2009年3月14日，法國(guó)社會(huì)學(xué)家、哲學(xué)家、政治學(xué)家雷蒙•阿�。≧aymond Aron）誕辰整104周年。為了紀(jì)念這位“上個(gè)世紀(jì)最清醒的人”，《縱橫周刊》歐盟研究員葉天樂專訪了阿隆的學(xué)生兼好友皮埃爾•馬蘭（Pierre Manent）。馬蘭教授現(xiàn)任法國(guó)社會(huì)科學(xué)高等研究院雷蒙•阿隆政治研究中心主任、波士頓學(xué)院政治學(xué)系客座教授。就阿隆的哲學(xué)影響、中國(guó)崛起對(duì)西方世界的沖擊和全球性金融危機(jī)等重大議題，他闡述了自己的觀點(diǎn)。

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　　阿隆和法國(guó)知識(shí)分子

　　葉天樂：3月14日是阿隆先生的誕辰紀(jì)念，我們就從阿隆開始今天的訪談吧。阿隆在法蘭西學(xué)院講學(xué)時(shí)，您做過(guò)他的助理講師;他組織創(chuàng)建的學(xué)術(shù)刊物《評(píng)論》 （《Commentaire》）， 您也是其中最重要的創(chuàng)建者之一。

您眼中的阿隆是一個(gè)怎樣的人？您認(rèn)為他的思想中最可貴的東西是什么呢？

　　馬蘭教授：我和阿隆結(jié)識(shí)在68五月風(fēng)暴事件之后，大概在70年初。當(dāng)時(shí)我非常不滿意法國(guó)的政治狀況和思想氣氛， 特別是高師當(dāng)時(shí)受到很多不同思想的猛烈 沖擊，而這些思想根本不符合我的思考。

　　后來(lái)，阿隆在法蘭西學(xué)院講學(xué)，我做他的助理。我在他的講演中發(fā)現(xiàn)了一種不同的政治研究方法。他偏愛用一種今天或許可以稱之為”政治自由主義”的分析方式來(lái)研究政治，一方面試圖避免各種不同意識(shí)形態(tài)的影響，同時(shí)又努力的將政治背景、人類生活的現(xiàn)實(shí)境況和政治行為納入思考。

　　如果要我用一句話概括，我從阿隆身上學(xué)到的最寶貴的東西，或者說(shuō)阿隆讓我最敬佩的東西，是他非常認(rèn)真地對(duì)待政治。（在他看來(lái)）政治，并不是一種虛無(wú)飄渺或者可有可無(wú)的東西，從某種意義上來(lái)說(shuō)，政治觸及到人類生活最重要的東西。理解政治是困難的，在政治中辨別方向更加困難。作一個(gè)公民、一個(gè)好公民是一種真正的職業(yè)，而做一個(gè)好的政治分析家更是一種真正的職業(yè) 。所以，我從阿隆身上學(xué)到的，就是這種對(duì)政治的尊重。

　　除此之外，阿隆還是一個(gè)非�？犊�、非常寬容的人。他有很強(qiáng)的能力理解和包容別人，包括那些像我一樣的年輕人。和他在法蘭西學(xué)院一起度過(guò)的那段時(shí)光非常愉快，讓人難忘，在那里總能遇到各種各樣對(duì)當(dāng)時(shí)法國(guó)文化思想境況感到憂慮或憤怒的思想家。我想我或許可以把那段時(shí)間的法蘭西學(xué)院稱為一個(gè)友誼和智慧的坐標(biāo)中心。

　　葉天樂：盡管阿隆的思想非常復(fù)雜，很難貼上一個(gè)清晰明確的標(biāo)簽，但是我們至少可以肯定的說(shuō)他更傾向于自由主義。請(qǐng)問您如何看待法國(guó)的自由主義傳統(tǒng)？阿隆所堅(jiān)持的自由主義思想，在法國(guó)是否屬于少數(shù)？

　　馬蘭教授：正如大家所知，要清楚地標(biāo)定自由主義的位置是非常困難的。人們常常說(shuō)，法國(guó)是一個(gè)對(duì)自由主義總懷有敵意的國(guó)家。因?yàn)榉▏?guó)人往往是社會(huì)主義者；
如果他們不是社會(huì)主義者，他們就是國(guó)家主義者；
如果他們不是國(guó)家主義者，他們就是天主教徒�？傊�一句話，他們不會(huì)是自由主義者。

