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李凡:中國(guó)民主發(fā)展的新路:地方政府公共預(yù)算改革

發(fā)布時(shí)間:2020-06-18 來(lái)源: 美文摘抄 點(diǎn)擊:

  

  當(dāng)前中國(guó)民主的發(fā)展遇到了一些問(wèn)題,現(xiàn)在要尋找一條新路,這條新路就是我今天演講的題目《中國(guó)民主發(fā)展的新路:地方政府公共預(yù)算改革》。今天,我想講五個(gè)方面的問(wèn)題。

  

  第一,中國(guó)民主當(dāng)前發(fā)展的困境

  

  中國(guó)民主發(fā)展過(guò)程的第一個(gè)困境是選舉式民主。研究過(guò)民主的人大概都知道,民主的一個(gè)基本形式是選舉,有選舉不一定有民主,沒(méi)有選舉絕對(duì)不會(huì)有民主,選舉是民主最主要的體現(xiàn),這是一個(gè)基本定義。從中國(guó)目前的情況來(lái)看,中國(guó)的選舉遇到了一些困難。困難的主要原因來(lái)自于地方政府,因?yàn)殡S著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),現(xiàn)在各地(盡管很多很窮的地方)都已經(jīng)積累了大量的財(cái)富,或者產(chǎn)生了很多的利益。為了跟農(nóng)民爭(zhēng)利益,地方政府要操縱地方的選舉,要控制這個(gè)利益。地方政府控制自己的利益有兩個(gè)辦法,一是給農(nóng)民增長(zhǎng)負(fù)擔(dān),這在一些比較窮的農(nóng)村地區(qū)仍然可以看到。農(nóng)民的負(fù)擔(dān)仍然很重,雖然農(nóng)業(yè)稅取消了,但是我們的調(diào)查農(nóng)民的負(fù)擔(dān)仍然沒(méi)有減輕,這是一種情況。目前從媒體上看到的更多的還是土地問(wèn)題。在城市的近郊,城市的邊緣地區(qū),土地越來(lái)越值錢(qián),所以地方政府為了得到土地的利益,需要把土地從農(nóng)民手里用最低的價(jià)格買過(guò)來(lái),再用最高的價(jià)格賣出去。為了達(dá)到這個(gè)目的,它就一定要控制村委會(huì)的主任。因?yàn)閾?jù)我了解,在一些地方如果村委會(huì)的主任或者村委會(huì)不同意賣地的話,地方政府是拿不到地的,所以政府一定要控制村委會(huì)主任。而要控制村委會(huì)主任最好的辦法就是要控制選舉,把政府自己滿意的人選上來(lái)。所以最近幾年中國(guó)的農(nóng)村基層選舉已經(jīng)是基本上停滯不前了,或者是后退,因?yàn)檫x舉已經(jīng)被操縱,失去了本來(lái)的意義。去年是中國(guó)農(nóng)村基層選舉20周年紀(jì)念,各地都召開(kāi)了一些紀(jì)念會(huì)。后來(lái)我們就問(wèn)你們紀(jì)念什么啊,他們說(shuō)我們就是把它送葬也要開(kāi)一個(gè)葬禮。我想這個(gè)話講的很風(fēng)趣了。但是我還不這么看,我覺(jué)得還不一定是葬禮,將來(lái)還是有機(jī)會(huì),F(xiàn)在整個(gè)的狀態(tài)就形成了一個(gè)村委會(huì)的選舉選不下去。那村委會(huì)的選舉選不下去,城市的居委會(huì)選舉就更選不下去。在農(nóng)村農(nóng)民在政治上的自由度比城市的人高,因?yàn)榛鶎诱畬?duì)于城市社區(qū)組織的控制要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于對(duì)農(nóng)村村委會(huì)的控制,村委會(huì)選不下去居委會(huì)就不用提。

  還有一個(gè)選舉,就是基層人民代表大會(huì)代表的選舉。2003年在深圳基層人大代表選舉時(shí),就有十多個(gè)獨(dú)立候選人出來(lái)參加競(jìng)選,當(dāng)時(shí)是轟動(dòng)了一下。然后緊跟著北京也有像舒可心,許志永等這些人出來(lái)競(jìng)選,有人選上了。到2006―2007年又是一輪基層人大代表選舉,全國(guó)各地出現(xiàn)了無(wú)數(shù)的獨(dú)立候選人,我們做過(guò)調(diào)查,大概的數(shù)量在成千成萬(wàn)。但是各地的地方政府用了各種各樣的耍無(wú)賴的辦法,把這些獨(dú)立候選人都干掉,讓他們選不上。選不上就是不希望這些人來(lái)講出真正老百姓所要聽(tīng)的聲音,便于地方官員積聚自己的利益,把利益拿到手。

  所以整個(gè)基層選舉,從現(xiàn)象上看基本上選不下去,從選舉制度上看也沒(méi)有進(jìn)行改革。民政部做了一個(gè)村委會(huì)組織法和居委會(huì)組織法的修改意見(jiàn)上報(bào)到中央,據(jù)我所知村委會(huì)的組織法原來(lái)的條文是30多條,現(xiàn)在新修改的條文增加到70多條,增加的內(nèi)容全是關(guān)于選舉的內(nèi)容,主要想把選舉的程序法律化。這是一個(gè)非常好的修改意見(jiàn),但是到現(xiàn)在已經(jīng)送上去四五年了,沒(méi)有任何的聲音。據(jù)說(shuō)要列入今年立法計(jì)劃,我們希望如此。如果不把選舉的程序法律化、條文化,中國(guó)的選舉很難進(jìn)一步的發(fā)展,這是選舉的情況。

  中國(guó)民主發(fā)展過(guò)程的第二個(gè)困境是維權(quán)式民主。維權(quán)式民主的概念是我們提出來(lái)的。我們看到在中國(guó)社會(huì)上有一堆老百姓,無(wú)論是農(nóng)村的農(nóng)民,還是城市的業(yè)主,大家都在通過(guò)維權(quán)的方式維護(hù)自己的利益。這是一個(gè)民主的行動(dòng),包括用法律訴訟,用選舉,我前面講的村委會(huì)居委會(huì)的選舉,以至于用基層人大代表的選舉的辦法,試圖來(lái)維護(hù)自己的權(quán)益。在維權(quán)式民主的過(guò)程當(dāng)中,有一個(gè)社會(huì)階層大家都很關(guān)注,就是維權(quán)律師的出現(xiàn),沒(méi)有他們這個(gè)中國(guó)的維權(quán)運(yùn)動(dòng)發(fā)展不起來(lái)。對(duì)這種情況我管它叫中國(guó)的自由民權(quán)運(yùn)動(dòng)。我現(xiàn)在正在寫(xiě)關(guān)于中國(guó)的自由民權(quán)運(yùn)動(dòng)的文章,我認(rèn)為,自由民權(quán)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展和中國(guó)的維權(quán)式民主的產(chǎn)生是同步的,而維權(quán)律師的產(chǎn)生,對(duì)于中國(guó)維權(quán)式民主的發(fā)展起了很大的作用。但是大家知道,最近當(dāng)前維權(quán)式的民主遇到了一些麻煩,像公盟,將來(lái)怎么辦也不知道。北京市還有30多個(gè)維權(quán)律師大概不能繼續(xù)登記為律師,要失去律師的執(zhí)照。

  維權(quán)式民主的發(fā)展,大家可以看到的,就是現(xiàn)在的群體性事件出現(xiàn)的非常多。去年的甕安,今年的石首,鄧玉嬌事件,還有后來(lái)出現(xiàn)的“綠壩”。我們把這個(gè)也可以看成是一種實(shí)踐,這種實(shí)踐就表達(dá)了老百姓的一種意見(jiàn),或者是不滿,或者是大規(guī)模的群體性事件,或者是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)表達(dá)自己的意見(jiàn)。大概不到一個(gè)月“綠壩”就被取消了,鄧玉嬌事件在老百姓的強(qiáng)力呼聲之下也沒(méi)有任何事情。但是仔細(xì)看這些事件的后續(xù)發(fā)展,我們可以看到地方政府是做了讓步。比方說(shuō)甕安事件發(fā)生以后地方政府讓步,原來(lái)幾年不解決的問(wèn)題,一個(gè)星期內(nèi)全部解決?h委書(shū)記抓了,撤了。石首的書(shū)記好像也給撤了,等等等等都出現(xiàn)了。

  當(dāng)然所有這些事件背后,我們看不到一個(gè)東西的出現(xiàn)――改革。沒(méi)改革,只有讓步。你把事情鬧大了,我就讓兩步。讓了以后等事情過(guò)去了,我又舊態(tài)復(fù)萌。石首這個(gè)事情背后還有一個(gè)故事,他們跟死者家屬談,簽了免責(zé)協(xié)議,保證不追究了。家屬同意了,尸體拿回來(lái)燒了。燒了以后現(xiàn)在媒體報(bào)道出來(lái)政府又要追究,然后家屬說(shuō)我們有免責(zé)協(xié)議,政府官員說(shuō)你那個(gè)協(xié)議沒(méi)有用,是你們挑起了群體事件,所以你們必須要承當(dāng)責(zé)任。

  我認(rèn)為,群體事件的發(fā)生背后總有一些原因,這些原因如果認(rèn)真的加以解決,做一些改革,對(duì)于緩和地方政府和老百姓的關(guān)系會(huì)有好處,但是這些事情我們都沒(méi)發(fā)現(xiàn)。那這也就證明了,給了大家一個(gè)信號(hào),你們下次誰(shuí)鬧事,就把事鬧大,鬧的越大我就能退兩步。你要是不鬧事,我們就毫不客氣。這個(gè)不是一個(gè)解決問(wèn)題的辦法,也不是中國(guó)民主發(fā)展的一個(gè)辦法。如果按照這個(gè)路子走下去的話,我不認(rèn)為中國(guó)民主會(huì)有什么進(jìn)展。

  中國(guó)民主發(fā)展過(guò)程的第三個(gè)困境是地方政府創(chuàng)新式民主。大家知道,中央編譯局跟北京大學(xué)合作,評(píng)選“中國(guó)地方政府創(chuàng)新獎(jiǎng)”已經(jīng)評(píng)了四屆,今年要評(píng)第五屆,五屆就是十年。在這十年之內(nèi)地方政府的確是做了很多事情,也有一些改革,也有一些民主的發(fā)展。但是現(xiàn)在,我們從各方面了解到的情況,地方政府創(chuàng)新創(chuàng)新式民主基本上停滯了,地方政府越來(lái)越?jīng)]有創(chuàng)新的意愿,即使是形象工程也不太愿意做了,這里面原因很多。從某種意義上講,地方政府的創(chuàng)新式民主改革是孤立的,都不是中央上邊講話要求的,也不是你這樣做了之后中央上邊加以肯定,完完全全就取決于地方政府你自己能不能做下去。那么現(xiàn)在看來(lái)大部分就做不下去。所以我估計(jì)大概評(píng)選地方政府創(chuàng)新獎(jiǎng)的評(píng)選項(xiàng)目當(dāng)中,90%可能更多已經(jīng)都沒(méi)了(做不到了),地方政府的民主式創(chuàng)新改革日前基本處于停滯狀態(tài)。

