【作者簡(jiǎn)介】李學(xué)勤，1933年生于北京，1951年就讀于清華大學(xué)哲學(xué)系。1952-1953年在中國(guó)科學(xué)院考古研究所工作。1954年到中國(guó)科學(xué)院歷史研究所工作，歷任研究實(shí)習(xí)員、助理研究員、研究員、副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)�，F(xiàn)任清華大學(xué)國(guó)際漢學(xué)研究所所長(zhǎng)，歷史系、思想文化研究所教授，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院古代文明研究中心主任，國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)歷史學(xué)科評(píng)議組組長(zhǎng)，“夏商周斷代工程”首席科學(xué)家、專家組組長(zhǎng)，中國(guó)先秦史學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)，楚文化研究會(huì)理事長(zhǎng)，中國(guó)錢(qián)幣學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)，國(guó)家文物鑒定委員會(huì)委員等。兼任西北大學(xué)、華東師范大學(xué)等國(guó)內(nèi)多所高校教授，曾任英、美、日、韓等多所大學(xué)客座教授。美國(guó)東方學(xué)會(huì)榮譽(yù)會(huì)員、國(guó)際歐亞科學(xué)院院士。

　　主要著作有：《殷墟文字綴合》（合著，1955）、《殷代地理簡(jiǎn)論》(1959)、《中國(guó)青銅器的奧秘》(1980)、《東周與秦代文明》(1984)、《古文字學(xué)初階》(1985)、《新出青銅器研究》(1990)、《比較考古學(xué)隨筆》(1991)、《周易經(jīng)傳溯源》(1992)、《簡(jiǎn)帛佚籍與學(xué)術(shù)史》(1994)、《走出疑古時(shí)代》(1995)、《古文獻(xiàn)叢論》(1996)、《中國(guó)青銅器概說(shuō)》(1996)、《四海尋珍》(1998)、《夏商周年代學(xué)札記》(1999)、《重寫(xiě)學(xué)術(shù)史》(2001)、《中國(guó)古代文明十講》(2003)、《中國(guó)古代文明研究》(2005)、《李學(xué)勤文集》(2005)等二十余部，學(xué)術(shù)論文約500篇。

　　鄒兆辰 北京師范大學(xué)歷史學(xué)院985工程教授

　　■：李先生，您好！您是我國(guó)史學(xué)領(lǐng)域中的著名學(xué)者，您的學(xué)術(shù)成就包括歷史學(xué)、考古學(xué)、古文字學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)等諸多方面。大家對(duì)您的學(xué)術(shù)成就有一些了解，但年輕一代的學(xué)人，對(duì)于您為什么能夠在那么廣泛的學(xué)術(shù)領(lǐng)域里取得重要成就還是十分感興趣。我受《歷史教學(xué)問(wèn)題》主編的委托，想就您的成長(zhǎng)經(jīng)歷、治學(xué)道路、學(xué)術(shù)見(jiàn)解等進(jìn)行一些探討。今天很高興來(lái)到清華大學(xué)荷清苑，這需要耽誤您的一些時(shí)間了。

　　●：王斯德先生跟我談過(guò)，我很愿意和年輕的朋友們交換意見(jiàn)，不過(guò)我確實(shí)時(shí)間很緊，您看到了我這里的狀況，您看有什么問(wèn)題咱們可以談一談。

　　一

　　■：我所要問(wèn)的是，現(xiàn)在青年們對(duì)您如何成為當(dāng)代著名的學(xué)者的歷程很有興趣，希望您談?wù)勀鷤�(gè)人的學(xué)習(xí)或治學(xué)的話題，有哪些經(jīng)驗(yàn)，讓青年們有所借鑒。

　　●：也常常有人問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。我跟他們說(shuō)，我這個(gè)人走的道路不足為訓(xùn)。這不是我客氣，因?yàn)槲疫@個(gè)人的道路非常簡(jiǎn)單、但又非常特殊，很少有人像我這樣。我不是學(xué)文史的，雖然考入清華哲學(xué)系，不是學(xué)哲學(xué)史的，雖然后來(lái)我跟侯外廬先生搞了多年的思想史。我來(lái)清華是想學(xué)數(shù)理邏輯，那時(shí)數(shù)理邏輯與哲學(xué)是分不開(kāi)的，你知道羅素和懷特海是搞數(shù)理邏輯的。把數(shù)理邏輯系統(tǒng)地介紹到中國(guó)來(lái)的是金岳霖先生。一個(gè)很偶然的場(chǎng)合，我讀到了金岳霖先生的《邏輯》。當(dāng)我從頭到尾把書(shū)看完了之后，就向往數(shù)理邏輯。1951年我決定報(bào)考清華大學(xué)，理由就是學(xué)習(xí)數(shù)理邏輯，所以說(shuō)我來(lái)清華并不是學(xué)習(xí)文史，而是學(xué)習(xí)哲學(xué)。跟現(xiàn)在滿滿一教室學(xué)生面對(duì)一個(gè)老師的情況不同，那時(shí)候我們就幾個(gè)學(xué)生，經(jīng)常到金先生家里去，到他家聽(tīng)他講授，學(xué)問(wèn)也就是這么做出來(lái)的。跟從金先生學(xué)習(xí)，不光是學(xué)他的知識(shí)，也是在他跟前學(xué)習(xí)做人。

