段是增加體驗，也就是旁聽，那么從而打破現(xiàn)有的缺乏司法的共鳴和監(jiān)督這樣一種情況。這是我們提的一個側(cè)重的方向的問題。第三個是司法實踐，這一塊的話，大家知道提案的內(nèi)容，是通過在大學(xué)階段的學(xué)習(xí)，旁聽之后寫出新的報告，這實際上是對一些具體案例的按照中國的這種學(xué)科的人數(shù)，和這種案件的頻發(fā)以及法律機(jī)構(gòu)的比例的來說，是可以起到一定的作用的。所以說法的教育需要的是立法保護(hù)，通過法律的形勢約束出來，那么這個是我認(rèn)為是當(dāng)前公共知識分子所需要從深層次考慮的一個問題，

　　所以說，歸納一下，我希望通過普法教育的立法，加強(qiáng)公民權(quán)利義務(wù)教育，塑造法律的公正力度，讓人們了解法的條例和程序，樹立法制觀念，從而才能培育出公民社會，我的發(fā)言完了，謝謝。

　　杜兆勇：好，墨者先生給我們講述了他的學(xué)習(xí)還有他參與社會的一些經(jīng)驗，非常之好。我覺得墨子應(yīng)該是中國古代的一個和諧的一個最早的理論的建構(gòu)人，也可以說是中國最早的和平主義的創(chuàng)始人。墨家的思想呢，也是對有低調(diào)色彩的，也是最普通話，所以說墨家也是中國古代下士的一個淵源，我覺得今天這個墨子的和諧思想和我們科學(xué)治理的思想是非常融洽的，非常感謝墨者的發(fā)言�，F(xiàn)在咱們請資深的傳媒人士，王海平先生做一個簡短的發(fā)言。

　　王海平：我很贊成就是上午說的，咱們做任何事情，你比如說發(fā)言，還是做調(diào)研報告，還是做任何事情，有一個理性的，建設(shè)性的，溫和的這種態(tài)度，我和鴻陵認(rèn)識比較早，是十年前的1998年，就是說鴻陵已經(jīng)在推動社會民主工作已經(jīng)十年了，我們當(dāng)時探討很多東西，以前呢鴻陵就是比較激進(jìn)的，當(dāng)時我們探討，到98年來說，鴻陵是一個轉(zhuǎn)型，當(dāng)時他提出來一個公民主義，到今年10年了，他呢現(xiàn)在成了一個比較務(wù)實的，就是推動社會轉(zhuǎn)型的探索者，就是大家那種激進(jìn)的態(tài)度和語言我們也是有過的，現(xiàn)在我們很理性了。一個理性的，再一個是建設(shè)性的，鴻陵上午發(fā)言，因為他那個發(fā)言稿昨天看了，今天我下午遲到了，沒找到這個地方。他提出來就是民族、民生、民權(quán)。前兩個已經(jīng)達(dá)到了，民族、民生。第三個是民權(quán)，其實還有一個三民，就是民有，民治，民享。一個是孫中山，一個是林肯的。這六民就是很值得我們來思考。

　　就是中國到了現(xiàn)在這個程度，我們中華民族，文景之治是盛世，康乾盛世是盛世，現(xiàn)在我們也是盛世，現(xiàn)在這種盛世，大家都有一要求，為什么能夠坐到這里來談轉(zhuǎn)會轉(zhuǎn)型，什么社會危機(jī)，能夠坐到在談，談什么呢？就是怎么樣能有一個社會的穩(wěn)定機(jī)構(gòu)，讓我們中華民族的這種社會延續(xù)下來？怎么延續(xù)？這是一個很現(xiàn)實的一個問題。其實我提出來一個問題就是經(jīng)濟(jì)民主決定政治民主。為什么我提出來這個問題呢？因為星水說到了，時先生也說到了，法院院長的判決，我市長就可以讓他不執(zhí)行，可以改變這種判決，為什么？我們的市縣的法院是吃市縣財政，他是不應(yīng)該吃市縣財政的，應(yīng)該是國家撥款的，這個應(yīng)該是垂直的，司法應(yīng)該是垂直管理，我們在這個技術(shù)監(jiān)督局，這個局，那個局都是垂直管理的，為什么司法就不行？這是一個很大的問題，為什么現(xiàn)在說，到了這個信訪洪峰，其實說白了，你法律解決不了問題，你推到社會上就得信訪。就是很簡單的問題，就是說你制度問題，一個司法垂直管理，你比如說把你應(yīng)該司法所解決的問題不解決，推到了信訪，這為什么？就是剛才我說的，就是經(jīng)濟(jì)民主，你的財政，這是第一個問題，就是說市縣財政是不應(yīng)該承擔(dān)市法院縣法院的工資的，為什么？你不聽我話，我明天把工資給你停了。我財政局說了，沒有工資給你發(fā)。你必須吃國稅，不是地稅。國稅是多少？百分之六七十啊，百分之三四十的地稅，還有吃，你說他聽誰的？我明天不給你飯吃，這就是一個結(jié)構(gòu)問題。