　　但是同時(shí)，我們也必須注意，從18、19世紀(jì)以來(lái)，自由主義通過(guò)法國(guó)思想家們的作品得以傳播，通過(guò)法國(guó)當(dāng)權(quán)者的輔助得以理論化。在法國(guó)作家、思想家和出版界一直存有非常強(qiáng)的自由主義傳統(tǒng)。另外，除了一些特殊時(shí)期，比如第二帝國(guó)時(shí)期，法國(guó)政體基本上一直都是自由主義政體。當(dāng)然，我們可以針對(duì)（法國(guó)政體的）某些方面進(jìn)行討論，或者可以偏愛英國(guó)或美國(guó)式政體，但是我認(rèn)為不能過(guò)度夸大法國(guó)政治中某些與自由主義有沖突的特征。

　　的確，在法國(guó)，不論是左派還是右派，又或是天主教的某些派別，對(duì)自由主義思想有一種根深蒂固的批判傳統(tǒng)，但是無(wú)論如何，法國(guó)政治中最核心的、最占優(yōu)勢(shì)的思想還是自由主義思想。

　　葉天樂：那么在所有法國(guó)自由主義思想家中，比如基佐，貢斯當(dāng)，托克維爾等等，您最欣賞的是哪一位呢？為什么？

　　馬蘭教授：我欣賞所有的（法國(guó)自由主義思想家）！他們有不同的天賦，不同的興趣點(diǎn)。如果一定要比較的話，毫無(wú)疑問我最感興趣的是托克維爾。為什么呢？或許因?yàn)橥锌司S爾有一種特別敏銳和細(xì)膩的天賦去發(fā)現(xiàn)和理解問題。

　　其他的自由主義者，比如基佐或者貢斯當(dāng)，他們都很有才華，有各自獨(dú)特的辦法去解決政治問題，或者說(shuō)各自特有的方式將自由“制度化”，進(jìn)而解決政治問題。托克維爾與眾不同的地方在于，他對(duì)于應(yīng)該做什么有著非常明晰的想法，但是同時(shí)他保有一種謹(jǐn)慎的懷疑，他認(rèn)為在價(jià)值博弈過(guò)程中總有一些東西是不確定的，或者是易碎的。我想，對(duì)比于其他自由主義者面對(duì)自己的方法或信念所表露的那種堅(jiān)定不移，正是這種潛伏在托克維爾內(nèi)心中的不安讓我最感興趣。

　　葉天樂：半個(gè)世紀(jì)以來(lái),薩特和阿隆不僅主宰著法國(guó)的知識(shí)界,更深刻地影響著法國(guó)社會(huì).但是兩者介入社會(huì)的方式卻截然不同. 阿隆自稱要做”負(fù)責(zé)任的觀察家”,而他的小同學(xué)則高喊 “知識(shí)分子要介入社會(huì)”. 在中國(guó),知識(shí)分子的社會(huì)責(zé)任也是一個(gè)廣泛被討論的問題.請(qǐng)問您怎樣理解”介入社會(huì)的知識(shí)分子”? 在您眼中, 被稱為”社會(huì)的良心”的知識(shí)分子的應(yīng)該怎樣介入社會(huì)?

　　馬蘭教授：我認(rèn)為，知識(shí)分子，首要的身份是公民，就像其他人一樣。所以首先他們應(yīng)該弄懂什么是公民的美德和能力。其實(shí)知識(shí)分子的優(yōu)勢(shì)就在于，他們有更多的能力和時(shí)間來(lái)理解和獲得”公民技能”。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，知識(shí)分子的品性，就在于成為一個(gè)”知悉的公民”（citoyen informé）。這一點(diǎn)薩特并沒有做到，因?yàn)樗�似乎忽略了了真�?shí)的政治歷史和社會(huì)。

　　知識(shí)分子，首先是個(gè)公民，一個(gè)擁有更多時(shí)間和能力來(lái)獲取”公民技能”的公民。而所謂“公民技能”，并不僅僅是學(xué)習(xí)知識(shí)，而是去辨認(rèn)和學(xué)習(xí)那些能夠幫助公民們?cè)诠�共領(lǐng)域中辨別方向和規(guī)范行為的美德，從而獲得一種能引領(lǐng)至美好政治生活的公正判斷。