　　我在清華呆的時(shí)間很短，1952年院系調(diào)整，清華就沒(méi)有文科和理科了。那時(shí)候，我在研究甲骨文方面，做了一些工作，就去了中國(guó)科學(xué)院考古研究所。

　　■：您怎么會(huì)很早就對(duì)甲骨文產(chǎn)生興趣呢？

　　●：我在小孩的時(shí)候，就非常喜歡看不懂的東西，一看是不認(rèn)識(shí)的，恰恰是我最喜歡的，特別是符號(hào)性的東西。我的數(shù)學(xué)學(xué)得還可以，但是我不想去學(xué)數(shù)學(xué)。數(shù)理邏輯就是這樣，人們看不懂，幾乎沒(méi)有什么字，都是符號(hào)。甲骨文也是這樣，所以我就喜歡這個(gè)。1950年，我17歲，就開(kāi)始對(duì)甲骨文感興趣。那一串串未知文字的確切含義，那一層層隱藏在卜辭里面的先人的思維，深深吸引著我。我經(jīng)常騎自行車(chē)到位于文津街的北京圖書(shū)館去看這方面的書(shū)。

　　■：那么您學(xué)習(xí)甲骨文就是通過(guò)自學(xué)嗎？沒(méi)有什么老師指導(dǎo)嗎？

　　●：就是自學(xué)。那時(shí)候，在北京圖書(shū)館看書(shū)很方便，通過(guò)借閱甲骨一類書(shū)刊，我認(rèn)識(shí)了館中負(fù)責(zé)金石部的曾毅公先生。在曾先生的幫助下，我不但能看已經(jīng)編目的書(shū)，還有機(jī)會(huì)看到不少館中特別收藏的書(shū)籍、拓本，眼界就逐漸開(kāi)闊起來(lái)。

　　當(dāng)時(shí)，我曾仔細(xì)讀了《安陽(yáng)發(fā)掘報(bào)告》、《中國(guó)考古學(xué)報(bào)》，也看了董作賓先生的《甲骨文斷代研究例》和在《歷史語(yǔ)言研究所集刊》上發(fā)表的《殷虛文字甲、乙編》的序。我還看了陳夢(mèng)家先生的文章，他的《甲骨斷代學(xué)》正在《燕京學(xué)報(bào)》等刊物上陸續(xù)發(fā)表。我發(fā)現(xiàn)他關(guān)于甲骨斷代，就是現(xiàn)在我們所說(shuō)的甲骨分期的看法與董先生有些不同。后來(lái)，我又看到日本貝塚茂樹(shù)、伊藤道治兩先生的《甲骨文斷代研究的再檢討》，他們的意見(jiàn)與陳夢(mèng)家先生比較接近�？傊�，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)對(duì)甲骨文研究產(chǎn)生了很濃厚的興趣了。當(dāng)然也要掌握一些相關(guān)的知識(shí)，如文字學(xué)、音韻學(xué)等等，這些也是我自己學(xué)的。

　　■：1952年您應(yīng)該是大二的學(xué)生，您怎么能夠到考古所工作，談?wù)劸唧w情況好嗎？

　　●：1952年的時(shí)候，陳夢(mèng)家先生從清華中文系調(diào)到中國(guó)科學(xué)院考古所。當(dāng)時(shí)上海的郭若愚先生對(duì)《殷墟文字甲、乙編》進(jìn)行綴合，將書(shū)稿送呈中國(guó)科學(xué)院院長(zhǎng)郭沫若先生。郭先生把書(shū)稿轉(zhuǎn)交給考古所，當(dāng)時(shí)的所長(zhǎng)是鄭振鐸先生。鄭先生征求陳先生意見(jiàn)，陳先生認(rèn)為書(shū)稿還可以進(jìn)一步補(bǔ)充。當(dāng)時(shí)，北京圖書(shū)館的曾毅公先生在甲骨綴合方面已經(jīng)知名，所以就邀曾先生來(lái)搞，我也一起參加這項(xiàng)工作，所以1952年我就來(lái)到了中國(guó)科學(xué)院考古所。這項(xiàng)工作1954年完成了，成果就是與郭若愚、曾毅公先生合作的《殷墟文字綴合》，1955年由科學(xué)出版社出版，鄭振鐸為該書(shū)寫(xiě)了序，是由陳夢(mèng)家先生代筆的。

　　■：這里我還想請(qǐng)您解釋一下，什么叫“殷墟文字綴合”呢？做這件事的意義是什么呢？

　　●：甲骨發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，大多數(shù)是分裂破碎的，所以早就有學(xué)者指出，為求窺見(jiàn)卜辭的完整記載，甲骨綴合是最急切最基本的工作。把原屬于同一版塊的甲骨碎片聯(lián)接復(fù)原，這稱為綴合。另外，把本相關(guān)聯(lián)的不同版甲骨排比連屬，就稱為排譜。