  以上這些是我們看到的,確實(shí)說(shuō)明了中國(guó)民主的發(fā)展遇到了困境。遇到了困境怎么辦呢?就找一條新路,能不能在中國(guó)的實(shí)踐當(dāng)中而不是理論當(dāng)中找到一條新的發(fā)展的道路?我們要加以探討。

  

  第二,預(yù)算特別是公共預(yù)算在民主發(fā)展中的作用

  

  中央電視臺(tái)現(xiàn)在正在錄制關(guān)于預(yù)算公開(kāi)的一個(gè)大的節(jié)目,他們強(qiáng)調(diào)了一些理論性的東西。大家知道,縱觀英國(guó)民主發(fā)展的歷史,英國(guó)大憲章頒布之后,就確定了國(guó)王的預(yù)算要交給貴族來(lái)審查!邦A(yù)算”一詞是在英國(guó)第一個(gè)出現(xiàn)的。英國(guó)的預(yù)算改革前前后后用了300年的時(shí)間才完成,它奠定了英國(guó)現(xiàn)在民主制度的基礎(chǔ)。大家都說(shuō)美國(guó)是民主制的國(guó)家,美國(guó)實(shí)行了那么多年的民主和選舉,可美國(guó)的公共預(yù)算是到二十世紀(jì)初年才出現(xiàn)的,這個(gè)時(shí)期算是美國(guó)的進(jìn)步時(shí)代。所以我們研究所也比較關(guān)注這個(gè)問(wèn)題,根據(jù)我們的研究,美國(guó)的進(jìn)步時(shí)代實(shí)際上跟中國(guó)當(dāng)前的改革開(kāi)放時(shí)代非常相似,當(dāng)時(shí)的美國(guó)也是問(wèn)題百出,工人不滿意,農(nóng)民不滿意,婦女不滿意,所有的弱勢(shì)群體都不滿意,而經(jīng)濟(jì)情況也十分不好,這時(shí)候工人也要成立共產(chǎn)黨,要成立社會(huì)主義的黨,但是就是因?yàn)槭敲绹?guó)的進(jìn)步時(shí)代,它把老百姓反映的意見(jiàn)吸收了,然后促使了美國(guó)政府在政治體制上的重大變革,所以美國(guó)一些最基本的法律制度、財(cái)政制度、民主制度、兩黨制度等等都是在美國(guó)進(jìn)步時(shí)代出現(xiàn)的,就是在十九世紀(jì)未到二十世紀(jì)初,美國(guó)的公共預(yù)算改革也是在這個(gè)時(shí)期出現(xiàn)的。公共預(yù)算的出現(xiàn)有一好處,就是政府的預(yù)算老百姓要看著它,要求政府你拿老百姓的錢(qián)必須為老百姓辦事,這是一個(gè)非常重要的重大的改革。從政治學(xué)的觀點(diǎn)可以得出,在民主的發(fā)展過(guò)程中,預(yù)算與選舉兩者的作用同樣重大。

  當(dāng)前,不管是發(fā)達(dá)國(guó)家,還是發(fā)展中國(guó)家,現(xiàn)在基本實(shí)現(xiàn)了預(yù)算改革。發(fā)展中國(guó)家的預(yù)算改革是在60年代從巴西開(kāi)始的,在基層用了參與式的預(yù)算改革,就是老百姓參與政府的預(yù)算,政府把自己的預(yù)算一部分拿出來(lái),交給社會(huì)討論,哪些可以用,哪些不可以用,哪些經(jīng)過(guò)老百姓的修改,最后進(jìn)行投票。之后聯(lián)合國(guó)以巴西的經(jīng)驗(yàn),在全世界進(jìn)行推廣,所以現(xiàn)在全世界發(fā)展中國(guó)家參與式預(yù)算是非常普遍的。

  曾經(jīng)也有人想把參與式的預(yù)算引入中國(guó),但是談了好幾年都沒(méi)有成功。因?yàn)槿魏我粋(gè)強(qiáng)加的東西下來(lái),如果沒(méi)有當(dāng)?shù)氐耐寥赖脑捠请y以成功的。最近幾年在中國(guó),開(kāi)始出現(xiàn)了預(yù)算改革跡象。2000年,世聯(lián)合國(guó)大會(huì)在千年首腦會(huì)議上共同簽署了人類發(fā)展協(xié)議――聯(lián)合國(guó)千年宣言。宣言中就特別提出,要在公共治理上加以改革。公共治理很重要的一點(diǎn)是政府的信息、政府的行為要向社會(huì)公開(kāi),社會(huì)要對(duì)政府的行為加以監(jiān)督,這是一個(gè)很重要的變化,由于中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人也參加了這個(gè)宣言的簽署,所以從2000年開(kāi)始,在中國(guó)也開(kāi)始出現(xiàn)了預(yù)算改革。

  我認(rèn)為,中國(guó)的預(yù)算改革有兩種。一種是技術(shù)性的改革,就是現(xiàn)在財(cái)政部正在推廣,要求把所有的預(yù)算報(bào)表按照統(tǒng)一的格式來(lái)做,因?yàn)樵谶@之前,地方的預(yù)算是各地方自己做,沒(méi)有統(tǒng)一的格式報(bào)表做得很亂,誰(shuí)也看不懂,這些看不懂便于政府渾水摸魚(yú),你做得赿不清楚赿好,有大量的預(yù)算外資金(俗稱小金庫(kù)),有的地方小金庫(kù)占整政府預(yù)算的三分之一,所以財(cái)政部下決心從2000年開(kāi)始逐步加以規(guī)范,預(yù)算報(bào)表要按照國(guó)家統(tǒng)一的格式來(lái)做,要做細(xì),同時(shí)要取消所有的小金庫(kù),把小金庫(kù)的錢(qián)統(tǒng)統(tǒng)納入到財(cái)政中,小金庫(kù)至少要向財(cái)政部公開(kāi),這樣就推動(dòng)了預(yù)算的技術(shù)性改革。

  那么真正的預(yù)算改革應(yīng)該是什么呢?應(yīng)該是政治性的。政治性的預(yù)算是講的什么概念呢?就是你所有預(yù)算,因?yàn)槟阌玫氖抢习傩盏腻X(qián),你必須向老百姓公開(kāi),必須告訴老百姓你錢(qián)是怎么花的。老百姓如果不滿意可以修改你的預(yù)算。大家可以看美國(guó)的預(yù)算,民主黨、共和黨吵了以后預(yù)算批不下來(lái),政府馬上關(guān)門(mén),政府沒(méi)有工資發(fā)。美國(guó)加州施瓦辛格當(dāng)州長(zhǎng)的時(shí)候也碰到這個(gè)事,預(yù)算通不過(guò)就關(guān)門(mén),州政府工作人員明天不來(lái)上班了。政府公共預(yù)算要由不同的利益集團(tuán)爭(zhēng)論這個(gè)錢(qián)到底怎么花,花在哪,花在什么地方更合適。你是花在社會(huì)福利的改革上多一點(diǎn)呢?還是花在公路建設(shè)上多一點(diǎn)?這個(gè)錢(qián)是老百姓的,所以老百姓有權(quán)過(guò)問(wèn),有權(quán)參與,有權(quán)知道。這個(gè)過(guò)程實(shí)際上是一個(gè)政治過(guò)程。美國(guó)的預(yù)算一審查就是需要幾個(gè)月,現(xiàn)在巴西搞的地方的參與式預(yù)算審查的時(shí)間要半年,臺(tái)灣鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)的預(yù)算審議的時(shí)間是45天。審議的時(shí)間都很長(zhǎng),要一項(xiàng)一項(xiàng)的審,一項(xiàng)一項(xiàng)的批準(zhǔn),你政府在這里頭有沒(méi)有什么貓膩,比如政府采購(gòu),你去買杯子,你到哪買,到哪個(gè)店買,多少錢(qián)一支,你要在預(yù)算上寫(xiě)清楚。美國(guó)也出現(xiàn)過(guò)這種事,買個(gè)馬桶幾萬(wàn)美金。

  在中國(guó)有沒(méi)有這種政治上的預(yù)算改革?幾年前,福建是省一級(jí),深圳是市一級(jí),都做過(guò)這種預(yù)算改革實(shí)驗(yàn),讓老百姓來(lái)審。那老百姓就讓人大代表來(lái)審。其中在廣東省有一個(gè)案例,廣東省的預(yù)算當(dāng)中有一筆三千萬(wàn)的錢(qián)要用在省政府的幼兒園上。廣東人大代表在審議中提出一條:為什么政府的預(yù)算中三千萬(wàn)的資金補(bǔ)助省政府的幼兒園?人大代表認(rèn)為這是不應(yīng)該的,錢(qián)是老百姓的錢(qián),怎么給省政府的幼兒園補(bǔ)助而不給其它地方的幼兒園,這樣是不對(duì)的。人大代表提了問(wèn)題后,沒(méi)有用,最后錢(qián)還是給了省政府幼兒園。這也就是說(shuō)人大代表的預(yù)算參與沒(méi)有用,只是個(gè)參考性的東西。

  所以政治性的預(yù)算改革在中國(guó)進(jìn)行的就非常艱難,幾乎進(jìn)行不下去。下邊就涉及到另外一個(gè)問(wèn)題,中國(guó)的預(yù)算改革到底怎么做,是自上而下做還是自下而上做?剛才講廣東的,福建的,深圳的,還有河北的很多案例,已經(jīng)表明這種自上而下的審議性的預(yù)算做不了,阻力很大。所以我們就一直在想,第三世界國(guó)家的參與式預(yù)算都是自下而上做,為什么中國(guó)非要自上而下做呢?(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  我們認(rèn)為應(yīng)該是自下而上做比較好,讓一些有興趣搞的地方政府先做起來(lái)。