　　我并沒有區(qū)分不同領(lǐng)域的知識(shí)分子，比如數(shù)學(xué)家或許會(huì)更加專注于追尋科學(xué)領(lǐng)域的真理。但是我想強(qiáng)調(diào)，人文領(lǐng)域或至少政治學(xué)領(lǐng)域的知識(shí)分子，一般都會(huì)有將自己的觀察和思考投放或傳播到公眾領(lǐng)域的傾向，這個(gè)時(shí)候必須要特別注意，因?yàn)楸仨毎选俺前睢奔{入考慮，必須認(rèn)真地對(duì)待城邦的善。在介入社會(huì)之前，必須要弄懂這個(gè)社會(huì)是怎樣運(yùn)作的，必須要考慮清楚政治生活的真實(shí)境況，同時(shí)必須避免那種高高在上的自以為是。

　　我相信社會(huì)生活是復(fù)雜的，政治生活是艱辛的。很多時(shí)候，很多知識(shí)分子都以一種高高在上的態(tài)度對(duì)待政治和社會(huì)。當(dāng)然其他公民有時(shí)候也有這種態(tài)度，但知識(shí)分子往往特別突出。而這種態(tài)度我非常不贊同。

　　我不希望成為一個(gè)“知識(shí)分子”，因?yàn)槲也⒉淮_定“知識(shí)分子”這個(gè)稱號(hào)的確切含義是什么，但是我盡力成為一個(gè)“知悉的公民”。

　　國(guó)際關(guān)系

　　葉天樂：您的老師, “上個(gè)世紀(jì)最清醒的人” 阿隆對(duì)戰(zhàn)后世界局勢(shì)做出的判斷是”和平不可能,戰(zhàn)爭(zhēng)不太可能” (Paix impossible, guerre improbable ). 現(xiàn)在的世界局勢(shì)與阿隆所處年代的相比已經(jīng)有著很多變化,但阿隆先生的判斷似乎仍然有效. 很多西方觀察家認(rèn)為,與西方大部分國(guó)家在無(wú)論文化價(jià)值觀還是政治法律建構(gòu)方面都有重大差別的中國(guó)的崛起,是未來(lái)威脅世界和平的最大潛在因素. 請(qǐng)問您認(rèn)為中國(guó)的崛起對(duì)西方世界意味著什么?做最壞的打算，亨廷頓預(yù)言的“文明間戰(zhàn)爭(zhēng)”是否可能？

　　馬蘭教授：為了回答這個(gè)問題，我們必須先考慮當(dāng)下的世界局勢(shì)以及它區(qū)別與之前歷史的特點(diǎn)。

　　在冷戰(zhàn)時(shí)期，由于冷戰(zhàn)雙方達(dá)成某種暫時(shí)的均勢(shì)，世界局勢(shì)曾經(jīng)有過(guò)一段相對(duì)穩(wěn)定的時(shí)期。緊接著前蘇聯(lián)解體，美國(guó)成為世界霸主，擁有一種帝國(guó)或近似帝國(guó)的支配性力量。但是以第二次伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)為標(biāo)志，美國(guó)的帝國(guó)時(shí)期同樣結(jié)束了。今天，美國(guó)仍然是非常強(qiáng)大的國(guó)家，但是它已不再擁有帝國(guó)的支配性地位了。

　　于是世界陷入某種混亂：兩大陣營(yíng)對(duì)抗的均勢(shì)原則不再適用，近似帝國(guó)的美國(guó)霸權(quán)也不再適用。國(guó)際舞臺(tái)上，各種各樣性質(zhì)迥異的強(qiáng)國(guó)-- 比如中國(guó)，俄羅斯，歐盟，美國(guó)等等-- 用各自不同的原則分享著世界。而國(guó)際機(jī)構(gòu)變得尤其脆弱，因?yàn)槿狈θ魏未_定的因素允許它發(fā)展或作用。這是一個(gè)不確定的時(shí)期，我們處在一種深刻不確定的局勢(shì)中。

　　這種局勢(shì)讓人非常擔(dān)憂。對(duì)于歐洲來(lái)說(shuō)，或許很多時(shí)候中東地區(qū)受到特別的關(guān)注。但是風(fēng)險(xiǎn)并不僅僅來(lái)自中東，它有可能來(lái)自世界的其他地區(qū)和國(guó)家，比如非洲，北韓，或者中國(guó)。在很多地方戰(zhàn)爭(zhēng)似乎一觸即發(fā)，而很多地方戰(zhàn)爭(zhēng)正在進(jìn)行中。