　　■：您搞甲骨文沒(méi)有受到家庭的影響嗎？

　　●：沒(méi)有，我父親是在醫(yī)院工作的，就是我自己喜歡。不過(guò)一個(gè)偶然的情況有可能使我成為另外的一個(gè)人，我給你講講：

　　我是1945年入中學(xué)，1948年初中畢業(yè)。當(dāng)時(shí)北平有兩個(gè)高等工業(yè)學(xué)校，都很有名：一個(gè)是北平市立高等工業(yè)學(xué)校，一個(gè)是北平國(guó)立高等工業(yè)學(xué)校。市立的在東四北邊，國(guó)立的在白塔寺后面。市立高工就是現(xiàn)在的北方工業(yè)大學(xué)，在石景山；
國(guó)立高工就是現(xiàn)在的北京工業(yè)大學(xué)。國(guó)立高工當(dāng)時(shí)是全國(guó)著名的學(xué)校，學(xué)校畢業(yè)相當(dāng)大學(xué)的專科，一共要上五、六年，把大學(xué)的課程上完，而且學(xué)校還管飯，當(dāng)時(shí)是很不容易考的。1948年國(guó)民黨要垮了，生活比較困難，我們家的情況還算好的，還有飯吃。我初中在匯文中學(xué)讀的，1948年夏天我去考國(guó)立高工，我考的很好，是電機(jī)系的第一名。但是我遇到一個(gè)奇怪的事，這件事便改變了我的命運(yùn)。那時(shí)國(guó)立高工要求錄取學(xué)生到北平市防癆協(xié)會(huì)去體檢，要照一個(gè)小片子。體檢后給我一個(gè)通知，上寫(xiě)“兩肺尖部浸潤(rùn)性肺結(jié)核二期”。這個(gè)在當(dāng)時(shí)是不得了的事，因?yàn)槟菚r(shí)沒(méi)有什么特效藥，不是上得了學(xué)上不了學(xué)的問(wèn)題，而是保得住保不住生命的問(wèn)題。得了這種病是活不了的，很危險(xiǎn)的，我真是受到了一個(gè)重大的打擊，當(dāng)時(shí)也沒(méi)想是怎么回事，遭受了一場(chǎng)驚恐。后來(lái)我又到其他醫(yī)院檢查，根本沒(méi)有事。等后來(lái)再到防癆協(xié)會(huì)去問(wèn)，他們說(shuō)是片子搞錯(cuò)了。但是我受到這樣一個(gè)驚恐，我也沒(méi)有再去這個(gè)學(xué)校，學(xué)校倒是也找過(guò)我，因?yàn)槲沂前袷�。如果我去了，我非�？赡芰籼K，當(dāng)時(shí)很多高工的學(xué)生都留蘇了，回來(lái)以后可能當(dāng)一個(gè)廠長(zhǎng)。你看，一個(gè)很偶然的事情，就可能改變一個(gè)人的生活道路。

　　■：看來(lái)您的成長(zhǎng)經(jīng)歷確實(shí)很獨(dú)特，您不是像大多數(shù)人那樣通過(guò)學(xué)校培養(yǎng)掌握專業(yè)知識(shí)和技能然后參加工作的。這個(gè)經(jīng)歷對(duì)當(dāng)代青年有什么啟示呢？

　　●：如果說(shuō)我的經(jīng)歷對(duì)當(dāng)代青年有什么幫助的話，我可以說(shuō)一點(diǎn)，就是那時(shí)候的學(xué)習(xí)沒(méi)有什么功利的目的。前幾年《科學(xué)時(shí)報(bào)》記者訪問(wèn)我，問(wèn)我對(duì)當(dāng)前教育有什么看法。我說(shuō)，當(dāng)前教育中最主要的問(wèn)題就是功利化，而科學(xué)最不能容忍的就是功利化，功利化不可能有真正的發(fā)明創(chuàng)造。我那時(shí)候是一個(gè)小孩，一個(gè)窮學(xué)生，可是我沒(méi)有想過(guò)學(xué)什么東西可以賺錢(qián)。那時(shí)的生活條件比現(xiàn)在差遠(yuǎn)了。那時(shí)我買(mǎi)書(shū)只能買(mǎi)舊書(shū)，不敢買(mǎi)新書(shū)。我老到舊書(shū)店、舊書(shū)攤?cè)�，�?shū)店的人都認(rèn)識(shí)我，到今天我和中國(guó)書(shū)店也還有很好的聯(lián)系。因?yàn)槲倚�時(shí)候就和舊書(shū)打交道。我不但買(mǎi)書(shū)而且賣(mài)書(shū)，經(jīng)常是買(mǎi)了賣(mài)，賣(mài)了買(mǎi)，有時(shí)候不吃飯也要買(mǎi)書(shū)。當(dāng)時(shí)喜歡科學(xué)，想當(dāng)個(gè)科學(xué)家，可是腦子里沒(méi)有功利的想法，完全是憑興趣。如果說(shuō)從功利的角度出發(fā)，我為什么要搞這個(gè)？這是最不能掙錢(qián)的行當(dāng)了。如果有功利的目的，就不會(huì)在科學(xué)上做出成績(jī)。不知你同意不同意我的這種看法？

　　現(xiàn)在，小孩從幼兒園開(kāi)始就培養(yǎng)功利化思想。從小就要考慮找一個(gè)好幼兒園，才能上好小學(xué)，上好小學(xué)才能上好中學(xué)、上好大學(xué)，一直到研究生畢業(yè)，然后出國(guó)，然后掙錢(qián)。你想他哪有精力去考慮科學(xué)創(chuàng)造的問(wèn)題？