  最近四五年,在各地就出現(xiàn)了一些地方政府的預(yù)算改革。大概情況說(shuō)起來(lái)有兩種。一種我個(gè)人覺(jué)得是很明確的公共預(yù)算改革,一種我們叫做公共財(cái)政改革,就是它不一定是預(yù)算,是屬于公共財(cái)政范疇。比方說(shuō),我預(yù)算里有3000萬(wàn)塊錢(qián),明年用于公共投資的。那具體的這個(gè)預(yù)算可以投在哪呢?政府提出一系列的項(xiàng)目出來(lái),比方說(shuō)修橋,修路,修市場(chǎng),給老百姓增加醫(yī)療,給婦女增加醫(yī)療,或者去做環(huán)保,或者加強(qiáng)社會(huì)的安全,這些錢(qián)都要從預(yù)算里頭走。這樣的話有些地方政府就想了一套辦法,比如說(shuō)我拿出3000萬(wàn),這3000萬(wàn)是用于公共事務(wù)的,那這3000萬(wàn)里邊涉及到什么項(xiàng)目,兩個(gè)做法。一個(gè)是把全部涉及到的項(xiàng)目的選擇權(quán)交給老百姓,你們自己提,提100個(gè)、50個(gè)都可以。然后我從里邊選出20個(gè)來(lái),我政府選20個(gè),然后把這20個(gè)和3000萬(wàn)塊錢(qián)聯(lián)系起來(lái),再交給老百姓來(lái)審。你們投票,從20個(gè)里邊選夠了3000萬(wàn)就行了。還有一種完全是政府選,我就20個(gè)項(xiàng)目,20個(gè)項(xiàng)目里你們選10個(gè)。不管選多少,這個(gè)錢(qián)我想辦法。你不夠,或者你富余了,那省下來(lái)做別的。逐漸出現(xiàn)了一些這種選項(xiàng)目的改革,這種在浙江有做過(guò),上海南匯區(qū)的惠南鎮(zhèn)也做過(guò)。今年1月份跟4月份我們都去現(xiàn)場(chǎng)看了。在浙江寧波的寧?h,有兩個(gè)鎮(zhèn)都是用這種辦法來(lái)做的,這是一種。還有一種就是把所有的預(yù)算統(tǒng)統(tǒng)向老百姓公布,你們放開(kāi)了提,愿意提什么意見(jiàn)就提什么意見(jiàn),愿意改什么就改什么,只要能改的我們都可以接受。這就是浙江溫嶺的做法,我們從2005年開(kāi)始一直到現(xiàn)在都在做這方面的研究。在浙江溫嶺有一個(gè)新河鎮(zhèn),我們?cè)谀抢锵茸隽巳陮?shí)驗(yàn),然后在溫嶺的全市推廣。后來(lái)溫嶺又把這個(gè)預(yù)算改革推到了市一級(jí)。溫嶺市一級(jí)的交通,水利,衛(wèi)生,科技等八個(gè)部門(mén)的預(yù)算,今年已經(jīng)推行了六個(gè)部門(mén),那么還有兩部門(mén)沒(méi)有動(dòng),這等于溫嶺一個(gè)縣級(jí)市的預(yù)算就基本上拿出來(lái)讓老百姓從頭到尾的審議。比方說(shuō)今年我參加了溫嶺市的計(jì)劃生育局的部門(mén)預(yù)算審議,那個(gè)預(yù)算已經(jīng)審的非常細(xì)了。人大代表審議時(shí),提出你們整個(gè)局大概是17個(gè)人,已經(jīng)有了15臺(tái)電腦,現(xiàn)在預(yù)算報(bào)的是要再買3臺(tái)電腦,8000一臺(tái)。代表們就不干了,代表說(shuō)你們給我交代清楚,你們17個(gè)人,17臺(tái)就已經(jīng)一人一臺(tái)了,你為什么要買第18臺(tái)?而且你5000塊錢(qián)就能買了,你為什么要花8000塊錢(qián)?計(jì)劃生育局的官員解釋說(shuō)我們要買手提電腦,不然出門(mén)不方便。那么這還過(guò)得去,要買手提電腦8000塊肯定差不多。不管怎么樣他還做了解釋,底下聽(tīng)了還挺滿意,這就算放他一馬。這基本上就是參與式的預(yù)算。溫嶺已經(jīng)把這種推廣到了下屬的七個(gè)鎮(zhèn),五個(gè)鎮(zhèn)都已經(jīng)做了。上個(gè)月我們跟中央電視臺(tái)一起錄制了溫嶺的公共預(yù)算改革的節(jié)目。溫嶺的做法目前在中國(guó)就此一家,媒體做了一些報(bào)道,但不是很多。到現(xiàn)在止,上級(jí),最高層,對(duì)這項(xiàng)改革沒(méi)有說(shuō)任何話。我前邊講過(guò),我們所有地方政府創(chuàng)新式的民主改革基本上都停了。我現(xiàn)在看到的唯一能夠保留下來(lái)的就是溫嶺。他們實(shí)行民主懇五年,然后實(shí)行五年預(yù)算改革,基本上十年下來(lái)了,溫嶺還在繼續(xù)往前走。

  

  第三,簡(jiǎn)單的介紹一下溫嶺的公共預(yù)算改革的程序

  

  我們舉一個(gè)例子,大家聽(tīng)聽(tīng)是不是一個(gè)民主的程序。

  鎮(zhèn)政府要把預(yù)算提前一個(gè)月制訂出來(lái),在網(wǎng)上或者向人大代表公布,然后在人代會(huì)正式審議預(yù)算之前的三天到五天先召開(kāi)一個(gè)關(guān)于預(yù)算的民主懇談會(huì),分三個(gè)組,農(nóng)業(yè),工業(yè)和社會(huì)。三個(gè)組包括人大代表和社會(huì)精英,你愿意來(lái)都可以,各個(gè)村的書(shū)記,村長(zhǎng),各個(gè)公司的經(jīng)理,民間協(xié)會(huì)的代表都可以來(lái),就三個(gè)組展開(kāi)討論。討論完了之后,在人代會(huì)正式開(kāi)會(huì)的時(shí)候,由三個(gè)組的負(fù)責(zé)人向全體人大代表匯報(bào)三個(gè)組討論的情況,然后人大代表開(kāi)始審議預(yù)算,怎么審議?舉行政府跟老百姓的直接對(duì)話,叫質(zhì)詢。質(zhì)詢的形式怎么做?政府官員一溜在主席臺(tái)上坐著。鎮(zhèn)長(zhǎng),副鎮(zhèn)長(zhǎng),書(shū)記,人大主席,底下全部都是人大代表。然后人大代表根據(jù)你的預(yù)算舉手提問(wèn)題。比方說(shuō)我提了是關(guān)于教育的問(wèn)題,負(fù)責(zé)教育的副鎮(zhèn)長(zhǎng)站起來(lái)回答問(wèn)題。如果提的是經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題,負(fù)責(zé)經(jīng)濟(jì)的副鎮(zhèn)長(zhǎng)站起來(lái)回答問(wèn)題。如果副鎮(zhèn)長(zhǎng)答不出來(lái),鎮(zhèn)長(zhǎng)來(lái)答,基本上做到一問(wèn)一答。在2005年剛開(kāi)始這么做的時(shí)候,我的觀察到,老百姓戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地提問(wèn)題(因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)提過(guò)問(wèn)題,不知道怎么提),官員是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地回答,從來(lái)沒(méi)回答過(guò)老百姓的問(wèn)題,怎么回答是好?一句話講得不妥,這個(gè)官可能就保不住了,所以看的非常好玩。

  幾年以后,這個(gè)鎮(zhèn)長(zhǎng),我跟他講,說(shuō)你已經(jīng)可以成為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的外交家。什么樣的問(wèn)題,什么樣的難問(wèn)題對(duì)他都不是問(wèn)題,現(xiàn)在媒體記者都已經(jīng)佩服的不得了。一個(gè)小小的鎮(zhèn)長(zhǎng),就是這么鍛煉出來(lái)的。人大代表也鍛煉出來(lái)了,經(jīng)過(guò)這幾年的鍛煉,人大代表也知道議會(huì)政治是怎么玩了。就是提問(wèn)題,兩方面的問(wèn)題,提問(wèn)題完了、回答答完了之后,鎮(zhèn)政府、鎮(zhèn)人大和鎮(zhèn)黨委,馬上召開(kāi)聯(lián)席會(huì)議,對(duì)于老百姓提出來(lái)的問(wèn)題加以研究,并對(duì)預(yù)算加以修改。修改的幅度像今年已經(jīng)達(dá)到了三五百萬(wàn)。修改完了的預(yù)算返回人大,人大再對(duì)你修改完的預(yù)算重新審議。不開(kāi)大會(huì),分成小組開(kāi)。開(kāi)會(huì)之后,允許五個(gè)人大代表聯(lián)名提出預(yù)算修正案,就是如果你對(duì)政府修改的預(yù)算不滿意,我只要有五個(gè)人大代表聯(lián)名就可以提出預(yù)算修正案。預(yù)算修正案提出來(lái)之后交還給政府。政府首先給人大,人大審議這些預(yù)算修正案合法不合法。所謂的合法不合法,主要的問(wèn)題是什么?我們的預(yù)算是一個(gè)平衡的預(yù)算,比方說(shuō)五個(gè)人大代表提出來(lái)要增加20萬(wàn)在垃圾收理上,那你就必須在另外的方面減掉20萬(wàn),你不能光增加,光增加政府沒(méi)錢(qián)。預(yù)算必須平衡,你要求增加20萬(wàn),就必須在另外一個(gè)地方減20萬(wàn)。今年四月份開(kāi)的一場(chǎng)會(huì)非常精彩。老百姓提出來(lái)要增加一些預(yù)算開(kāi)支,前兩年還從預(yù)備資金里減,今年沒(méi)有,全部減的政府行政經(jīng)費(fèi),把政府的行政經(jīng)費(fèi)砍了30萬(wàn),增加到老百姓提出的這邊加了30萬(wàn)。政府、人大對(duì)預(yù)算修正案審議完,只要你的預(yù)算合法,就把你的預(yù)算修正案退回人大代表的全體會(huì)議。然后由提出預(yù)算修正案的這個(gè)代表(領(lǐng)銜人),向全體人大代表做報(bào)告,說(shuō)明你為什么減少或增加錢(qián),理由在哪?然后人大代表舉行大會(huì)辯論,辯論完了以后對(duì)你的預(yù)算修正案投票。只要投票一通過(guò),預(yù)算就得修改。整個(gè)大的預(yù)算就按投票結(jié)果改。

  所以這是在中國(guó)第一個(gè)真正出現(xiàn)的人大有辯論的場(chǎng)面。我們的全國(guó)人大你們看什么時(shí)候有辯論的?沒(méi)有。各地我也沒(méi)聽(tīng)到,現(xiàn)在浙江溫嶺這個(gè)地方有辯論。辯論很有意思,去年我們請(qǐng)了好多記者去,記者都瘋狂了。去年提了四個(gè)預(yù)算修正案,其中有兩個(gè)讓人大過(guò)的時(shí)候人大就給槍斃了。人大要解釋為什么這個(gè)修正案不拿到大會(huì)上討論。其中一個(gè)就是有幾個(gè)人大代表聯(lián)名要給一個(gè)小學(xué)增加預(yù)算120萬(wàn)。人大回答說(shuō)這個(gè)小學(xué)明年就要撤,合并到另外一所學(xué)校,所以這120萬(wàn)就不要增了。人大主席就在會(huì)上宣布,這兩個(gè)議案就不上了。噌,15個(gè)人大代表站起來(lái),離席抗議。中國(guó)的人大歷史上發(fā)生過(guò)這種事嗎?從來(lái)沒(méi)有,哪一級(jí)都沒(méi)有。我是在最前排,拿著攝像機(jī)在那拍。然后就看到主席臺(tái)上的書(shū)記、鎮(zhèn)長(zhǎng)全坐不住了,全下去去追那十幾個(gè)代表,一群記者也跟著出去了,就看外邊發(fā)生什么。然后書(shū)記就急了,就對(duì)人大代表喊“你們干什么?你們給我們新河鎮(zhèn)丟臉吶,全國(guó)的記者都看著我們呢,你們?cè)趺茨敲磁芰?有話就說(shuō)嘛!比舜蟠碇v:“你們政府不對(duì),只管經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不管教育,為什么小學(xué)的錢(qián)你們不給?”書(shū)記和鎮(zhèn)長(zhǎng)們做了很多工作讓代表們必須回會(huì)場(chǎng)。結(jié)果都勸回來(lái)了。我拿著攝像機(jī),一個(gè)個(gè)走的時(shí)候抬著頭,回來(lái)的時(shí)候耷拉著腦袋,十多個(gè)人站一排就回來(lái)了,很有意思的一個(gè)現(xiàn)象。在中國(guó)的政治歷史上恐怕從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò)這樣的一個(gè)事情,這是講的一個(gè)程序的問(wèn)題。