　　另外我想強(qiáng)調(diào)，我并不認(rèn)為會(huì)有所謂的“文明間戰(zhàn)爭(zhēng)”�；蛟S會(huì)有國(guó)家間戰(zhàn)爭(zhēng)，當(dāng)然戰(zhàn)爭(zhēng)中的國(guó)家可能隸屬于不同文明，但是我不認(rèn)為會(huì)有所謂的“文明間戰(zhàn)爭(zhēng)”。的確，文明間常常存在沖突，這些沖突往往導(dǎo)致或助長(zhǎng)彼此間的敵意，但是敵意并不會(huì)直接導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)。比如說(shuō)，歐洲國(guó)家和穆斯林國(guó)家間存在著很強(qiáng)的緊張，但是我認(rèn)為在兩個(gè)間并不會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。再或者中國(guó)和其他西方國(guó)家之間也存在著深刻的緊張，但是介于兩者之間的戰(zhàn)爭(zhēng)卻是不太可能的。

　　在這種局勢(shì)下，中國(guó)的崛起就自然而然成為一個(gè)世界關(guān)注的問題。的確，中國(guó)的高速發(fā)展已經(jīng)開始參與定義當(dāng)下世界的格局，尤其是美國(guó)和中國(guó)之間經(jīng)濟(jì)地位的博弈。但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展將會(huì)給世界帶來(lái)怎樣的影響呢？我們似乎有理由相信，經(jīng)濟(jì)危機(jī)會(huì)極大的增強(qiáng)中國(guó)的相對(duì)實(shí)力，因?yàn)樗�受到危機(jī)的沖擊較��；
但同樣似乎有理由設(shè)想相反的情況，中國(guó)的實(shí)力可能會(huì)受到極大的損害因?yàn)樵�本由中�?guó)商品占據(jù)的市場(chǎng)會(huì)變得難以進(jìn)入或維持。似乎沒有人知道中國(guó)會(huì)變成什么樣。甚至中國(guó)政府或中國(guó)共產(chǎn)黨也尚未弄清中國(guó)會(huì)變成什么樣，或者它應(yīng)該用新獲得的實(shí)力作些什么。

　　我想唯一能夠確定的，就是很多不同的設(shè)想都有可能。此時(shí)很難作出精確判斷，我認(rèn)為想要準(zhǔn)確預(yù)言是近似荒謬的。

　　另外還有一個(gè)明顯的問題，是關(guān)于中國(guó)政治制度的改革。中國(guó)政體的本質(zhì)或許是個(gè)可以討論的問題，但是非常明顯，中國(guó)共產(chǎn)黨仍保有政治上的壟斷性權(quán)力。一個(gè)非常重要的問題就是，這種這個(gè)政治權(quán)力的壟斷是否會(huì)阻礙中國(guó)的發(fā)展？

　　歐洲經(jīng)驗(yàn)反復(fù)證明，從長(zhǎng)線上看，只有自由的政體才能保證好的統(tǒng)治。我強(qiáng)調(diào)“從長(zhǎng)線上看”，因?yàn)樵谀承┨厥鈺r(shí)期，比如現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，有人或許會(huì)爭(zhēng)辯一種不自由的政體能更快地決策。但是從長(zhǎng)線上看，無(wú)論是政治理論還是歐洲歷史經(jīng)驗(yàn)都一再驗(yàn)證，自由的政體才能保證好的治理。所以中國(guó)需要一個(gè)更加自由的政府。

　　中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面做出了讓人印象深刻的成就，但是同時(shí)這種政治模式是否會(huì)阻礙中國(guó)的發(fā)展甚或威脅世界的安全？這是一個(gè)關(guān)鍵問題，但是我此時(shí)并沒有確定的答案。

　　葉天樂：從另一方面,在中國(guó)崛起過(guò)程中, 西方主流價(jià)值觀可能起到些什么樣的作用呢?阿隆先生在中國(guó)被閱讀的最多的著作是<知識(shí)分子的鴉片>,其中阿隆曾經(jīng)提到, “法國(guó)知識(shí)分子喜歡用意識(shí)形態(tài)術(shù)語(yǔ)來(lái)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)和外交兩方面的爭(zhēng)論.” 另外,“法國(guó)并沒有創(chuàng)造出那些已成為現(xiàn)代世界特點(diǎn)的政治制度(個(gè)人自由,議會(huì))和經(jīng)濟(jì)制度.但是它形成并傳播了歐洲左派的那些具有代表性的意識(shí)形態(tài):人人平等,公民自由,科學(xué)和自由驗(yàn)證,革命和進(jìn)步,國(guó)家獨(dú)立,歷史樂觀主義思想”. 您認(rèn)為,這些”代表性的意識(shí)形態(tài)” 是否仍然,顯性或潛在地,支配著法國(guó)政府對(duì)中國(guó)的外交政策?