　　二

　　■：文革前，您在歷史研究所有很長(zhǎng)一段時(shí)間是和侯外廬先生一起搞思想史，關(guān)于這方面的情況您可以回憶一下嗎？

　　●：侯外廬先生是我國(guó)五位馬克思主義史學(xué)大家之一。我怎么到他身邊工作的呢？這個(gè)也是我從考古所到歷史所工作的原因。我認(rèn)識(shí)侯外廬是通過(guò)外交部一位先生，他對(duì)我很賞識(shí)。他與侯外廬先生有關(guān)系，他把我介紹給侯先生。歷史所是1954年建立的，而考古所1950年就建立了，中國(guó)科學(xué)院1950年建立的時(shí)候就有考古研究所，也有了近代史所。1953年決定成立歷史研究所，當(dāng)時(shí)分一所、二所，侯先生被任命為二所副所長(zhǎng)，那時(shí)他是西北大學(xué)的校長(zhǎng)。他到二所做籌備工作，我還在考古所，那時(shí)我的崗位還沒(méi)有定下來(lái)，他說(shuō)你到歷史所來(lái)吧。侯先生要我跟著他，做他的助手。侯先生是史學(xué)大家，他雖然主要是作思想史研究，但實(shí)際上他什么問(wèn)題都研究，他寫(xiě)的東西多，古今都有。我就一直跟著侯先生，一直到“文革”。在“文革”當(dāng)中，我被借調(diào)到國(guó)家文物局，搞新發(fā)現(xiàn)文物的整理工作。一直到1978年，我回到現(xiàn)在的歷史所。不久老一代的室主任們要退下來(lái)了，對(duì)我有兩個(gè)選擇，一是在思想史研究室，一個(gè)是到先秦史研究室，接替胡厚宣先生做主任。經(jīng)過(guò)侯先生同意，我就到了先秦史研究室。

　　■：在“文革”時(shí)期您就參加了馬王堆等項(xiàng)目的工作了？

　　●：是的，那是很快樂(lè)的事，那時(shí)學(xué)術(shù)工作都停頓了，只有這樣的項(xiàng)目可以做。我也去過(guò)干校，但是時(shí)間很短。我是1970年去的干校，1971年郭老要修改《中國(guó)史稿》，就把我調(diào)回來(lái)了。但《中國(guó)史稿》也搞不了了。發(fā)現(xiàn)馬王堆帛書(shū)以后，文物局就想把我調(diào)去，但這邊搞運(yùn)動(dòng)一直不放。我是1975年初正式過(guò)去的，實(shí)際我從1974年就已經(jīng)寫(xiě)這方面的文章了，一直到1978年才回來(lái)。

　　■：那么說(shuō)“文革”對(duì)您的耽誤不是很大？

　　●：不，耽誤很大！前幾年我在全國(guó)政協(xié)提出一個(gè)提案，建議搞口述歷史，特別讓一些老學(xué)者說(shuō)說(shuō)自己想做而沒(méi)有來(lái)得及做的事情。有出版社很感興趣，一會(huì)兒他們就要來(lái)找我談這件事。本來(lái)我計(jì)劃做很多研究，但失去了這樣長(zhǎng)的時(shí)間，很是可惜。

　　■：五十多年來(lái)您一直在研究甲骨文，在研究甲骨文的分期上有自己的成果。但是從上世紀(jì)60年代，您好象把研究的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到金文以及青銅器研究方面，您的這種轉(zhuǎn)變也是由于個(gè)人的興趣嗎？

　　●：50年代，我在這個(gè)領(lǐng)域里艱辛的摸索，從甲骨文著手，又研究整理戰(zhàn)國(guó)文字。到60年代時(shí)，我深感自己積累不足，就轉(zhuǎn)到金文以及青銅器的學(xué)習(xí)研究上來(lái)。

　　■：您在青銅器研究方面成果豐碩。1980年出了《中國(guó)青銅器的奧秘》一書(shū)，1990年出了《新出青銅器研究》，1996年出了《中國(guó)青銅器概說(shuō)》。您還總結(jié)了青銅器研究的歷史以及方法等問(wèn)題。您曾談到古代的青銅器是中國(guó)古代文化的重要因素，可以進(jìn)一步說(shuō)明一下嗎？