　　再一個，你說咱們國家有沒有錢？2007年我們的財政收入是多少？5.1萬億。今年上半年是多少？3.48萬億，都是以萬億計，我們的制度建立了沒有？剛才說到養(yǎng)老問題，還有醫(yī)改問題呢？昨天去培訓(xùn)基地看衛(wèi)生局長，聽他們討論，什么問題醫(yī)改問題，就是一個錢問題，有沒有錢，有錢，亂花，我們13億人，現(xiàn)在我們不是說，就是說中國人的賬戶上一個賬戶上撥一千，13億人，多少錢？那才幾千個億？那為什么就不能撥呢？多簡單的一個問題啊。為什么？能夠亂花就不能撥？這是一個真正的民生問題，誰來考慮了？誰來說了？沒有。為什么？很簡單的兩個問題，就是說你們可以解決的，最本質(zhì)的兩個問題，就是說養(yǎng)老你們解決了，醫(yī)療問題解決了，內(nèi)需就可以擴(kuò)大，為什么呢？老百姓可以放心花錢，很簡單兩個問題為什么不能做？政府肯定是在做，總體上他也是跟我們的思路一樣的，但是這本質(zhì)的問題，一定要記住，經(jīng)濟(jì)民主決定政治民主。再一個就是說我們的盛世，怎么能夠盛世下去？這是我們思考的問題，也是我們今天說的社會轉(zhuǎn)型的時候，怎么轉(zhuǎn)？轉(zhuǎn)到一個穩(wěn)固的，一個溫和的，一個理性的，一個建設(shè)性的這么一個社會，對我們大家都有利，都有益。

　　因為我每年參加兩會，我參加十年了，人大代表和政協(xié)委員他們一樣也很激烈，我們這個層次是民間的，就是說我們的好多思想也是和國家是一致的，但是就是說我們的建言獻(xiàn)策上不去？這是一個通道問題，再一個也是大家都在努力，公民主義十年，星水剛才說的就是司法公正的問題，司法公正的問題我們不再說白了，就是空談。司法垂直管理，先把這個問題解決了，一步一步來，十年推動到現(xiàn)在，公民社會，公民主義能夠談到現(xiàn)在，能夠讓大家理解不容易。

　　所以這還有一個問題，這個呢反映到在學(xué)問上，獲得得博士，碩士學(xué)問的，大概也就是三個階段，1978年以前，是哲學(xué)，哲學(xué)是顯學(xué)，哲學(xué)是學(xué)術(shù)上的帝國學(xué)術(shù)，78年以后到現(xiàn)30年，經(jīng)濟(jì)學(xué)是顯學(xué)，大家說很風(fēng)光啊，所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)都很風(fēng)光。從現(xiàn)在開始，應(yīng)該是社會學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)并舉的時代，社會轉(zhuǎn)型，社會學(xué)問題是一個很突出的問題，所以說想獲得博士學(xué)位，聽聽我們大家講的這些新問題，如何處置，如何給國家建言獻(xiàn)策，那你肯定是一個博士，社會學(xué)博士，或者是經(jīng)濟(jì)社會學(xué)博士，對不對？這是新問題，你做這種學(xué)問，這是真正的學(xué)問。

　　我再談一個大的問題，就是三中全會解決一個什么問題？大家都說三農(nóng)問題，其實說白了，就是一個兩元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題，就是剛才我講的市民和農(nóng)民兩元經(jīng)濟(jì)，市民咱們就是說粗略統(tǒng)計，市民六七個億，農(nóng)民六個億，農(nóng)民一年的收入是多少？最多不超過5000吧，可以這樣說。那市民呢？多少待遇？你說農(nóng)民有沒有養(yǎng)老保障��？沒有。為什么我們不可以說每個賬戶上撥一千塊錢，怎么就不能撥？民有，民治，民享。你國有企業(yè)你們富裕了都跑哪去了？農(nóng)民也有一份，很簡單的一個問題，那撥不到賬戶上為什么？他60歲他就可以拿了，他就可以享有了。這是關(guān)鍵問題，再一個就是其實我們國家他也是在探索好多東西。