　　馬蘭教授：首先我想強(qiáng)調(diào)，“價(jià)值”這個(gè)概念從根本上說(shuō)有點(diǎn)模糊。對(duì)于中國(guó)，（法國(guó)）有種復(fù)雜的雙重態(tài)度：一方面對(duì)于中國(guó)政體有著強(qiáng)烈的保留意見和批評(píng)態(tài)度，但是另一方面又對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和綜合實(shí)力印象深刻。我想可以誠(chéng)實(shí)地坦白，我們并不知道應(yīng)該如何面對(duì)如今的中國(guó)；
尤其對(duì)于法國(guó)，我們不知道應(yīng)該如何將這些不同的因素綜合考慮。

　　或許可以拿俄羅斯做個(gè)比較。和俄羅斯的關(guān)系相對(duì)容易處理，因?yàn)槲覀兡艽_定共產(chǎn)主義在俄羅斯政體中的作用和影響。但是對(duì)于中國(guó)，情況則完全不同。中國(guó)共產(chǎn)黨仍保有政治上的壟斷權(quán)力，但是中國(guó)的政體，或者至少經(jīng)濟(jì)制度，已經(jīng)不再是共產(chǎn)主義制度了。另一方面，俄羅斯仍屬于歐洲，所以從原則上說(shuō)它應(yīng)該并且能夠建立我們的（歐洲模式的）政治制度。但是對(duì)于中國(guó)，文明差異的問題總是存在。中國(guó)文明歷史悠久，中國(guó)人缺乏宗教經(jīng)驗(yàn)，沒有經(jīng)歷西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)或文藝復(fù)興。那些民主自由價(jià)值對(duì)于歐洲人來(lái)說(shuō)必不可少，可是我們（歐洲人）常常自問，這些價(jià)值對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)是否必然是必不可少的呢？或者換句話說(shuō)，中國(guó)是不是處在一種獨(dú)立的、自足的狀態(tài)呢？

　　我不想過(guò)多評(píng)論外交政策或者分析其中的細(xì)節(jié)，但是非常明顯，這種不確定的雙重態(tài)度根深蒂固。

　　葉天樂：在法國(guó)民間,也同樣有非常強(qiáng)烈的要求中國(guó)改革的聲音.(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　比如前段時(shí)間”獸頭事件”在中國(guó)引起了很大反響. 您怎樣看待這些訴求呢?

　　馬蘭教授：概括的來(lái)說(shuō)，我想法國(guó)人最關(guān)心的還是公民自由的問題。比如中國(guó)警察似乎有太寬泛的職權(quán)，輕而易舉就能把人關(guān)入監(jiān)牢。人們希望中國(guó)政府能夠作更多改革更好地保護(hù)公民權(quán)利。

　　但是一個(gè)非常重要的問題是，對(duì)公民權(quán)利的保護(hù)和共產(chǎn)黨對(duì)政治權(quán)力的壟斷是否能并行不悖？我們有理由懷疑，自由主義者常常懷疑。因?yàn)橐坏�擁有政治�?quán)力，人們往往用來(lái)為自己謀利，尤其是沒有監(jiān)督力量的時(shí)候。正如孟德斯鳩說(shuō)過(guò)，“所有的權(quán)力都需要限制”。

　　經(jīng)濟(jì)危機(jī)和歐盟建構(gòu)

　　葉天樂：現(xiàn)在大家最關(guān)心的問題是經(jīng)濟(jì)危機(jī).從2008年下半年開始的全球金融危機(jī)來(lái)勢(shì)洶洶,被認(rèn)為是歐洲自30年代經(jīng)濟(jì)大蕭條之后面對(duì)的最嚴(yán)重的挑戰(zhàn).大家常常討論的一個(gè)問題是,資本主義經(jīng)濟(jì)制度是否是導(dǎo)致這次全球性經(jīng)濟(jì)危機(jī)的根本病根? 一種全新的資本主義是否可能,如何可能?