　　●：好，這個(gè)問(wèn)題值得探討一下。中國(guó)古代的青銅器，就和中國(guó)古代的玉器一樣，是中國(guó)古代最重要的文化因素，在全世界也是非常突出的。中國(guó)青銅器的研究可以上溯到漢代。在漢武帝的時(shí)候就已經(jīng)有了收藏青銅器的記載。后來(lái)，漢宣帝時(shí)有個(gè)叫張敞的，他曾考釋過(guò)青銅器的銘文。北宋的時(shí)候，開(kāi)始有了青銅器的專門(mén)著錄。這就是流傳至今的呂大臨《考古圖》和《宣和博古圖錄》，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　主要是青銅器。因此，可以說(shuō)中國(guó)金石學(xué)的青銅器研究傳統(tǒng)在北宋的時(shí)候就已經(jīng)形成并成熟了�，F(xiàn)代青銅器研究的標(biāo)志，是郭沫若1931年出版的《兩周金文辭大系》。這本書(shū)在許多方面都開(kāi)創(chuàng)了新局面，對(duì)于中國(guó)青銅器的研究起了劃時(shí)期的作用，這一點(diǎn)沒(méi)有什么夸張的。它的特點(diǎn)是對(duì)金文作系統(tǒng)的整理，同時(shí)對(duì)青銅器的器形也作了開(kāi)創(chuàng)性的研究。接著全面研究青銅器的是容庚先生，他的《商周彝器通考》是全面系統(tǒng)研究青銅器的著作。長(zhǎng)時(shí)期以來(lái)，中國(guó)青銅器研究偏重金文，在20世紀(jì)的30年代，國(guó)際上對(duì)中國(guó)青銅器的研究出現(xiàn)了用類型學(xué)的方法進(jìn)行系統(tǒng)整理，著重研究青銅器的形制、紋飾等方面。40年代末50年代初，陳夢(mèng)家先生把這兩種方法結(jié)合起來(lái)，形成青銅器研究的新局面。

　　■：您也是主張用考古學(xué)的類型學(xué)的方法來(lái)開(kāi)拓青銅器研究的新局面的吧？

　　●：我認(rèn)為青銅器研究應(yīng)該有一個(gè)新的進(jìn)展，標(biāo)志就是以考古學(xué)為基礎(chǔ)，這是我們必須做到的。因?yàn)榈疥悏?mèng)家先生止，也就是20世紀(jì)50年代，那時(shí)考古發(fā)掘的青銅器材料還很有限，做不到以考古材料作為青銅器研究的基礎(chǔ)�，F(xiàn)在，又經(jīng)過(guò)50多年的考古發(fā)掘，材料雖然在某些方面還不如傳世的，但是完全可以以考古材料為基礎(chǔ)，把青銅器研究的體系進(jìn)一步建立起來(lái)�？梢园褌魇榔纷鳛檠芯康难a(bǔ)充，但是研究的基礎(chǔ)應(yīng)該是考古學(xué)。

　　既然以考古學(xué)為基礎(chǔ)研究青銅器，就不能只以研究金文作為研究的主體，要從多層面、多角度去研究，至少應(yīng)從形制、紋飾、銘文、功能、工藝五個(gè)方面進(jìn)行。

　　■：從上世紀(jì)70年代，您就曾主持或參加過(guò)馬王堆漢墓帛書(shū)、銀雀山漢簡(jiǎn)、定縣漢簡(jiǎn)、云夢(mèng)秦簡(jiǎn)、張家山漢簡(jiǎn)等的整理，在上述簡(jiǎn)帛以及長(zhǎng)沙楚帛書(shū)、包山楚簡(jiǎn)、郭店楚簡(jiǎn)、上海博物館藏楚簡(jiǎn)的研究中您都做出了巨大的貢獻(xiàn)。您可以回顧一下參加這些簡(jiǎn)帛整理工作的情況嗎？

　　●：1972年，在山東臨沂銀雀山一號(hào)墓，屬于漢武帝早年，出土了大量竹簡(jiǎn)兵書(shū)，最主要的是《孫子兵法》和《孫臏兵法》。1973年，在湖南長(zhǎng)沙馬王堆三號(hào)墓出土了大量的帛書(shū)和竹木簡(jiǎn)，帛書(shū)最多，有《周易》、《老子》等書(shū)籍，是漢朝初年的。帛書(shū)內(nèi)容涉及古代哲學(xué)、歷史、醫(yī)學(xué)和科學(xué)技術(shù)許多方面。另外還有幾冊(cè)圖籍，大部分是失傳的書(shū)籍。這些佚籍的發(fā)現(xiàn)，好像打開(kāi)了一座地下圖書(shū)館，可謂石破天驚。我當(dāng)時(shí)參加了帛書(shū)的拼合和研究工作。

　　1975年，在湖北云夢(mèng)睡虎地十一號(hào)墓一個(gè)小墓里面，出土了大量的秦代的竹簡(jiǎn)，這是第一次看到用墨筆書(shū)寫(xiě)的秦人手跡。當(dāng)時(shí)我直接到現(xiàn)場(chǎng)去，看到原來(lái)滿滿一棺材都是竹簡(jiǎn)，主要是秦代的法律。1977年，在安徽阜陽(yáng)雙古堆一號(hào)墓也出土了竹簡(jiǎn)，有《周易》、《詩(shī)經(jīng)》等等。1983年，湖北江陵張家山二四七號(hào)墓出土了大量的竹簡(jiǎn)，主要是漢初呂后時(shí)代的法律。1993年，湖北荊門(mén)郭店一號(hào)墓出土了大量的戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的楚簡(jiǎn)，是儒家和道家的著作，道家有《老子》，儒家有《子思子》，還有其他書(shū)籍。大致同時(shí)，還有一個(gè)墓的楚簡(jiǎn)被盜掘，流傳到了香港，1994年由上海博物館收購(gòu)回來(lái)，內(nèi)容和郭店簡(jiǎn)差不多，也主要是儒家、道家的書(shū)籍。還有很多小的發(fā)現(xiàn)我在這里就不介紹了。