　　1991年的時候，厲以寧帶著三個博士寫了一本書，大致意思就是，中國社會繁榮的一個戰(zhàn)略選擇。這三個博士都是誰？我給你們說，李克強(qiáng)，李源潮，孟曉蘇。李克強(qiáng)的博士論文是什么？就是如何解決二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題。我希望下一屆政府，李克強(qiáng)當(dāng)上總理，能把這個二元結(jié)構(gòu)，不是說解決，能夠推動。怎么把農(nóng)民的福利清晰一下，我想既然李克強(qiáng)做的這么一個博士論文，我想他對這個社會轉(zhuǎn)型中，我想他也肯定會做作出一定的貢獻(xiàn)，我的話完了。

　　杜兆勇：好，王海平先生十年辛苦不平常啊，參加兩會，有很高的參政議政能力，我覺得他主要講的一個司法的統(tǒng)一，或者說是中國一個司法改變的一個目標(biāo)。而且大家都知道，像美國，他的行政權(quán)利是分立的，總統(tǒng)無權(quán)撤職州長，日本也是這樣，司法的統(tǒng)一呢，在這個方面都是一樣的。在中國也應(yīng)該是，我也贊成海平先生提出司法統(tǒng)一，而且他提出的這種司法的改革，就是說地方行政財力對司法的這種干預(yù)，盡量減少。他提出在財政上面上入手，我覺得這個進(jìn)步也是比較明顯的，要比提到對于法院的組織系統(tǒng)的變革可能主力會更小，我覺得海平先生的報告呢，提供了非常務(wù)實的改革的進(jìn)度，也非常好的體現(xiàn)了理性的，積極性的，建設(shè)性的這種建議，在周鴻陵在生進(jìn)行總結(jié)陳詞之前，還有沒有發(fā)言的專家學(xué)者，或者是各界友好人士？

　　張星水：我給大家介紹一下，王學(xué)會是跨越法律、經(jīng)濟(jì)、媒體三個領(lǐng)域的人物，很了不起，在體制內(nèi)外都磨練過，現(xiàn)在還自己辦報紙。

　　王學(xué)會：周院長說吧，時間也不早了。

　　杜兆勇：在鴻陵講之前呢，我給大家簡要介紹一下，因為周鴻陵先生從事中國的社會轉(zhuǎn)型有十多年了，也是比較資深的人士。鴻陵先生很早的就投身于研究所，而且作了很多的開放性的工作，現(xiàn)在非常有名的許志永博士，(點擊此處閱讀下一頁)

　　還有陳琳博士，都是在鴻陵的研究課題小組下工作。鴻陵就是那個課題小組的組長。鴻陵先生也是做了很多的實驗，包括九道灣，還有湖北的，還有上海的一些社區(qū)的改革的實驗。我知道鴻陵先生這些年的轉(zhuǎn)型，包括對中國社會的人種認(rèn)識越來越接近真相和真理，我覺得鴻陵先生的組織的可能也算是治理系的一個成立的日子，請鴻陵先生從歷史的重心，還有現(xiàn)實到操作性的層面，還有理論實踐這方面的經(jīng)驗總結(jié)，給我們做一個很好的結(jié)案陳詞，請周鴻陵先生。