  

  第四,溫嶺公共預(yù)算改革的意義

  

  我覺(jué)得這意義很大。我們要推動(dòng)的一些改革,特別是政治改革,僅僅在體制外做不行,一定要讓體制內(nèi)發(fā)生變化,而且一定要利用現(xiàn)有的制度來(lái)推動(dòng)民主。那么我們現(xiàn)有的制度,其實(shí)涉及到民主最大的制度就是人民代表大會(huì)制度。但是人民代表大會(huì)制度,現(xiàn)在根本就是一個(gè)橡皮圖章,起不了什么作用。我們現(xiàn)在就是讓它這個(gè)假的要變真,死的要變活。在溫嶺做的這個(gè)改革實(shí)踐可以看出來(lái),如果給一個(gè)真正的可以讓它動(dòng)起來(lái)的一個(gè)事情去做,它可以變好。一開(kāi)始做的時(shí)候我們還擔(dān)心,說(shuō)這幫人大代表不是選出來(lái)的,他能代表老百姓講話嗎?但實(shí)踐證明是可以的。因?yàn)槿舜蟠碇辽偎麃?lái)源于不同的地區(qū),至少他要代表地區(qū)的利益講話。比方說(shuō)剛才我講的十幾個(gè)人大代表離席抗議?為什么?他們都是一個(gè)地區(qū)的。因?yàn)檫@些人里頭有村委會(huì)主任,村支部書(shū)記,但是也起來(lái)走了。鎮(zhèn)黨委書(shū)記追出去喴,你們還聽(tīng)不聽(tīng)黨的話?又回來(lái)了。開(kāi)始的時(shí)候?yàn)槭裁醋?地區(qū)利益。就是說(shuō),基層的人大代表還是代表了老百姓的利益。當(dāng)然,現(xiàn)在全國(guó)人大代表里頭還有農(nóng)民嗎?可能一個(gè)也沒(méi)有;
有工人嗎?可能也一個(gè)沒(méi)有。但基層的人大代表還是代表老百姓的聲音,他們至少?gòu)哪骋粋(gè)角度還是可以代表的。你不給我錢(qián)修我的學(xué)校,老子不干,不跟你玩了。所以通過(guò)這個(gè)事情讓我們明白,現(xiàn)在我們實(shí)際上做的一個(gè)工作就是,你要把這個(gè)平臺(tái)激活,讓這個(gè)平臺(tái)建立起來(lái)。將來(lái)你的人大代表如果是自己選的,那更好。如果不是,在這個(gè)平臺(tái)上照樣有一個(gè)活動(dòng)的空間。就是說(shuō),一定要利用現(xiàn)有的人大代表制度,想方設(shè)法讓這個(gè)政治制度變活,而不是去另搞一個(gè)。另搞一個(gè)活的可能性都不大。比方說(shuō)我們?cè)跍貛X做公共預(yù)算改革,是借了民主懇談在前頭的緣故。溫嶺市的民主懇談是怎么做的呢?是在一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)或者村里出現(xiàn)了一些問(wèn)題,那么政府就牽頭,點(diǎn)名邀請(qǐng)一些人作為代表,政府出題目,這些代表坐下來(lái)跟政府懇談。剛開(kāi)始時(shí)我不太贊成這種做法,我說(shuō)你政府指定的題目,政府指定的人,然后你討論的東西只作為參考意見(jiàn),這是假民主。他們當(dāng)時(shí)請(qǐng)我去我說(shuō)我不去,但最后是去了。我去了以后讓他們修改了一些做法。首先懇談的題目必須是老百姓都感興趣,不能政府感興趣而老百姓不感興趣。還有,懇談的結(jié)果,只要形成了多數(shù)意見(jiàn),你政府必須聽(tīng),就是要形成政府決策。當(dāng)時(shí)的地方官員跟我講,李老師,你講的我們同意,就按你說(shuō)的意見(jiàn)做,那你給我們說(shuō)怎么辦?我說(shuō),好,那就先拿預(yù)算來(lái)做。溫嶺的預(yù)算改革就這么來(lái)的。我這次去,溫嶺的有些地方官員就跟我講,李老師多虧了你。我前面講的,地方政府的創(chuàng)新95%基本上都沒(méi)了,溫嶺還留著。他們說(shuō)幸虧你來(lái)了,把我們這個(gè)民主懇談引入到了預(yù)算,引入到了政府體制內(nèi)來(lái)做,它才有生命力才活下來(lái),要不然溫嶺的民主懇談跟各地的地方政府創(chuàng)新一樣,也早就死了。這是我的第四個(gè)部分。

  

  第五,基層民主未來(lái)發(fā)展

  

  我們應(yīng)該看到溫嶺實(shí)施的是一個(gè)真正的民主改革,當(dāng)然它將來(lái)的路還很長(zhǎng),我們也接觸了很多其他地方的官員,也有試圖推廣的。但是總的現(xiàn)在各地興趣都不大。道理其實(shí)很簡(jiǎn)單,為什么興趣不大?哪一個(gè)政府愿意把自己的錢(qián)交出來(lái)讓老百姓看著?沒(méi)有,沒(méi)有一個(gè)地方愿意這么干的。我們?cè)趯幒,跟地方政府談了,地方政府說(shuō)今年1月份跟4月份做。做完以后我們就跟它講,說(shuō)你能不能再進(jìn)一步啊,光選項(xiàng)目不行啊,干脆把預(yù)算都拿出來(lái)都給老百姓不就完了,擔(dān)心什么呀?官員就明確表示:不行,我們做不到。

  還有四川,云南,河北一些地方的官員說(shuō),不行啊,我們這窮啊,我們這錢(qián)都是財(cái)政轉(zhuǎn)移支付,一年一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的預(yù)算500萬(wàn),怎么管?就500萬(wàn)公開(kāi)給老百姓我們還怎么花錢(qián)呢?不干,堅(jiān)決不干。在全國(guó)各地推開(kāi)地方政府公共預(yù)算改革,目前來(lái)看比較難。雖然也有一些地方官員也表達(dá)了要改革的意愿,但總的來(lái)講應(yīng)該還是比較難。去年我們跟復(fù)旦大學(xué)合作召開(kāi)關(guān)于預(yù)算改革的會(huì)議。我當(dāng)時(shí)在會(huì)上講,如果我們搞了四年的溫嶺預(yù)算改革,今年走不出溫嶺的話,這個(gè)改革就算是失敗了。今年幸好,有幾個(gè)地方開(kāi)始做了。我說(shuō)明年第五年,一定要跳出浙江,如果跳不出浙江,我也是覺(jué)得這項(xiàng)改革基本上算失敗。就是說(shuō)官員不接受,政府體制不接受,那就是說(shuō)任何涉及到改革的問(wèn)題它都不接受,不愿意。這樣很危險(xiǎn),你就沒(méi)有改革,光老百姓壓你一步你退一步,壓一步退一步,這個(gè)社會(huì)將來(lái)非爆炸不可。所以我們是希望明年在全國(guó)有一些地方,能實(shí)施這樣的預(yù)算改革。我們管它叫“要錢(qián)不要命的改革”,你搞選舉你是要它的命(顏色革命),那是要命的,我們搞的是中性改革--預(yù)算改革,要錢(qián)不要命。

  地方預(yù)算改革下一步如何進(jìn)一步擴(kuò)大,這是關(guān)鍵的問(wèn)題。浙江地方政府態(tài)度比較好。浙江省人大對(duì)溫嶺的改革今年終于給予充分的肯定,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  可能明年想在省一級(jí)推動(dòng)預(yù)算改革。如果浙江能走這一步我就覺(jué)得非常好。大家也可能要問(wèn),因?yàn)楹芏嗝襟w記者都問(wèn)過(guò)我,現(xiàn)在中國(guó)搞政治改革是兩個(gè)地方,一個(gè)是四川一個(gè)是浙江,很多人讓我來(lái)比較浙江和四川有什么區(qū)別。我的觀點(diǎn)是,浙江的改革是自發(fā)的。為什么呢?中央政府強(qiáng)調(diào)了很多次“小政府大社會(huì)”理念,特別是海南,我記得“小政府大社會(huì)”剛提出來(lái)的時(shí)候海南最來(lái)勁,說(shuō)我們是“小政府大社會(huì)”,其實(shí)真正能做到“小政府大社會(huì)”的只有浙江。浙江民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)組織高度發(fā)達(dá),地方官員確實(shí)有這樣的觀念,就是不要去參與民營(yíng)的活動(dòng),不要過(guò)多地干預(yù)民營(yíng)經(jīng)濟(jì),讓它自由發(fā)展。預(yù)算改革在浙江溫嶺出現(xiàn),我覺(jué)得某種意義上講是有一定的原因的。溫嶺的官員們知道我不要干預(yù)這么多,而且我們是越公開(kāi)越好。當(dāng)然這里邊還有一個(gè)因素,就是浙江最近幾年的經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá),一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)的預(yù)算達(dá)到一個(gè)多億,經(jīng)濟(jì)情況好一點(diǎn)的達(dá)到四個(gè)億、五個(gè)億。上海更高,上海一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)都十多個(gè)億。有的地方政府為什么要推行預(yù)算改革?因?yàn)樗玫搅诉@么多錢(qián)之后感到是個(gè)壓力。它不像有的地方政府,拿到更多錢(qián)更好,我揣腰包里隨便花。它不是,當(dāng)那些官員有了“小政府大社會(huì)”的觀念之后,很多官員們就會(huì)覺(jué)得,我要怎么把這錢(qián)花好?花不好老百姓要罵我一輩子。所以他就覺(jué)得把預(yù)算拿出來(lái)交給老百姓審查是應(yīng)該的。

  再反觀四川的改革,四川的改革是做選舉的比較多,F(xiàn)在四川很熱心的是做鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記的選舉,公開(kāi)媒體宣傳的全是講這方面的內(nèi)容。但是你比較浙江和四川的官員,四川的官員凡是做完改革的,報(bào)紙上一登,幾個(gè)月后就升官,浙江所有做改革的官員沒(méi)有一個(gè)升官的。沒(méi)有升官我照樣做,這就對(duì)了,這就證明它的官員是真的在改革,他不是為了升官。在四川就不是,四川的改革做完了,那些官員就升官,他是應(yīng)付上級(jí)交給他的任務(wù)。所以浙江比較真。這些觀點(diǎn)我對(duì)媒體講,我本以為他們不敢登,后來(lái)媒體還是把我的原話登了,我想四川的人大聽(tīng)了會(huì)很不高興。