　　簡(jiǎn)帛書(shū)籍使我們目見(jiàn)古代著作的本來(lái)面目，其中不少佚書(shū)是連司馬遷、劉向、劉歆也沒(méi)有看到的。一系列的發(fā)現(xiàn)，促使學(xué)者對(duì)長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)古書(shū)的看法產(chǎn)生改變，不少久被懷疑否定的“偽書(shū)”得以昭雪，還有不少典籍，其時(shí)代由此明確，重為學(xué)者放心使用。大家逐漸認(rèn)識(shí)到，歷史上若干方面，特別是學(xué)術(shù)史、思想史，已經(jīng)有了重寫(xiě)的機(jī)會(huì)。

　　■：在簡(jiǎn)帛研究的過(guò)程中，又出現(xiàn)了戰(zhàn)國(guó)文字的研究。戰(zhàn)國(guó)文字的研究是中國(guó)文字發(fā)展史上的一個(gè)空白，您是這一研究的一位奠基者，能說(shuō)明一下這項(xiàng)研究的意義嗎？

　　●：簡(jiǎn)帛書(shū)籍的發(fā)現(xiàn)確實(shí)使古文字學(xué)的研究進(jìn)入一個(gè)新階段。在古文字的研究中，以往主要是根據(jù)許慎的《說(shuō)文解字》向上推溯，使甲骨文、金文等能夠識(shí)讀。不過(guò)在研討中國(guó)古文字的演變中，戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的材料十分零散，一直是研究的難點(diǎn)。戰(zhàn)國(guó)的文字分為秦、三晉、燕、齊、楚等系，形成“文字異形”的局面。秦兼并六國(guó)后，在文字上“罷其不與秦文合者”，后世的文字，真草隸篆，都出于秦文字，六國(guó)文字于是廢絕，所以過(guò)去學(xué)者在論述文字源流時(shí)往往空缺了這一段�，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的許多戰(zhàn)國(guó)時(shí)期簡(jiǎn)帛資料中，不少書(shū)籍能與傳世古書(shū)直接對(duì)照，如郭店簡(jiǎn)《老子》和《緇衣》，上博簡(jiǎn)《緇衣》、《孔子閑居》等等，使我們直接釋讀出許多僻字、難字，使識(shí)讀戰(zhàn)國(guó)文字的水平提高了一大步。不僅如此，我們還可以運(yùn)用簡(jiǎn)帛研究中的知識(shí)來(lái)解決甲骨文、金文中過(guò)去無(wú)法辨識(shí)的文字。

　　在六國(guó)文字的研究中，楚文字的研究成果最多，這是由于楚文字出土材料非常豐富，特別是楚帛書(shū)、楚簡(jiǎn)，不但字多，而且有上下文可尋，有些更能與傳世文獻(xiàn)對(duì)照，很受學(xué)者的重視。秦文字材料發(fā)現(xiàn)也越來(lái)越多，尤其是西安相家巷秦封泥、龍山里耶秦簡(jiǎn)的出土，數(shù)量之大出人意料。

　　■：我看到您有一篇文章叫《初讀里耶秦簡(jiǎn)》，說(shuō)2002年6月在湖南龍山里耶古城址一號(hào)井出土了大量簡(jiǎn)牘，總數(shù)估計(jì)有36000支左右。

　　●：是的，這項(xiàng)考古發(fā)現(xiàn)的消息震動(dòng)了當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)界。我在那年7月下旬應(yīng)湖南省文物考古研究所之邀，到長(zhǎng)沙觀察了已經(jīng)清理出的一部分簡(jiǎn)牘。這些簡(jiǎn)牘是非常珍貴的，根據(jù)初步探討，可以對(duì)秦代歷日獲得比較完整的了解，對(duì)了解秦代行政文書(shū)格式等一系列問(wèn)題也有重要價(jià)值。

　　■：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：已發(fā)現(xiàn)的簡(jiǎn)帛書(shū)籍，對(duì)于古代學(xué)術(shù)思想的研究影響尤為重大，可以說(shuō)中國(guó)的學(xué)術(shù)史已經(jīng)需要加以重寫(xiě)。您能具體地解釋一下嗎？

　　●：可以說(shuō)簡(jiǎn)帛書(shū)籍的發(fā)現(xiàn)，對(duì)于先秦儒家、道家、兵家等思想的研究都有著很大的影響。

　　先秦的儒家典籍，經(jīng)過(guò)秦代的焚書(shū)以及歷代的散亡，保存下來(lái)的材料有限，尤其是從孔子以至孟子之間，儒學(xué)思想的流變基本上不能詳究。新發(fā)現(xiàn)的郭店楚筒和上博簡(jiǎn)正好填補(bǔ)了這個(gè)缺陷，它們中的許多內(nèi)容，如《性自命出》、《成之聞之》、《五行》等所反映的正是孔孟之間的儒家。上博簡(jiǎn)的《詩(shī)論》對(duì)于探討孔子與《詩(shī)經(jīng)》的關(guān)系，《魯邦大旱》篇中孔子對(duì)于禳祀的言論，對(duì)于深入了解孔子思想也是十分重要的。此外，馬王堆帛書(shū)《周易》經(jīng)傳的問(wèn)世，阜陽(yáng)雙古堆竹簡(jiǎn)《詩(shī)經(jīng)》的出現(xiàn)，定州簡(jiǎn)《論語(yǔ)》和所謂《儒家者言》等的發(fā)表，都給儒學(xué)史的研究帶來(lái)了新的課題。