　　周鴻陵：首先要看，中國社會轉(zhuǎn)型走了100多年了，從1840年到現(xiàn)在，而這100多年，可以說我們中國社會轉(zhuǎn)型的任務(wù)仍然是孫中山先生的，民族，民生，民權(quán)的問題。民族的問題，我們是用了100多年的歷史，在打敗日本建立了民族國家，雖然現(xiàn)在仍然是分治的中國，但他畢竟是中國人自己掌控的主權(quán)國家。完成這一任務(wù)采用的是革命的方式，武裝斗爭的方式。從1949年到1978年，主要問題是民生問題。政權(quán)建立了，民族問題解決了，我們怎樣讓人民獲得更多的幸福，這就是民生問題，在解決這個問題上我們走過一個彎路，這個彎路大家看的很清楚。中國社會經(jīng)過無產(chǎn)階級文化大革命，中國社會經(jīng)濟(jì)進(jìn)入到一個全面崩潰的邊緣，中國不得不放棄計劃經(jīng)濟(jì)，不得不放棄集權(quán)化的統(tǒng)治模式，不得不進(jìn)行市場化改革。從1978年開始，今年正好是30周年，30年的中國改革開放，實際上主要是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，當(dāng)然也包括社會領(lǐng)域，政治領(lǐng)域，文化領(lǐng)域，但是主要是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，那么在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面，我們最核心的問題是什么？是我們找到了一個解決民生問題的基本方式方法，這個方式方法就是走市場經(jīng)濟(jì)體制。就是建立在明晰產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)上市場經(jīng)濟(jì)，直白地講，就是建立在私有財產(chǎn)神圣不可侵犯的基礎(chǔ)上的市場經(jīng)濟(jì)。市場經(jīng)濟(jì)是中國社會的一個必然選擇。這樣的一條道路，我們可以說走了30年，這30年可以說我們走的還算不錯，中國人經(jīng)過改革開放市場化努力，讓別人看到了一個站立起來的中國，一個解決了民生幸福的中國。當(dāng)然我們也有成長中的煩惱。2008年有沒有煩惱？有，還是很多的。包括孟連事件，包括甕安事件，包括三鹿奶粉事件等等大大大小的事件，翻看我們的媒體，打開我們的網(wǎng)站，我們可以看到這些類似的事件層出不窮。那么發(fā)生這些事件的一個根本原因是什么？是民權(quán)問題。我們的公共權(quán)利是如何產(chǎn)生的？我們的公共權(quán)力是如何行使的？我們的公共權(quán)力是如何為人民服務(wù)的？現(xiàn)在還沒完全解決這個問題。但是，我們這個社會是不是說不想解決這個問題呢？不是的。其實，正如杜兆勇先生所言，從晚清一直到現(xiàn)在，一代一代的人在探索，就是晚清的改革，也是很重要的探索，對我們今天的改革都有很重要的影響。

　　從2003年中國進(jìn)入維權(quán)時期之后的這個探索來說，社會分成兩個板塊，一個板塊是在體制內(nèi)的人以改革為名，以穩(wěn)定為名，過分的強(qiáng)化穩(wěn)定，阻礙了社會的轉(zhuǎn)型。甕安事件說的很清楚，貴州省的省委書記就講過這是一個深層次的原因，甕安事件不是一個淺層次原因?qū)е碌�。�?dǎo)火索是淺層次的，但最后轉(zhuǎn)化為群體性事件。就像于建嶸先生講的一樣，成了一個泄憤事件，在泄憤事件的背后反應(yīng)了什么問題？反應(yīng)的是我們公權(quán)力過大，公權(quán)力沒有為公民服務(wù)，公共產(chǎn)品質(zhì)量差。

　　完全依賴體制內(nèi)的人去進(jìn)行社會變革，或者變遷，有很多的問題或者很多困境，就在許多年前，很多人提出來，政府失靈，市場失效，雙失的這樣一個社會的局面。面對這種局面，很多公民挺身而出維護(hù)權(quán)益，最終推動改革，使政府不得不讓步，因此，維權(quán)是推動中國社會轉(zhuǎn)型的一個重要的平臺，這形成了社會的另外一個板塊，這個板塊主要由民間人士組成。但是，在維權(quán)的過程中，我們也出現(xiàn)了偏差，這就是我們上午大家講的，維權(quán)簡單化，粗暴化。用兆勇的話就是維權(quán)人綁架了公共事件，把公共事件政治化。像星水先生講的那樣，維權(quán)人士自認(rèn)為自己天然正義。這種激進(jìn)的，粗暴的，這種綁架公共事件的維權(quán)模式，現(xiàn)在可以說應(yīng)該終結(jié)了。當(dāng)政府失效，市場失靈的時候，當(dāng)我們的民間的維權(quán)走到偏差的時候，這個社會有沒有出路？這個出路在哪？對這個問題，我們在2003年以后，我們和張星水，和杜兆勇開始進(jìn)行探討。從2004年中國社會轉(zhuǎn)型論壇開辦的時候，我們有了一個共識，這個共識就是我們必須找到一條路，通過協(xié)調(diào)談判的不是革命的，也不是以改革為名的，為社會找到一條轉(zhuǎn)型道路，轉(zhuǎn)型論壇的一個目標(biāo)。