  從預(yù)算改革未來(lái)的前景來(lái)看,應(yīng)該還有些樂(lè)觀。因?yàn)楝F(xiàn)在是個(gè)趨勢(shì),中央電視臺(tái)正在錄制關(guān)于預(yù)算公開(kāi)專題節(jié)目也關(guān)注這一點(diǎn),就是預(yù)算向老百姓公開(kāi)是天經(jīng)地義的事情。深圳有一個(gè)企業(yè)家,他就不斷地跟深圳政府呼吁,必須要把政府財(cái)政、預(yù)算給老百姓公開(kāi)。最后深圳市政府給公布了一些預(yù)算,包括衛(wèi)生系統(tǒng)的等等,這些網(wǎng)上都有。北京市也有一些律師給北京市政府寫(xiě)信,要求:第一,要公布預(yù)算;
第二,你們有沒(méi)有小金庫(kù)?政府方面都回答,我們沒(méi)有小金庫(kù)。預(yù)算公布的都是第一級(jí)的,最高級(jí)的。但是我覺(jué)得不管怎么樣,這是個(gè)起步。中國(guó)每一個(gè)老百姓應(yīng)該有這樣的意識(shí),就是政府花的錢(qián)是我的錢(qián),是老百姓的錢(qián),政府向我(向百姓)公開(kāi)是天經(jīng)地義的。第一步是要公開(kāi),第二步我要讓你的預(yù)算按我們的意愿安排。不合格的,沒(méi)為我(百姓)服務(wù)的,你要改,你必須要做到這一步才行。

  從中國(guó)老百姓的意愿來(lái)看,現(xiàn)在要求政府預(yù)算公開(kāi)的意識(shí)已經(jīng)逐漸形成。只要有這個(gè)意識(shí),我覺(jué)得事情將來(lái)可能就比較好辦一點(diǎn)。但是也有地方不好辦。我在網(wǎng)上看到,有一個(gè)地方老百姓要求地方政府公開(kāi)預(yù)算,而地方政府卻把他抓了,說(shuō)他是間諜,要刺探國(guó)家機(jī)密,我覺(jué)得這是非常糟糕的事情。但是總的來(lái)講,至少在北京,在一些沿海大城市,預(yù)算改革的觀念逐漸在形成,而且也會(huì)逐漸深入人心。

  總之,我的看法是,我們可以在公共預(yù)算的改革上找到一個(gè)民主發(fā)展的新路。就是大家起來(lái),我(百姓)要監(jiān)督你(政府)的預(yù)算,為什么?很簡(jiǎn)單,你(政府)的錢(qián)是我(百姓)的,而不是你(政府)的。如果30年前說(shuō)你的錢(qián)是你(政府)的,我信。因?yàn)槟菚r(shí)老百姓拿工資,所有的企業(yè)都是國(guó)有企業(yè),國(guó)有企業(yè)交給政府的錢(qián),政府說(shuō),對(duì)不起這是我(政府)的錢(qián)你別管。但是現(xiàn)在不是了,現(xiàn)在國(guó)家的稅收,國(guó)家的預(yù)算是通過(guò)征收老百姓的稅,我們每個(gè)人每年都要繳納大量的各種各樣的稅。所以管政府預(yù)算、管政府怎么花銷是天經(jīng)地義,必須公開(kāi)。這個(gè)意識(shí)如果大家能不斷的提高,不斷的增長(zhǎng)的話,我覺(jué)得走出一條新的民主發(fā)展的道路是有點(diǎn)可能的。

  最后還有點(diǎn)時(shí)間,我想講一個(gè)題外的理論問(wèn)題。最近國(guó)內(nèi)一些學(xué)者開(kāi)始講協(xié)商式民主。有人問(wèn),這個(gè)預(yù)算改革是不是就是協(xié)商式民主。特別是澳洲有個(gè)大學(xué)教授叫何包鋼,他認(rèn)為預(yù)算改革搞的就是協(xié)商民主。這在學(xué)術(shù)界有很大的爭(zhēng)論。去年在復(fù)旦大學(xué)開(kāi)了一個(gè)會(huì),幾個(gè)學(xué)者指著何包鋼講,說(shuō)你在中國(guó)推動(dòng)的協(xié)商式民主,就是為專制作倀,你是為專制服務(wù)。協(xié)商式民主在國(guó)外是個(gè)新領(lǐng)域,因?yàn)樗鉀Q國(guó)外的一個(gè)問(wèn)題就是,外國(guó)的民主現(xiàn)在投票很多,什么事情動(dòng)不動(dòng)就來(lái)投票,而協(xié)商不夠。所以在投票之前,最好坐下來(lái)把問(wèn)題好好商量商量,然后再去投票。協(xié)商式民主在西方的環(huán)境下是個(gè)好的東西,它可以推動(dòng)西方的民主更進(jìn)一步,特別是讓基層民主進(jìn)一步發(fā)展。但是協(xié)商式民主在中國(guó)的發(fā)展,我個(gè)人認(rèn)為,我真不認(rèn)為它是一個(gè)好東西。最近有很多的比較保守的一些學(xué)者在報(bào)紙上,包括在人民日?qǐng)?bào)上,都在發(fā)表文章說(shuō)中國(guó)人素質(zhì)低,不能搞選舉式民主,應(yīng)該推行協(xié)商式民主。我們共產(chǎn)黨執(zhí)政60年了,協(xié)商式民主做的很好,我們就應(yīng)該提倡協(xié)商,溫嶺就是最好的協(xié)商式民主。

  溫嶺的改革是我和地方政府一起在做的,我說(shuō)句實(shí)在話,我根本不認(rèn)為溫嶺的預(yù)算改革是一個(gè)好的協(xié)商式民主,只是一個(gè)在我們的選舉遇到了困難之后,找到的一個(gè)替代的辦法,探索出來(lái)的一條新路。協(xié)商式民主在很多人眼里已經(jīng)變成不要搞選舉了。我個(gè)人雖然在推動(dòng)預(yù)算改革,但是我還是講,選舉還是要的,沒(méi)有選舉就沒(méi)有民主。但是選舉的事情也不能太著急,恐怕還得再等等,等時(shí)機(jī)稍微再成熟一點(diǎn)。中國(guó)的民主發(fā)展,我一直在很多會(huì)上都講,不能指望政府的官員。上個(gè)禮拜我接觸了一批美國(guó)的青年政治家,有些都是州里的一些政治上的重要人物。他們問(wèn)我,中國(guó)將來(lái)還能不能出現(xiàn)戈?duì)柊蛦谭蚴降娜。我說(shuō),中國(guó)的戈?duì)柊蛦谭蛞呀?jīng)出現(xiàn)過(guò)了。趙紫陽(yáng)跟戈?duì)柊蛦谭蚴峭粋(gè)時(shí)期的,而且同樣的改革背景。當(dāng)時(shí)中國(guó)跟蘇聯(lián)都面臨著原有的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制無(wú)法運(yùn)轉(zhuǎn),效率低,技術(shù)差,浪費(fèi)大,所以要實(shí)行改革。蘇聯(lián)走的是戈?duì)柊蛦谭虻缆,以政治改革為主,中?guó)是以經(jīng)濟(jì)體制改革為主。但是到了20年之后,中國(guó)的環(huán)境變化了,政府有大量的錢(qián),地方有巨大的利益,各地方政府都要把利益拿到手里,政府跟老百姓在搶利益。在這種情況下,你還能指望中國(guó)政府的內(nèi)部提出政治改革?我覺(jué)得是不可能的,語(yǔ)境條件都變了。所以中國(guó)未來(lái)的民主發(fā)展,未來(lái)的政治改革應(yīng)該換一個(gè)角度來(lái)思考,就是從國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系的角度來(lái)思考。如果大家讀過(guò)一些國(guó)家與社會(huì)關(guān)系的理論的話,可以看到國(guó)家與社會(huì)關(guān)系基本上就是一塊大餅,國(guó)家大社會(huì)就小,社會(huì)大國(guó)家就小。我們以前是國(guó)家大,那么經(jīng)過(guò)30年的改革開(kāi)放之后,社會(huì)已經(jīng)有了自己一定的地位。社會(huì)現(xiàn)在如果要繼續(xù)壯大,就會(huì)迫使國(guó)家進(jìn)行改革。我覺(jué)得中國(guó)的政治體制改革的思路將來(lái)就在這里。民主不是不搞,咱們先找一個(gè)“要錢(qián)不要命的”,不然人家說(shuō)你要搞顏色革命,先搞一個(gè)要錢(qián)的中性的改革,我們先從預(yù)算作起,看住你的錢(qián)袋子,因?yàn)槟愕腻X(qián)是我的錢(qián)。我就講到這。

  

  提問(wèn)1:您給我們描述了一個(gè)非常有希望的前景。你講的溫嶺是一個(gè)很好的例子,但是它是很富裕的一個(gè)縣城,它有條件做。但是在中國(guó)大部分地區(qū)是很窮的,貧窮極了,它連自己的政府官員都吃不飽的時(shí)候,他就沒(méi)錢(qián)去跟大家討論預(yù)算的改革。我有個(gè)親戚,他是原縣人大主任,退休之后五個(gè)月都拿不到工資。這樣的一個(gè)縣它怎么去做?所以我認(rèn)為如果稅制不改的話,就是造成國(guó)家擁有巨大的財(cái)富,而一個(gè)小的縣城在沒(méi)有國(guó)有企業(yè)的情況下,會(huì)是很窮困的,想搞教育、醫(yī)療衛(wèi)生沒(méi)有錢(qián),靠地方政府收入是沒(méi)有辦法的。請(qǐng)您在這些方面給我們稍微再細(xì)說(shuō)一下。

  李凡:窮的地方確實(shí)是比較麻煩。我們現(xiàn)在正在跟四川談,看在四川能不能搞預(yù)算改革。其實(shí)我對(duì)地方政府的財(cái)政有些了解,比方說(shuō)當(dāng)年我們?cè)谒拇ú疥?yáng)搞選舉的時(shí)候,老百姓提的最多的問(wèn)題都是指官員們大吃大喝。其實(shí)看看那材料上面寫(xiě)的,能用在吃喝的也就是3-5萬(wàn)塊錢(qián)。那是全年500萬(wàn)的預(yù)算,3萬(wàn)塊錢(qián)吃飯,這不算什么大吃大喝?但是我覺(jué)得不是這個(gè)問(wèn)題,你再窮或者你再富,你的錢(qián)應(yīng)該公開(kāi)。公開(kāi)以后到底有什么好處?這次在溫嶺進(jìn)行采訪的時(shí)候,我覺(jué)得當(dāng)時(shí)推動(dòng)預(yù)算改革的鎮(zhèn)黨委書(shū)記回答中央電視臺(tái)的話回答的非常妙。中央電視臺(tái)記者就問(wèn)他,說(shuō)你公開(kāi)了以后是不是就不能隨便花錢(qián)了?他說(shuō),確實(shí)是,一公開(kāi),老百姓盯著,這個(gè)錢(qián)就不能隨便花了。記者問(wèn),你的好處在哪?鎮(zhèn)黨委書(shū)記就講,公開(kāi)了以后,我的威信就提高了,老百姓認(rèn)為這個(gè)官是好官,我再講話人都聽(tīng)我的。我要不公開(kāi),人家就說(shuō),你是貪官,背后怎么花錢(qián)我們都不知道。你做什么好事背后都有人說(shuō)有貓膩。其實(shí)公開(kāi)了以后,對(duì)政府的花錢(qián)是沒(méi)有什么影響,你只要按照預(yù)算走。預(yù)算一公開(kāi),政府本身的威信就會(huì)提高。所以核心的問(wèn)題還是你愿不愿意公開(kāi)。我們現(xiàn)在的政府不愿意公開(kāi)。舉一個(gè)例子,2005年我們?cè)跍貛X做完了預(yù)算改革回到北京,正好國(guó)務(wù)院發(fā)展中心在北京舉行了一個(gè)國(guó)際會(huì)議,就是談?lì)A(yù)算公開(kāi)的問(wèn)題。參會(huì)的有內(nèi)蒙古的一個(gè)地級(jí)市的財(cái)政局局長(zhǎng),我跟他聊天。他說(shuō),我們的預(yù)算原來(lái)就三個(gè)人知道,就是我,書(shū)記,市長(zhǎng)三個(gè)人知道。他說(shuō),李老師,我們現(xiàn)在進(jìn)步了。我說(shuō),怎么進(jìn)步了?他說(shuō),常委知道了。我說(shuō),好,是人大常委?他說(shuō),是黨的常委。到現(xiàn)在為止,他僅是讓黨的常委能夠知道他的預(yù)算。我覺(jué)得在目前的情勢(shì)發(fā)展下,很快他也應(yīng)該讓人大常委知道了。