　　道家的研究也得到很大的突破。比如郭店簡(jiǎn)《太一生水》可能與關(guān)尹一派的思想有關(guān)；
張家山簡(jiǎn)和雙古堆簡(jiǎn)中有《莊子》的一些篇章，對(duì)于探討《莊子》一書(shū)的時(shí)代也有重要幫助；
定州簡(jiǎn)《文子》證實(shí)了《文子》一書(shū)的存在。特別是馬王堆帛書(shū)《黃帝書(shū)》的發(fā)現(xiàn)，不僅解開(kāi)了古書(shū)常見(jiàn)的“黃老”之謎，更重要的是表明先秦的黃老之學(xué)，其主流和莊子、列子一系的隱逸思想是完全不同的。與黃老思想相關(guān)的古書(shū)《鹖冠子》一書(shū)的真實(shí)性也得到學(xué)者們的普遍認(rèn)可。這樣，先秦至漢初道家的材料已經(jīng)大為豐富，所以用新的觀點(diǎn)重寫(xiě)道家的歷史，條件已經(jīng)成熟了。

　　三

　　■：1995年，您受命擔(dān)任“夏商周斷代工程”的首席科學(xué)家和專家組組長(zhǎng)，這是屬于年代學(xué)研究的一個(gè)重大項(xiàng)目吧。它是不是您關(guān)于先秦歷史文化研究的又一個(gè)新領(lǐng)域呢？

　　●：什么是“夏商周斷代工程”呢？簡(jiǎn)單的說(shuō)，“夏商周斷代工程”是以自然科學(xué)與人文社會(huì)科學(xué)相結(jié)合的方法來(lái)研究中國(guó)歷史上夏商西周這三個(gè)歷史時(shí)期的年代學(xué)的項(xiàng)目。年代學(xué)研究古代的年代，也就是給予古代歷史一個(gè)時(shí)間的量度。夏商周斷代工程就是研究夏商西周的年代學(xué)。

　　“夏商周斷代工程”是一個(gè)按照系統(tǒng)工程原則來(lái)建立的大型項(xiàng)目。在當(dāng)時(shí)我們的可行性論證報(bào)告里面，就規(guī)定了建立9個(gè)課題、36個(gè)專題，直接參加的專家學(xué)者達(dá)到200人。最后，我們的課題仍然是9個(gè)，而專題則根據(jù)工程進(jìn)行的情況，適當(dāng)?shù)卦黾�，變�?4個(gè)。經(jīng)過(guò)5年的集體努力，最后達(dá)到了預(yù)定目標(biāo)，制定了“夏商周年表”。2000年9月，這個(gè)項(xiàng)目順利通過(guò)了由科技部組織的專家驗(yàn)收。同年11月9日，“夏商周斷代工程”項(xiàng)目辦公室舉行了新聞發(fā)布會(huì)，正式公布了階段性成果，《夏商周斷代工程1996-2000年階段成果報(bào)告》《簡(jiǎn)本》也正式出版發(fā)行。2001年春天，被評(píng)為“九五”期間科技攻關(guān)計(jì)劃的重大成果。

　　■：現(xiàn)在這個(gè)“工程”的結(jié)果，階段成果報(bào)告簡(jiǎn)本公布六年了，今天您是否再回顧一下這項(xiàng)“工程”的意義呢？

　　●：人們常說(shuō)，世界上有四大文明古國(guó)，包括古代埃及、古代美索不達(dá)米亞、古代印度，還有中國(guó)。在這四個(gè)古代文明里面，只有我們中國(guó)，幾千年來(lái)的文明綿延不絕，在人類歷史上可以說(shuō)是光輝的奇跡。可是中國(guó)的文明，究竟有多么長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史，不是沒(méi)有懷疑的，我們需要把它弄清楚。僅僅說(shuō)古書(shū)上是這么寫(xiě)的，這不行。實(shí)際上，我們國(guó)家的確切的歷史年代只能上推到公元前841年。因?yàn)樗抉R遷的《史記•十二諸侯年表》的第一年是西周晚期的共和元年，即公元前841年。當(dāng)然，其他幾個(gè)古代文明最早的確切年代大致也在這個(gè)時(shí)間左右，因?yàn)槿祟悮v史的發(fā)展就是這樣，越古的就越模糊。往前還有沒(méi)有呢？不是說(shuō)沒(méi)有，而是沒(méi)有公認(rèn)的說(shuō)法。外國(guó)的情形也是一樣，也是有很多的分歧，很多的模糊，但是通過(guò)學(xué)者反復(fù)研究，是有比較公認(rèn)的說(shuō)法的。中國(guó)古代就沒(méi)有這樣一個(gè)公認(rèn)的年表，這是一個(gè)很大的欠缺。我們到底有沒(méi)有五千年的文明史？文明發(fā)展的水平究竟怎么樣？這不是憑著我們的愛(ài)國(guó)熱情所能解釋的，而是需要科學(xué)的論證，我們要很審慎地進(jìn)行科學(xué)研究。