　　經(jīng)過舉辦多次論壇，我們基本上在理論上論證出了這條道路是切實可行的，之后我們啟動了治理實驗。第一個我們治理實驗是關(guān)于浙江龍泉的土地案子，時間是2005年。我們第一次讓公民社會、讓記者、讓律師聯(lián)合參與維權(quán)。這個嘗試還是比較成功的，案子得到了一個很好的結(jié)局。然后緊接著2006年，和張星水，還有另外一個合作伙伴，在保定市容城縣王家營進(jìn)行了一個土地問題協(xié)調(diào)，這個材料已經(jīng)收入了我們的案例里頭，我們不再多講了，經(jīng)過協(xié)調(diào)處理，結(jié)果也是比較成功的，在這次活動中積累了大量的經(jīng)驗，現(xiàn)在通過協(xié)商處理社會沖突的經(jīng)驗基本上都來自于這個案子。通過這些實踐，我們?nèi)蝿?wù)，第一，政府中的很多的官員相信是支持維權(quán)的，是支持和諧的協(xié)商對話解決沖突的模式的。第二，需要引導(dǎo)公民積極依法維權(quán)媒體，在這個過程中既要使村民能勇敢積極維權(quán)，也要引導(dǎo)村民在法律范圍框架下進(jìn)行維權(quán)，要反對暴民行為，要反對民粹行為，村民也要妥協(xié)精神。第三，聯(lián)合參與很重要，在協(xié)商過程中要擴(kuò)大參與，在這起案子參與的人有官員、企業(yè)家、NGO負(fù)責(zé)人、律師、媒體人員、村民代表。參與的媒體人員就包括媒體陳小平先生，當(dāng)時他是一家媒體的是總編，專門到王家營進(jìn)行考察，包括冰點記者郭建光也去過。需要指出的是民意領(lǐng)袖也起到了重要作用。當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民維權(quán)領(lǐng)袖楊樹田先生，他在90年代就開始維權(quán)，他的事例還上過中央電視臺，他的故事被人寫成了書。還有一個屬于體制內(nèi)的作家，一個叫任彥芳的先生。通過努力我們搭建了協(xié)商平臺，是大家在這個平臺上討價還價。第一次對話協(xié)商的時候，是夏老師跟我們一塊去的，政府那時候有兩個副縣長參與，在當(dāng)?shù)氐耐恋鼐謺�議室開的會。這個項目的完成，標(biāo)志著這種模式成熟了可以推廣了。從2006年一直到2008年，我們還是在一些小范圍內(nèi)推廣，在這個期間，我們和星水合作或分別又進(jìn)行了一些實驗來豐富我們的經(jīng)驗。地域包括河北、河南、吉林、陜西等地，包括土地、企業(yè)不同方面的問題。2008年6，7月間，經(jīng)過研究我們最終提出了通過治理，通過協(xié)商不但可以解決社會沖突，而且可以完成社會轉(zhuǎn)型，在民促會做了《中國社會轉(zhuǎn)型的第三條道路》的報告，系統(tǒng)地闡述了我們的經(jīng)驗。之后，我和張星水先生，和王俊秀先生，在今年7月共同發(fā)起成立了中華治理網(wǎng)絡(luò)，隨之這個治理網(wǎng)絡(luò)就得到了中國青年報記者郭建光、今日關(guān)注總編王學(xué)會、經(jīng)濟(jì)時報記者王南、山東人大的魏興榮、青年學(xué)者杜兆勇、生產(chǎn)力學(xué)會副秘書長王海平、資深媒體人員陳小平、卜思達(dá)、企業(yè)界人士時建業(yè)等人的支持，現(xiàn)在這個網(wǎng)絡(luò)開始正式運(yùn)行。這是個網(wǎng)絡(luò)化的工作體系，用王俊秀的話說就是治理系。我們希望自己成為一支建設(shè)性力量，就像王俊秀說的一樣，成為一個和諧的，穩(wěn)定的，能夠?qū)υ挼�，穩(wěn)健的這種建設(shè)性的力量。能夠在中國社會安全轉(zhuǎn)型的過程中發(fā)揮有益的作用。

　　我們希望這個網(wǎng)絡(luò)，對所有的人進(jìn)行開放，希望有良知的人，都能夠踴躍的參與這個網(wǎng)絡(luò)，在參與的過程中，每一個人都可以找到自己能做的事，不管你是一個什么樣的人，你都能找到自己的位置。我代表治理網(wǎng)絡(luò)向大家發(fā)出邀請，希望大家能參與支持這個網(wǎng)絡(luò)，為建設(shè)和諧社會，為社會安全轉(zhuǎn)型貢獻(xiàn)力量。