  溫嶺推行預(yù)算改革的第一年,也遇到阻力。當(dāng)時(shí)的阻力主要來(lái)自新上任的鎮(zhèn)長(zhǎng),他死活不愿意。他心里想老子從市里調(diào)到這個(gè)鎮(zhèn)來(lái)第一天你就把我看起來(lái),(他原是在市政府辦公室,那是個(gè)虛官,好不容易當(dāng)一個(gè)鎮(zhèn)長(zhǎng),有實(shí)權(quán)的官。)你們就看我的錢(qián)?讓我花不了錢(qián)。第一年他非常不開(kāi)心。當(dāng)年做預(yù)算改革他坐那旁邊,因?yàn)闀?shū)記要搞他不能不搞。他就心里很不開(kāi)心。去年也就是改革實(shí)施的三年以后,我問(wèn)鎮(zhèn)長(zhǎng),我說(shuō)你搞了三年預(yù)算改革,你老兄談?wù)勀愕目捶。他說(shuō),哎呦,李老師,現(xiàn)在想想這個(gè)東西真好。我說(shuō),怎么好,你給我講講?他說(shuō),第一,原來(lái)不管政府的錢(qián)是怎么花的,老百姓、人大代表都罵你貪污,不信任你,再說(shuō)什么都沒(méi)用,你就是貪污,只是我不知道而已,F(xiàn)在老百姓不這么說(shuō)了。第二,這個(gè)大家都知道,中國(guó)的政府的官員他掌錢(qián)的時(shí)候,各種各樣的親戚、朋友、上級(jí)都伸手,批條子,你給誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)3萬(wàn);
我這需要什么,你請(qǐng)撥5萬(wàn)塊錢(qián)。每一級(jí)政府用錢(qián)的時(shí)候全這樣,中國(guó)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)從來(lái)就是條子經(jīng)濟(jì)。管錢(qián)的官員就要掂量,給誰(shuí)啊?愁的很,現(xiàn)在好了。我這人大通過(guò)的預(yù)算就擱我抽屜里頭,誰(shuí)來(lái)找我要錢(qián),我把這預(yù)算往這一擱,對(duì)不起,這預(yù)算已經(jīng)就這么定了,我沒(méi)權(quán)動(dòng)。再也不來(lái)找了。所以他說(shuō)我的工作現(xiàn)在輕松極了,不愁這些事了,沒(méi)有條子來(lái)了。我覺(jué)得這也是一個(gè)非常好的進(jìn)步。實(shí)際上從這些官員的體會(huì)來(lái)講,做過(guò)的跟沒(méi)做過(guò)的,沒(méi)做過(guò)的人就心里想,你這不是看我嗎?老子花錢(qián)不痛快。真做過(guò)的人講,是好事,其實(shí)不影響他鎮(zhèn)長(zhǎng)用錢(qián),只要你用在預(yù)算里頭,該怎么用就怎么用,沒(méi)人管你。但是你別超這個(gè)范圍。預(yù)算公開(kāi),對(duì)于發(fā)揮老百姓的監(jiān)督,對(duì)于官員們的自律都是非常好。我們的官員有的是不愿意公開(kāi)的,但這個(gè)需要有個(gè)過(guò)程,需要社會(huì)不斷的施加壓力。

  

  提問(wèn)2:我現(xiàn)在正在做一個(gè)針對(duì)區(qū)縣一級(jí)模擬選舉的網(wǎng)上平臺(tái),F(xiàn)在包括像在美國(guó)一些大的基金會(huì),他們之前支持我們基層選舉,現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始撤退了,也就是說(shuō)這個(gè)環(huán)境正像您說(shuō)的在一步步的倒退。請(qǐng)問(wèn)有沒(méi)有一個(gè)模式能夠在這個(gè)中間找出突破口,特別是讓區(qū)縣一級(jí)的人大代表選舉有些突破。您說(shuō)到基層預(yù)算改革,我不太相信全國(guó)3000多個(gè)縣95%以上都是不愿意,全國(guó)只有溫嶺一家?我覺(jué)得好像沒(méi)有那么嚴(yán)重,是不是確實(shí)有那么一個(gè)突破口或者我們沒(méi)有找到?

  李凡:我實(shí)際上還是把選舉看的很重,在中國(guó)整個(gè)的民主發(fā)展過(guò)程中,選舉應(yīng)該占有舉足輕重的作用。但是從現(xiàn)在的總體的局面來(lái)看,選舉做不下去。選舉做不下去并不等于不要做。昨天晚上還有個(gè)山西的,與我一直談到11點(diǎn),是有關(guān)山西的一個(gè)地方政府操縱村委會(huì)選舉的一個(gè)案子,找我來(lái)商量怎么辦?這個(gè)老兄今年48歲,是個(gè)私營(yíng)企業(yè)家。村委會(huì)選舉自己訂規(guī)則,規(guī)定45歲以上的不能列為候選人。主要針對(duì)他(想把他干掉)。規(guī)則訂好后,地方官員就跟他講,你不符合規(guī)定,因?yàn)槟愠^(guò)了45歲。這個(gè)規(guī)則拿到了區(qū)民政局,民政局官員一看,不行啊,這個(gè)違法啊,國(guó)家什么時(shí)候把村委會(huì)主任定了有年齡限制?沒(méi)有啊。你不能抓他這個(gè)毛病?點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  抓這個(gè)抓不住。抓什么毛病?他請(qǐng)人吃飯,抓住了就是算賄選。就是不管怎么樣,給他找問(wèn)題,找毛病,讓他選不了。最終投票他的票數(shù)還高,投了兩次票都比對(duì)方的支部書(shū)記高。但是就宣布書(shū)記贏了,他失敗,就因?yàn)樗百V選”。其實(shí)書(shū)記花的錢(qián)更多,書(shū)記花的還是公家的錢(qián)。而這位老兄他無(wú)非就是請(qǐng)了幾個(gè)老百姓和幾個(gè)人大代表吃了兩頓飯,表達(dá)表達(dá)意見(jiàn),就被定為“賄選”。這個(gè)案子表明,現(xiàn)在選舉在地方已經(jīng)基本上被地方政府操縱了。地方政府操作選舉的目的也很清楚,就是巨大的地方利益。那個(gè)村子好幾棟大樓,租金每年都是幾千萬(wàn),背后這么大的利益人家怎么能讓他贏?我們關(guān)注的一個(gè)在山東的案子也是這樣,最后驚動(dòng)了民政部,民政部的人就去了,核實(shí)那個(gè)案子實(shí)際上是政府賄選,政府出頭給老百姓錢(qián),讓老百姓選指定的人。

  所以整個(gè)的農(nóng)村基層選舉,包括村委會(huì)的選舉看來(lái)已經(jīng)基本上爛了,目前如果中央不出來(lái)說(shuō)話,如果民政部的新的村委會(huì)組織法的修正案不通過(guò),民政部也沒(méi)興趣。我覺(jué)得民政部非常清楚基層選舉已經(jīng)爛到什么程度。民政部對(duì)全世界的選舉都了解,它知道什么叫選舉。你現(xiàn)在的選舉拿出來(lái)要讓全世界的人笑掉大牙的,F(xiàn)在大家都不提農(nóng)村基層選舉了,民政部現(xiàn)在也沒(méi)興趣了,把工作重點(diǎn)放在搞城市社區(qū)建設(shè)去了。

  我覺(jué)得從選舉的角度講最近比較難。但可能也有機(jī)會(huì),機(jī)會(huì)在哪呢?你比方說(shuō)上一輪2006-2007年的基層人大代表選舉,我們到全國(guó)各地很多地方去看過(guò),發(fā)現(xiàn)老百姓的熱情非常高。江蘇省有一個(gè)鄉(xiāng),有29個(gè)獨(dú)立候選人。選舉的時(shí)候縣委書(shū)記親自坐鎮(zhèn),要把29個(gè)人全部干掉,一個(gè)不能贏。不過(guò)現(xiàn)在也好,現(xiàn)在不抓人,你選舉我還跟你玩,你要當(dāng)候選人,或者你另選他人,我都讓你玩。候選人我也不抓你,不像以前你敢跟政府挑戰(zhàn)就是反革命,現(xiàn)在也不當(dāng)反革命,反正我就給你玩,怎么操縱你。最后就把這29個(gè)人全部弄掉,一個(gè)也沒(méi)贏。那29個(gè)人選舉前跟我講,李老師,我們29個(gè)人,總能贏兩三個(gè)吧?我說(shuō)你們可能一個(gè)也贏不了。結(jié)果果然是這樣。但是從這里邊我也看到一些希望,更多的人會(huì)起來(lái)參與。就是說(shuō)2011-2012年,是另一個(gè)基層人大代表的選舉年。如果那個(gè)時(shí)候上層有些變革,上下能配合,可能會(huì)有希望。如果沒(méi)有配合,老百姓也會(huì)來(lái)事,我覺(jué)得會(huì)有更多的獨(dú)立候選人出現(xiàn)。沒(méi)關(guān)系,姚立法(曾以非正式候選人身份公開(kāi)競(jìng)選而當(dāng)選為湖北省潛江市人大代表。――編者注)的話也講的很清楚:我們就是一個(gè)雞蛋,我就是碰你這個(gè)石頭。我一個(gè)雞蛋碰不了,我一萬(wàn)個(gè)。一萬(wàn)個(gè)碰不了我十萬(wàn)個(gè)碰,早晚有一天把你石頭砸爛。我覺(jué)得,這種精神恐怕是中國(guó)民主所必須需要的精神,而且我也相信,2011-2012年一定會(huì)有更多的獨(dú)立候選人出現(xiàn),希望在座的也都變成獨(dú)立候選人,有什么問(wèn)題來(lái)找我,我?guī)湍忝Α?/p>

  

  提問(wèn)3:我也是對(duì)預(yù)算問(wèn)題比較感興趣,我有一個(gè)觀點(diǎn)可能和李老師不太一樣。我認(rèn)為,中國(guó)預(yù)算改革應(yīng)該自上而下該是能行得通的。李老師是怎么看的?