　　馬蘭教授：我認(rèn)為這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的問題不在于資本主義經(jīng)濟(jì)制度，而在于資本的全球化。因?yàn)閷?shí)際上我們討論的首先是一個(gè)金融危機(jī)，一個(gè)因全球資本脫離了與公民的所有聯(lián)系而引起的危機(jī)，或者換句話說(shuō)，一個(gè)因全球資本不再對(duì)公民負(fù)責(zé)而引發(fā)的危機(jī)。

　　金融全球化是在一個(gè)對(duì)任何國(guó)家都不負(fù)有任何責(zé)任的全球領(lǐng)域上完成的。這正是此次金融危機(jī)的根本病因。如果我們對(duì)比一下美國(guó)的資本家，比如比爾蓋茨。他創(chuàng)造了巨額財(cái)富，但同時(shí)他有一種責(zé)任意識(shí)，不僅僅對(duì)美國(guó)公民，而且還對(duì)整個(gè)世界。他創(chuàng)建的基金會(huì)在幫助和救治世界各地的人們。但是金融界的管理者們不僅對(duì)自己對(duì)應(yīng)的公民，對(duì)世界都同樣缺乏責(zé)任意識(shí)。所以我認(rèn)為，此次金融危機(jī)根本上是全球化的危機(jī)。

　　我們需要重新修復(fù)責(zé)任機(jī)制，這意味著我們需要重新修復(fù)國(guó)家權(quán)威。當(dāng)出現(xiàn)困境的時(shí)候，人們往往轉(zhuǎn)向國(guó)家尋求幫助，這種依賴產(chǎn)生一種重建國(guó)家權(quán)威的壓力。但是這種壓力是短暫的。而從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的看，必須找到一種方式確定、明晰和加強(qiáng)金融市場(chǎng)對(duì)相應(yīng)公民的責(zé)任。而這種責(zé)任機(jī)制只能通過(guò)重新修復(fù)國(guó)家權(quán)威才能保證。

　　但是同時(shí)這也正是問題的難點(diǎn)。關(guān)鍵在于，金融全球化不僅僅脫離了條約法規(guī)的控制，而且還脫離了幾乎所有的政治風(fēng)險(xiǎn)，它脫離了與政治的聯(lián)系和與公民的聯(lián)系。如果不重新建立某種基于國(guó)家權(quán)威之上的責(zé)任機(jī)制，我不知道還有什么其他辦法能夠重建國(guó)家信貸，能夠度過(guò)這次金融危機(jī)。

　　葉天樂：面對(duì)金融危機(jī),歐洲各個(gè)成員國(guó)采取的應(yīng)對(duì)措施不盡相同. 歐盟到現(xiàn)在為止也沒有統(tǒng)一的應(yīng)對(duì)措施。您認(rèn)為應(yīng)對(duì)此次經(jīng)濟(jì)危機(jī),歐盟應(yīng)該以及能夠起到些什么樣的作用呢？

　　馬蘭教授：歐盟沒有統(tǒng)一應(yīng)對(duì)措施的原因很簡(jiǎn)單，歐盟不是統(tǒng)一的政治體。歐盟的作用，僅僅在于向各成員國(guó)提供一個(gè)談判協(xié)商和合作協(xié)作的公共領(lǐng)域。它在政治意義上從來(lái)不是一個(gè)真正的存在體，也就不可能有應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的統(tǒng)一措施。歐洲主要的玩家不是歐盟，而是各個(gè)國(guó)家，法國(guó)，德國(guó)，英國(guó)，意大利和其他國(guó)家。我想不應(yīng)該為歐盟設(shè)定某種她根本無(wú)法承擔(dān)的責(zé)任：歐盟不是按這種設(shè)想建立的，它的存在也不是為了實(shí)現(xiàn)這種設(shè)想。

　　除此之外，如果考慮到歐元區(qū)的話，就有一個(gè)更加現(xiàn)實(shí)和嚴(yán)重的困難。歐元區(qū)有著共同的貨幣，可是卻沒有共同的政策。所以我們可以設(shè)想，或許歐元會(huì)崩潰，再或者歐元會(huì)逐漸成為某些國(guó)家無(wú)法承擔(dān)的束縛。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這次金融危機(jī)或許會(huì)給歐盟帶來(lái)沉重和深遠(yuǎn)的打擊。