　　再一次謝謝大家！

　　杜兆勇：好，鴻陵先生的演講高屋建瓴，給我們很多的指導(dǎo)的意義，我覺得他在十幾年來從事維權(quán)活動，我覺得他的經(jīng)驗可以說是治理系的一個綱領(lǐng)，我覺得治理系走過一個漫長的道路，到今天亮開的他的旗幟，他建立在很多年的調(diào)查和理論論證和經(jīng)驗總結(jié)提升的基礎(chǔ)上，正如京鼎律師事務(wù)所，他們的每個律師每天都在辦土地案子。在對17個省市都進(jìn)行過調(diào)研，他們在這個地方，開始對中國的土地有一定的發(fā)言權(quán)。我覺得這里面我們面臨一個問題，就是說我們怎樣使這個飛馳的列車的駕駛員不要成為一個危險的職業(yè)？我們在換駕駛員的時候，也不要使飛馳的列車發(fā)生危險？這可能足夠的考驗我們的智慧，這可能是我們治理系所要面臨的使命。

　　我想用對于建嶸博士的評價，來作為治理系的一個應(yīng)答。于建嶸在安源考察的時候，他是用和諧的方式來解決問題，他不同于毛和劉少奇他們?nèi)グ苍�，他們�(nèi)グ苍词且怨と吮﹦訛槟康�，所以說他們的作用在中國歷史上已經(jīng)成為過去，而于建嶸博士之所以成為今天非常卓越的學(xué)者，就因為他開創(chuàng)了這種和諧的解決問題的辦法，這也是治理系所要追求的一種境界，我就說這些。鴻陵和星水還有俊秀三位還有什么要說的嗎？

　　張星水：我建議讓學(xué)會做一個總結(jié)性的。你是同時跨經(jīng)濟(jì)和法學(xué)，文化三條領(lǐng)域，媒體，經(jīng)濟(jì)，法律三條走了。那我用一兩分鐘做個總結(jié)性的補(bǔ)充陳詞，因為剛才周鴻陵院長做了一個激情洋溢的一個總結(jié)性的陳詞，所以剛才杜兆勇先生對鴻陵先生有一個回應(yīng)，也非常恰如其分。我考慮到時間也真不早了，我就說兩句，長話短說。我覺得今天的會議非常圓滿，達(dá)到了我們會議的目的，也貫徹了我們治理系的宗旨，而且我們是在嚴(yán)格的遵守中國目前的，現(xiàn)有的法律政策的前提之下，我們貫徹憲法關(guān)于公民的基本權(quán)利的這方面的規(guī)定，所以我們的一切行為活動，都是在政府的主導(dǎo)下，在現(xiàn)有的法律下，體制下的合法的行動，也是公民的參政議政的這么一個行動。

　　今天，我們作為社會轉(zhuǎn)型論壇主導(dǎo)下的中國治理系的第一次在公眾，在媒體這樣一個平臺下亮相，取得了非常圓滿的效果。在此，我作為治理系的發(fā)起人之一，和周鴻陵先生，還有王俊秀先生，以及周鴻陵先生所在的團(tuán)隊，還有我們京鼎律師事務(wù)所的高級顧問杜兆勇先生，以及俊秀先生所在的團(tuán)隊，包括王德偉先生，還有與會的這些嘉賓，咱們主要的媒體代表，像王學(xué)會先生，陳小平先生表示感謝。今天所有到會的嘉賓，尤其是我們德國的這位朋友，從頭至尾，始終如一的堅持在會場聽完了我們最后一個報告人的陳詞，顯出一個德國公民的敬業(yè)精神，在此呢，我們作為治理系的發(fā)起人，向今天所有與會的嘉賓學(xué)者，媒體的從業(yè)人士和各方代表，表示誠摯的感謝，希望大家繼續(xù)關(guān)心，愛護(hù)和支持我們治理系的發(fā)展，由一棵小苗長成一棵大樹，感謝大家。

　　還有沒有哪位同志有補(bǔ)充性的發(fā)言？用一分鐘的陳詞，如果有也可以。咱們也不拘一格。

　　張星水：非常感謝海淀區(qū)人民政府，潮江春商務(wù)會館，還有大會的秘書處，還有咱們的志愿者，也感謝各位專家來賓，各位學(xué)者，非常歡迎大家光臨這次會議。希望大家繼續(xù)關(guān)注治理系的發(fā)展，也是關(guān)注中國社會危機(jī)的治理，共同促進(jìn)社會和諧，共同促進(jìn)官民調(diào)和與文明繁榮，中國社會的未來充滿了前程似錦的美好希望。請給我們更多的支持，謝謝大家！

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