  李凡:自上而下的改革現(xiàn)在來(lái)看基本是技術(shù)性的。我們國(guó)家的技術(shù)性預(yù)算改革已經(jīng)達(dá)到什么程度了?我給你舉個(gè)例子,去年在河南焦作開(kāi)了一個(gè)預(yù)算研討會(huì)。焦作是一個(gè)地級(jí)市,去年的預(yù)算編到僅市級(jí)預(yù)算,就有這種書(shū)有八本厚,非常祥細(xì)了,甚至到你不敢相信的程度。我們國(guó)家保密法規(guī)定的預(yù)算里的很多內(nèi)容是屬于國(guó)家機(jī)密,是不能公開(kāi)的。但是焦作的預(yù)算已經(jīng)都把一些內(nèi)容放到里頭去了,特別是人頭經(jīng)費(fèi),多少人,每個(gè)人多少工資全都列在里邊。我感覺(jué)到,從目前來(lái)講,自上而下的預(yù)算改革做的最好的應(yīng)該在焦作看到了。我看到以后是大加贊揚(yáng),他們也很高興。然后我提了一個(gè)問(wèn)題,我說(shuō)你們這預(yù)算搞的很好,我只是想知道,我在什么地方能看到您的預(yù)算(別搞出來(lái)不讓看)。財(cái)政局長(zhǎng)就回答,李老師,你在我們城市的主要公共場(chǎng)所,汽車站、火車站、財(cái)政局接待大廳等等地方都能看到。我沒(méi)說(shuō)話,晚上吃完飯,打了個(gè)車就奔火車站去。到火車站,一本都沒(méi)找到。然后第三天會(huì)議結(jié)束,地方政府就安排我們?nèi)⒂^政府的預(yù)算的大廳,擱了八本,有意給我們看的。我一看,說(shuō)你們真開(kāi)明,預(yù)算老百姓都可以隨便看。他們回答,還可以上網(wǎng)查,網(wǎng)上還公開(kāi)。我回來(lái)讓我們研究所的人上網(wǎng)查焦作市財(cái)政局的預(yù)算,到現(xiàn)在也沒(méi)查出來(lái)。所以說(shuō)它可以把預(yù)算編的很細(xì),但是它沒(méi)有把預(yù)算看成是一個(gè)政治過(guò)程。它敢拿出來(lái)?真拿出來(lái)人會(huì)有話說(shuō)的。預(yù)算可以編的很細(xì),細(xì)到不能再細(xì),大概是五級(jí)預(yù)算全部都放那里頭,但是,因?yàn)轭A(yù)算過(guò)程是一個(gè)政治過(guò)程,從這個(gè)政治角度來(lái)講,我覺(jué)得現(xiàn)在自上而下走不通。有一個(gè)很大原因,比方說(shuō),它市級(jí)預(yù)算就8本,那省級(jí)預(yù)算多少本?80本,800本,誰(shuí)看的懂?我們的人大代表能看的懂嗎?根本看不懂。焦作的預(yù)算拿過(guò)來(lái)我都看不懂,F(xiàn)在也就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)跟縣兩級(jí)的預(yù)算人大代表能看得懂?,市級(jí)預(yù)算已經(jīng)看不懂,看不懂就審不了。美國(guó)的預(yù)算怎么審?美國(guó)的預(yù)算那些議員們是不看的,它有專門(mén)的機(jī)構(gòu),養(yǎng)著上萬(wàn)人的民間機(jī)構(gòu)幫它審預(yù)算。預(yù)算是個(gè)專家業(yè)務(wù),人大代表哪看得懂,怎么審?審不了。國(guó)外是借助于專門(mén)的民間智庫(kù)在審預(yù)算。我們國(guó)家要把民間智庫(kù)發(fā)展起來(lái),像我們研究所現(xiàn)在是七八個(gè)人,什么時(shí)候能夠發(fā)展到1萬(wàn)個(gè)人,我們就可以審國(guó)家級(jí)的預(yù)算。所以預(yù)算改革還是從基層先做起,人大代表審議預(yù)算應(yīng)該從基層入手。

  

  提問(wèn)4:第一問(wèn)題,政治與經(jīng)濟(jì)之間,民主與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間到底是一種什么關(guān)系?如何理解這個(gè)關(guān)系?發(fā)展政治民主是不是造成經(jīng)濟(jì)的減緩?第二問(wèn)題,我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展是不是成為否定政治改革的理由?

  李凡:經(jīng)濟(jì)與政治,從我們政治學(xué)的角度來(lái)看,沒(méi)有直接的關(guān)系。我們到地方,很多地方官員就問(wèn)我,李老師,政治改革能不能促進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展?你要說(shuō)預(yù)算改革會(huì)促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展,我們馬上就做。我說(shuō),政治跟經(jīng)濟(jì)并不必然直接聯(lián)系在一起。你一個(gè)村很窮,你選的村委會(huì)主任,再民主,再好,再能干,你變不出資源來(lái),沒(méi)有用。經(jīng)濟(jì)發(fā)展必須要有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條件。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)很重要的條件,就是中國(guó)有大量的農(nóng)民,廉價(jià)的勞動(dòng)力。這個(gè)廉價(jià)的勞動(dòng)力可能還會(huì)持續(xù)20年,20年后,中國(guó)的農(nóng)村能夠完成一個(gè)向都市化轉(zhuǎn)變的過(guò)程,那時(shí)候勞動(dòng)力成本就高了,你再要這么低廉的價(jià)格,全世界也沒(méi)有了。

  所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展,必須要有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條件。但是一旦形成了政治民主之后,就要求政治程序是公開(kāi)的,是按照程序進(jìn)行的,那么肯定在一些決策上要慢一點(diǎn)。原來(lái)問(wèn)鄧小平,鄧小平說(shuō)不能搞政治改革,就是因?yàn)槲覀兊臎Q策快。確實(shí)快,他腦子一拍,深圳四個(gè)沿海特區(qū)就起來(lái)了。你要到國(guó)外,那議會(huì)要討論幾年,我們這邊一下子就定了,所以現(xiàn)存的決策程序?qū)τ诖龠M(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可能是有好處的。但是,就是當(dāng)你的政治如果過(guò)于集中、過(guò)于專制,就會(huì)犧牲窮人的利益。我們大量的弱勢(shì)群體(窮人,農(nóng)民工等等),現(xiàn)在遇到的問(wèn)題就很大。經(jīng)濟(jì)已經(jīng)這么發(fā)達(dá)了,可我們到現(xiàn)在連一個(gè)最基本的社會(huì)福利保障系統(tǒng)都沒(méi)建立。我們的政治制度可能給我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)了一定的好處,同時(shí)也產(chǎn)生了很大的社會(huì)問(wèn)題,你怎么解決這些問(wèn)題?所以為什么現(xiàn)在這些廣大的農(nóng)村地區(qū)不斷的群體性事件在發(fā)生,而且你仔細(xì)看,所有的群體事件經(jīng)過(guò)這么多年的發(fā)展以后不是減少了而是增加了,規(guī)模也加大了。中央政府三令五申,我們農(nóng)業(yè)稅也不要了,我們什么都不要了,農(nóng)民還是不干。原因在哪?原因就在于我們的政治制度,我們的地方官員貪婪,要錢(qián),權(quán)力沒(méi)有任何監(jiān)督,他可以隨意的拿老百姓的利益歸己用。老百姓怎能爭(zhēng)的過(guò)他?他手里有的是力量,有的是警察,這是他的資源,他警力一出老百姓就嚇回去了,地就歸他了。這是制度的問(wèn)題,這個(gè)制度不改變,天天老百姓要造反。你走到世界上去講,你看看我們的經(jīng)濟(jì)多發(fā)達(dá),但是全世界的人都看到你的后院里怎么天天老百姓在喊,我們窮啊,你們?cè)谄圬?fù)我們啊,我們不滿意啊。這些你如何向世界解釋?你既要想中國(guó)成為世界上一個(gè)負(fù)責(zé)任的大國(guó),怎么叫負(fù)責(zé)任?就是你對(duì)你的老百姓要負(fù)責(zé)任,這是第一位的。你對(duì)你的老百姓都不負(fù)責(zé)任,那你在國(guó)際上能負(fù)責(zé)任嗎?所以現(xiàn)在西方國(guó)家在指責(zé)我們對(duì)蘇丹的達(dá)爾富爾地區(qū)的問(wèn)題,人家就說(shuō)你是為了資源,你跟那邊最貪污最腐敗的官員勾結(jié)起來(lái)了。但我們中國(guó)人講,中國(guó)人發(fā)展經(jīng)濟(jì),我們需要資源。我們現(xiàn)在資源最缺的是就是汽油啊。政府鼓勵(lì)這么多人去買汽車,你哪來(lái)的油?中國(guó)自己根本沒(méi)有多少油了。鼓勵(lì)蓋房子,需要鋼鐵?找誰(shuí)買?全世界只有三大鋼鐵供應(yīng)商,澳大利亞兩家,巴西一家。你跟澳大利亞的談,還把人家當(dāng)間諜抓起來(lái),人家跟你談什么?所以這一系列問(wèn)題,你要在世界上做一個(gè)負(fù)責(zé)任的國(guó)家首先要對(duì)自己的子民負(fù)責(zé)。

  美國(guó)有一個(gè)著名的學(xué)者,寫(xiě)了一本書(shū)叫《脆弱的超級(jí)大國(guó)》,在臺(tái)灣發(fā)行了中文本。這本書(shū)就講,中國(guó)在世界上是一個(gè)超級(jí)大國(guó),但是卻具有全世界最脆弱的內(nèi)部結(jié)構(gòu),隨時(shí)會(huì)出事。我們現(xiàn)在看到那些群體事件,說(shuō)不準(zhǔn)明天什么地方又鬧事了。你說(shuō)那個(gè)石首,其實(shí)很簡(jiǎn)單,就是一個(gè)老百姓死了,然后官員說(shuō)這個(gè)人是自殺的,老百姓就是不信。你越解釋我越認(rèn)為這里邊有貓膩,你怎么解釋我就相信這里邊一定是有貓膩的,官員們講話老百姓不聽(tīng)。