　　■：對(duì)“夏商周斷代工程”問(wèn)題海外有些爭(zhēng)議，不知您對(duì)這些爭(zhēng)議是如何看的？

　　●：“夏商周斷代工程”是一個(gè)大型工程，其后期工作現(xiàn)在也沒(méi)有完，明天我們就要開(kāi)一天會(huì)。我們這個(gè)工程進(jìn)行過(guò)程中，開(kāi)的會(huì)最多，有時(shí)把不參加我們工程的學(xué)者都請(qǐng)來(lái)，因?yàn)槲覀円��?tīng)各種不同的意見(jiàn)。項(xiàng)目是多學(xué)科的，大家有不同意見(jiàn)很正常，國(guó)外學(xué)者有不同意見(jiàn)，國(guó)內(nèi)學(xué)者也有不同意見(jiàn)。只要是有關(guān)這個(gè)問(wèn)題的學(xué)術(shù)性的意見(jiàn)，我們都?xì)g迎，我在美國(guó)亞洲研究會(huì)的討論會(huì)上就曾經(jīng)這樣表示過(guò)。

　　四

　　■：上世紀(jì)90年代，您寫(xiě)了《走出疑古時(shí)代》一書(shū)，我想您是不是說(shuō)，探討中國(guó)古代文明，必須要首先破除近代以來(lái)出現(xiàn)的疑古思潮？

　　●：中國(guó)傳統(tǒng)文化中有一個(gè)很基本的特點(diǎn)，就是人們一直認(rèn)為一切事物都是越古越好，所以三代以上就是人類歷史上的黃金時(shí)代。古代的經(jīng)籍，就成了整個(gè)學(xué)問(wèn)的核心。中國(guó)人到了19世紀(jì)，有的甚至20世紀(jì)初還是專讀經(jīng)書(shū)。19世紀(jì)末，由于西學(xué)的興起，時(shí)勢(shì)的發(fā)展，清政府不得不下令廢科舉，成立學(xué)堂，用新的學(xué)科取代讀經(jīng)。這個(gè)時(shí)期，康有為的著作《新學(xué)偽經(jīng)考》和《孔子改制考》，對(duì)傳統(tǒng)的中國(guó)人的“古代觀”是一種否定，是疑古思潮的開(kāi)始。

　　從晚清以來(lái)的疑古思潮是進(jìn)步的，從思想來(lái)說(shuō)是沖決網(wǎng)羅，有很大進(jìn)步意義，因?yàn)樗�把�?dāng)時(shí)古史上的偶像全都踢翻了，起了思想解放的作用，當(dāng)然很好。可是它也有副作用。疑古派對(duì)古代的否定常常過(guò)頭，特別是對(duì)古書(shū)搞了很多“冤假錯(cuò)案”，在今天不能不平心而論。

　　馮友蘭先生在給《古史辨》第六冊(cè)寫(xiě)序的時(shí)候，曾講到一個(gè)“三階段”說(shuō)，即“信古——疑古——釋古”。我們要講理論，也要講方法。我們把文獻(xiàn)研究和考古研究結(jié)合起來(lái)，將能對(duì)整個(gè)中國(guó)古代文明作出重新估價(jià)。

　　■：您在《輝煌的中華早期文明》的演講中，首先提到的是中華早期文明的“長(zhǎng)度”，這個(gè)“長(zhǎng)度”是否是從縱向的角度看它發(fā)展的歷史可以追溯到什么時(shí)候？

　　●：是這個(gè)意思。我們現(xiàn)在談到中華五千年文明，如果看一些外國(guó)學(xué)者的書(shū)，不少主張中國(guó)文明起源從商代開(kāi)始，大約就是公元前1600年。甚至于有人說(shuō)要從產(chǎn)生甲骨文的商代后期，從盤(pán)庚遷殷開(kāi)始，盤(pán)庚遷殷大約在公元前1300年，也就是說(shuō)我們的文明是從公元前1300年開(kāi)始的�，F(xiàn)在我們看起來(lái)這種說(shuō)法不太公正，因?yàn)椴坏�古�?shū)里面的記載比這悠長(zhǎng)得多，而且考古學(xué)等客觀的考察也表明商代已有很發(fā)達(dá)的青銅文化，它的文明已有相當(dāng)大的發(fā)展了。

　　以文字為例，我們現(xiàn)在知道甲骨文里面有多少不同的字呢？大約四千到五千之間。沒(méi)有很準(zhǔn)確的數(shù)字，因?yàn)閷W(xué)者對(duì)字的釋讀與其分合的關(guān)系沒(méi)有一致看法，可是總是在四千到五千之間。通過(guò)這個(gè)量級(jí)就可以知道當(dāng)時(shí)的文字已有了很大發(fā)展，而這四千多個(gè)字還不是當(dāng)時(shí)文字的全部。甲骨文是商王朝用于占卜的，內(nèi)容不可能包括當(dāng)時(shí)生活和文化現(xiàn)象的各個(gè)方面，因此不可能把所有的字都包括在內(nèi)。今天我們?nèi)魏螌W(xué)科的一本書(shū)也不可能把所有的字都包括在內(nèi)，除了字典，所以當(dāng)時(shí)的字一定要在五千個(gè)以上。從這一點(diǎn)，大家就可以體會(huì)到商代絕對(duì)不是一種很原始的文明，文明的起源要比這個(gè)早得多。如果再加上夏代也不過(guò)就是再往前推四百年多一些，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

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