　　葉天樂：歐盟缺乏統(tǒng)一的經(jīng)濟(jì)政策,其中一個(gè)原因歸結(jié)于歐盟并不是一個(gè)”國(guó)家”,而是一個(gè)介于國(guó)家(松散)聯(lián)盟和帝國(guó)的超國(guó)家共同體. 您曾經(jīng)論述過(guò),歐盟的政治整合無(wú)法完成, 深層次的原因是單純世俗意義上的,沒有歷史的民主(démocratie)不足以粘合歐洲. 這是否意味著歐盟的政治整合必須引入一種新的”宗教”?有些觀察者認(rèn)為正是這種新的”宗教”的需求推進(jìn)甚至一定程度上創(chuàng)造了”人權(quán)話語(yǔ)”. 請(qǐng)問您對(duì)此有何看法?

　　馬蘭教授：
“歐洲”這個(gè)概念非常模糊。當(dāng)人們談及“歐洲”的時(shí)候，其實(shí)他們談?wù)撍�指的“歐洲”可能是完全不同的理解或想象。

　　比如說(shuō)，有些歐洲人談?wù)摰摹皻W洲”指的是一系列區(qū)別于其他地區(qū)的限制條件。在這種情況下，他們看到的歐洲是一個(gè)不同于中國(guó)，不同于美國(guó)，不同于世界其他地區(qū)的，具有一系列獨(dú)特的道德、文明和政治內(nèi)涵的歐洲�；蛘吡硪恍┤苏�?wù)摰摹皻W洲”所指的是全球民主的代表，或者通過(guò)一些新的途徑達(dá)成某種人道主義統(tǒng)一的代表。

　　我的觀點(diǎn)是，認(rèn)為歐洲是某種全球民主的“領(lǐng)路人”這種想法是錯(cuò)誤的。因?yàn)檫@種“全球民主”本身就是一種空想，其他國(guó)家似乎都沒有參加的意愿，中國(guó)沒有，俄羅斯沒有，其他國(guó)家和地區(qū)似乎也沒有。而某種人道主義的統(tǒng)一運(yùn)動(dòng)，我認(rèn)為在歐洲已經(jīng)達(dá)到了它可能的最大延展度。

　　歐洲今天的境況，我想必須坦白說(shuō)，“歐洲”這個(gè)概念沒有任何意義�！皻W洲”這個(gè)概念本來(lái)就非常模糊，它最明確的內(nèi)容似乎是人權(quán)，但是基于人權(quán)本身并不足以構(gòu)建一個(gè)有效的政治體。更何況人權(quán)如果根據(jù)自身定義是普遍價(jià)值的話，就不能被認(rèn)為是”歐洲“特有的內(nèi)容或特征。換句話說(shuō)，“歐洲”這個(gè)概念缺乏一種政治上有效的內(nèi)容支撐。這種缺乏限定了歐盟的建制。

　　歐盟如果說(shuō)有政治整合的話，只能建立在國(guó)家間公約或協(xié)約之上，除此之外別無(wú)他法。所謂公共機(jī)構(gòu)的政治整合并不存在，布魯塞爾或斯特拉斯堡的機(jī)構(gòu)基本沒有起到任何政治整合的作用。真正起作用的，無(wú)論是過(guò)去還是現(xiàn)在，仍然是主權(quán)國(guó)家間的協(xié)商和協(xié)約。從這一個(gè)意義上說(shuō)，歐洲的未來(lái)有歐洲國(guó)家間關(guān)系所決定，尤其是幾大強(qiáng)國(guó)間關(guān)系決定。

　　我認(rèn)為國(guó)家間的協(xié)商和合作才是真正存在的東西。這種協(xié)商合作會(huì)不會(huì)導(dǎo)向一種更高的、同時(shí)政治上有效的歐洲價(jià)值呢？或許不會(huì)。但是認(rèn)為歐洲已經(jīng)存在的想法僅僅是一種虛幻的空想�！睔W洲“最明晰的內(nèi)容--人權(quán)--都不是政治有效的。真正存在和起作用的，還是主權(quán)國(guó)家。雖然相比以前似乎更脆弱，或者具有更少的合法性，但是只有國(guó)家才是實(shí)現(xiàn)更加緊密和多樣化合作的驅(qū)動(dòng)者，從某種意義上說(shuō)，才可能使”歐洲“成為歐洲。

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