  上個(gè)禮拜新加坡《海峽時(shí)報(bào)》的記者打電話給我說(shuō),中國(guó)有一個(gè)小康雜志,公布了一個(gè)調(diào)查結(jié)果,這10年來(lái)中國(guó)政府的信用度一個(gè)勁下滑。信用程度最高的,農(nóng)民,第二,宗教人員,第三,妓女。政府現(xiàn)在排在最后。記者問(wèn)我,政府信用掉到這種程度會(huì)有什么后果?我說(shuō)那還用說(shuō)嗎?老百姓要造反了唄。中國(guó)的傳統(tǒng)的政治文化,對(duì)于老百姓來(lái)講,他怎么認(rèn)識(shí)官??jī)煞N官:清官,貪官。清官,我擁護(hù)你,為你送萬(wàn)民折,萬(wàn)民傘;
貪官,老子造反。對(duì)于官員們講怎么看老百姓?也兩種:順民,刁民。順民,把錢(qián)拿來(lái),給我服徭役;
刁民抓起來(lái)殺了。我們的傳統(tǒng)文化沒(méi)有民主,哪有民主啊?老百姓想,如果你是好官,為我做主,我擁護(hù)你,要不然老子就把你推翻。當(dāng)官的想,你要不然把錢(qián)拿來(lái),要不然我就殺了你。這就是我們中國(guó)的政治文化?梢韵胂窭习傩找坏┎恍湃握畷(huì)發(fā)生什么。群體性事件,我覺(jué)得會(huì)不斷的出現(xiàn)。我們一方面在國(guó)際上是越來(lái)越強(qiáng)大,越來(lái)越有錢(qián),經(jīng)過(guò)經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后,我們的大企業(yè)一個(gè)個(gè)張開(kāi)了大口,恨不得要把全世界的資源吃到肚子里來(lái),但是人家都不賣給你。

  主持人:我想補(bǔ)充剛才這位先生提的問(wèn)題,您提得問(wèn)題在其它講座的時(shí)候也人提過(guò),就是我們要不要犧牲當(dāng)前發(fā)展經(jīng)濟(jì)的速度、發(fā)展經(jīng)濟(jì)利益來(lái)搞政治改革?政治改革要不要等一等?不要影響當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我看過(guò)一個(gè)外國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,他有一個(gè)評(píng)論,拿中國(guó)和印度相比,印度是民主制國(guó)家,作出一個(gè)決議非常困難,印度現(xiàn)在也在進(jìn)入發(fā)展階段,他有一個(gè)比喻很形象,他說(shuō)中國(guó)和印度放在一塊比較,如果比賽的是100米,中國(guó)贏了,但是如果跑馬拉松,一定是印度贏。這就是要不要政治改革的…….

  李凡:它這里涉及我們的研究者最近幾年在關(guān)注的中國(guó)的發(fā)展模式的選擇問(wèn)題,這是一個(gè)最核心的問(wèn)題。你到底選擇一個(gè)什么樣的發(fā)展模式?你選擇經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)而犧牲所有老百姓的公平?還是兩頭都顧?你要兩頭都顧了,那你肯定有一頭就要先放放,或者放的速度低一點(diǎn)。你現(xiàn)在增長(zhǎng)8%,我增長(zhǎng)5%不也夠。你現(xiàn)在5%就世界第一了,何必爭(zhēng)大呢?

  

  提問(wèn)5:李老師您好!我想說(shuō)的是一項(xiàng)改革能夠成功可能是幾種力量角逐的結(jié)果,我把這些力量歸結(jié)為三種:壓力、動(dòng)力和阻力。壓力主要來(lái)自上面,動(dòng)力是自己利益的取向,阻力是遇到的困難。我覺(jué)得預(yù)算公開(kāi)推廣起來(lái)并不容易,它的動(dòng)力只是追求威信等這種道德方面的訴求,也并是那么大;
而壓力,官員是上級(jí)任命不是居民選出來(lái)的,他的壓力主要來(lái)自上級(jí),而上級(jí)對(duì)預(yù)算公開(kāi)的欲望并不那么強(qiáng),而阻力來(lái)自各個(gè)方面,因此預(yù)算公開(kāi)推廣起來(lái)難度較大。

  李凡:是,你說(shuō)的可能對(duì)。但是對(duì)于國(guó)家來(lái)講,我覺(jué)得它是一個(gè)選擇,就是說(shuō)你中國(guó)要不要民主?隙ㄓ腥苏f(shuō),我現(xiàn)在必須得要,我不要我的面子也沒(méi)有,國(guó)際上我怎么混呢?我是一個(gè)在國(guó)際上負(fù)責(zé)任的大國(guó),我還得說(shuō)自己是民主的。那你有民主你做什么民主呢?選舉選不下去。世界很多基金會(huì)給中國(guó)錢(qián)推動(dòng)村委會(huì)的選舉,歐盟拿了500萬(wàn),但是選到現(xiàn)在人家都跑了。老外也不是傻子,老外在全世界推動(dòng)選舉,你這個(gè)選舉是假選舉人家能看不出來(lái)么?看了半天你中國(guó)政府沒(méi)有誠(chéng)意做這個(gè),那你現(xiàn)在你怎么給世界一個(gè)交代?你要不要搞民主?一個(gè)是對(duì)世界的交代,一個(gè)是對(duì)老百姓的交代。老百姓這么強(qiáng)大的呼聲,這么大的壓力,你脆弱的超級(jí)大國(guó),內(nèi)部結(jié)構(gòu)這么脆弱,你政府的信用度已經(jīng)降到這種程度,你改不改?你跟老百姓對(duì)話不對(duì)話?(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  如果還不想對(duì)話,那真不知道怎么辦了。

  

  提問(wèn)6:我剛才聽(tīng)您講這個(gè)民主,有選舉式民主,有預(yù)算管理式民主。我認(rèn)為預(yù)算管理式民主是有局限性的,對(duì)貪污是有一定的約束,但是對(duì)行賄受賄還是沒(méi)有力量。我的看法今后維權(quán)式的民主作用會(huì)更大一些。我想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。

  李凡:我們的民主發(fā)展有七個(gè)路徑,有選舉的路徑、法治的路徑、人民代表大會(huì)制度的路徑、政府治理的路徑、黨內(nèi)民主的路徑、公民社會(huì)路徑、維權(quán)式民主等,這七個(gè)路徑最后有不同的選擇。

  現(xiàn)在很多維權(quán)人士認(rèn)為,維權(quán)式民主是唯一的路徑。我認(rèn)為不是唯一的路徑。維權(quán)式民主是社會(huì)自下而上的民主,老百姓比較容易激進(jìn)化,這是維權(quán)式民主的缺點(diǎn)。這七個(gè)路徑各有特點(diǎn),我現(xiàn)在不認(rèn)為哪一個(gè)是最好的。你一定要找個(gè)各方面(包括國(guó)際上)都能接受的,而且又能夠真正做起來(lái)的,很難。雖然預(yù)算改革目前是有困難,但是從理論上講,因?yàn)樗玫氖抢习傩盏腻X(qián),老百姓在預(yù)算上是絕對(duì)理直氣壯的。你拿我的錢(qián)你就得讓我知道,你不但要讓我知道,而且要讓我看住你。預(yù)算看住了,政府官員的貪污腐敗就能看住。你敢貪污嗎?老百姓盯著呢。預(yù)算改革很重要,從政治學(xué)的角度講,預(yù)算跟選舉同等重要。

  

  提問(wèn)8:剛才您提到議會(huì)民主,請(qǐng)您具體談?wù)劇?/p>

  李凡:中國(guó)將來(lái)一定要走議會(huì)民主。這個(gè)路怎么走?其實(shí)你看我這本《中國(guó)民主的前沿探索》書(shū)里,已經(jīng)講的很清楚,人民代表大會(huì)制度的路徑是中國(guó)所有這七條路徑當(dāng)中,應(yīng)該說(shuō)是非常非常重要的一個(gè)路徑。因?yàn)槿舜笫前凑罩袊?guó)的憲法(也很多人講憲政)制定的,如果你講憲政的話,人大是最高的權(quán)力機(jī)關(guān)。呂邦列(原河北省枝江市的人大代表,今天他在現(xiàn)場(chǎng))競(jìng)選上獨(dú)立候選人,當(dāng)了人大代表之后你看政府對(duì)他什么態(tài)度?馬上好的很。呂邦列2006年那一場(chǎng)選舉,我現(xiàn)在對(duì)他這場(chǎng)選舉高度評(píng)價(jià),雖然他被打敗了。呂邦列競(jìng)選的時(shí)候,北京的一些知識(shí)分子捐給他7000塊錢(qián),然后地方政府為了打敗他,估計(jì)用了150萬(wàn)。不公平,這個(gè)選舉是絕對(duì)不公平的,力量對(duì)比太懸殊了。所以下一屆的2011年選舉,呂邦列要回去繼續(xù)競(jìng)選,大家給他多捐點(diǎn)。

  其實(shí)從我們的實(shí)踐當(dāng)中可以看出來(lái),人大的作用非常非常之大。比方說(shuō)姚立法當(dāng)了人大代表,他站在人大的大會(huì)堂里,政府官員問(wèn),你們是不是都同意?他站起來(lái)說(shuō)我反對(duì),馬上人大代表這會(huì)就開(kāi)不下去了,得老老實(shí)實(shí)回答他的問(wèn)題。他到政府的一個(gè)機(jī)關(guān)去查問(wèn)題,所有的官員見(jiàn)了他畢恭畢敬,把材料拿出來(lái)給他看,你如果是普通老百姓做不到這樣。為什么現(xiàn)在很多人把人大封的這么死,就是因?yàn)樗廊舜蟮倪@個(gè)作用,所以他要把人大牢牢的控制住,堅(jiān)決不許人大的代表是老百姓來(lái)當(dāng)。你剛才問(wèn)我戰(zhàn)場(chǎng)在哪?戰(zhàn)場(chǎng)就在這,F(xiàn)在法律上明文規(guī)定講的很清楚,鄉(xiāng)鎮(zhèn)跟縣兩級(jí)人大代表是老百姓直接選舉產(chǎn)生的。法律是你規(guī)定的,那咱們就玩吧。所以呂邦列2003年贏了人大代表,2006-2007年輸了沒(méi)關(guān)系,咱們?cè)賮?lái)。如果有更多的獨(dú)立候選人出來(lái),有更多的不信任政府的人,如果大家都投他的票,他們一定贏。贏了就可以看熱鬧。

  所以這個(gè)憲政改革從哪走?從人大走。從實(shí)踐上看人大也很有作用。全國(guó)人大代表,湖北有一個(gè)當(dāng)時(shí)唯一的農(nóng)民代表(現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有了農(nóng)民代表)。他當(dāng)了人大代表期間,全國(guó)各地的農(nóng)民找他,農(nóng)民一有案子就把東西寫(xiě)個(gè)他。他大概一個(gè)月是幾百塊錢(qián)的人大代表的活動(dòng)費(fèi),都全部用在寄信的郵票上。湖南的老百姓找他,他就把信轉(zhuǎn)到湖南省省人大和湖南省某政府。一看是全國(guó)人大代表轉(zhuǎn)來(lái)的,都客氣了,馬上回答。解決不解決不說(shuō),反正要回答,不敢不回答。這就是憲法的權(quán)力。所以如果有朝一日,其實(shí)姚立法、呂邦列的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明,一個(gè)地方的人代會(huì)有10個(gè)人大代表能夠站起來(lái),提案要罷免市長(zhǎng),十個(gè)人就可以立案,其實(shí)不要多。所以議會(huì)制道路,我個(gè)人覺(jué)得早晚要走,全世界都這么走,中國(guó)也得這么走,好像沒(méi)有不走的理由。

  

  本文根據(jù)演講錄音整理,未經(jīng)演講人審閱,如有疏漏,敬請(qǐng)諒解。文字整理:陳源

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