上世紀(jì)八十年代您曾擔(dān)任過(guò)社科院文學(xué)研究所所長(zhǎng)，經(jīng)歷了文化界在改革開放中的許多歷史性節(jié)點(diǎn)，很多人說(shuō)您是當(dāng)時(shí)參與文化界改革的一個(gè)代表人物。 　　劉再?gòu)?fù)：有人說(shuō)我是文化界“黨內(nèi)改革派代表人物”，這是一個(gè)政治概念。用這種概念描述我，并不準(zhǔn)確。我始終是個(gè)文學(xué)中人，文化中人。但我應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，在上世紀(jì)八十年代，我充滿參與社會(huì)改革的熱情，首先是清除“四人幫”政治毒素的熱情，這種參與，在當(dāng)年的歷史語(yǔ)境下，又確實(shí)帶有政治性。加上我當(dāng)時(shí)已是中共黨員(1978年入黨，1979年轉(zhuǎn)正)，在擔(dān)任中國(guó)社科院文學(xué)研究所所長(zhǎng)時(shí)又兼任黨組書記，所以有人說(shuō)我是“黨內(nèi)改革派”，也并非惡意。
　　那時(shí)與所謂“保守派”(現(xiàn)在我不再使用這類政治語(yǔ)匯)的分歧主要是學(xué)術(shù)自由與思想自由問(wèn)題。我講“文學(xué)主體性”，也是為了爭(zhēng)取作家的“藝術(shù)主體”權(quán)利，即在創(chuàng)作中擁有充分個(gè)性自由的權(quán)利。每個(gè)作家的主體首先可區(qū)分為現(xiàn)實(shí)主體與藝術(shù)主體。作為現(xiàn)實(shí)主體，你是黨員，當(dāng)然會(huì)講黨性、紀(jì)律性；但作為藝術(shù)主體，你則有權(quán)利超越現(xiàn)實(shí)主體的限定，贏得現(xiàn)實(shí)主體所沒有的自由，諸如見證人性、展示個(gè)性的自由。當(dāng)時(shí)我在政治上從來(lái)沒有懷疑過(guò)經(jīng)濟(jì)國(guó)有化的社會(huì)主義原則，從這一意義上說(shuō)我是保守派也可以，但在文化上我卻不贊成保守，即不贊成交心運(yùn)動(dòng)、斗私批修運(yùn)動(dòng)等，不贊成對(duì)作家心靈進(jìn)行種種干預(yù)與限制，爭(zhēng)取的也是心靈自由。當(dāng)時(shí)我想擺脫階級(jí)斗爭(zhēng)時(shí)代的陰影，針對(duì)的是“理”不是“人”，所以并沒有什么具體的“對(duì)立”人物。在我的心目中，“對(duì)方”好像只有不斷批判我的《紅旗》雜志。后來(lái)《紅旗》的名字被改為《求是》，我感到特別高興。
　　您在擔(dān)任社科院文學(xué)所長(zhǎng)時(shí)，為俞平伯先生慶祝生日，其實(shí)也就是為他平反。這在當(dāng)時(shí)遇到什么阻力么?
　　劉再?gòu)?fù)：擔(dān)任文學(xué)研究所所長(zhǎng)后，我提出“學(xué)術(shù)自由、學(xué)術(shù)尊嚴(yán)、學(xué)術(shù)美德”的辦所方針，提出這一方針，不是空話，所以我便著手籌備慶祝俞平伯先生八十五誕辰的紀(jì)念活動(dòng)，借此給俞平伯先生“平反”，也給學(xué)術(shù)自由、學(xué)術(shù)尊嚴(yán)作證。我的這一“行為語(yǔ)言”，幾乎沒有遇到任何阻力，社會(huì)科學(xué)院內(nèi)沒有阻力，胡繩院長(zhǎng)過(guò)問(wèn)一下，實(shí)際也支持。中央任何部門都沒有干預(yù)此事。俞平伯先生的紀(jì)念會(huì)于1986年1月召開，與會(huì)者四五百人，盛況空前�！捌椒础蹦艿靡皂樌�進(jìn)行，說(shuō)明當(dāng)時(shí)的人文環(huán)境、政治環(huán)境還是比較寬松的。
　　文化界這樣寬松的人文環(huán)境之后也遭遇過(guò)一些反復(fù)吧?
　　劉再?gòu)?fù)：是的，可惜好景不長(zhǎng)，“平反”會(huì)后不久，很快就發(fā)生清除精神污染運(yùn)動(dòng)和反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)自由化運(yùn)動(dòng)。我所倡導(dǎo)的“學(xué)術(shù)自由”，也被視為自由化嫌疑。運(yùn)動(dòng)之中，我雖然未被點(diǎn)名為“精神污染”，但蒙受了精神壓力。我的膽魄不夠，一旦有精神壓力，該說(shuō)的話就說(shuō)不下去。例如剛剛提出“文學(xué)主體性”問(wèn)題，就被視為胡風(fēng)“主觀論”，甚至被視為涉及國(guó)家命運(yùn)的大問(wèn)題，這就把我從學(xué)術(shù)話語(yǔ)中拉到政治話語(yǔ)中，而“主體性”的真問(wèn)題反而無(wú)法深化下去了。文學(xué)主體性的真問(wèn)題還得進(jìn)入兩個(gè)層面，一個(gè)是“主體間性”(也可稱“主體際性”)問(wèn)題；另一個(gè)是內(nèi)部主體間性問(wèn)題，即自我內(nèi)部的本我、自我、超我關(guān)系問(wèn)題以及主語(yǔ)三人稱(你、我、他)的語(yǔ)際關(guān)系問(wèn)題。直到今天，我還有只講主體性、未講主體間性的負(fù)疚感，因?yàn)橹v主體性只強(qiáng)調(diào)了張揚(yáng)自我，講主體間性才能平衡自我與他者的權(quán)利界限，才能在理論上說(shuō)明“自由”與“限定”的關(guān)系，才能避免張揚(yáng)自我時(shí)變成膨脹自我而犯精神浮腫病�，F(xiàn)代中國(guó)人普遍犯有精神浮腫病，我可能也有一份責(zé)任。
　　歷史小說(shuō)家姚雪垠先生曾嚴(yán)厲批評(píng)您“建立了一套違反馬克思主義的理論體系”，將學(xué)術(shù)之爭(zhēng)上綱上線到政治問(wèn)題，這種論爭(zhēng)發(fā)生的背景是什么?
　　劉再?gòu)?fù)：姚先生開始對(duì)我也是尊重的，他曾委托一位朋友，交給我一封用毛筆寫的信。信中要求我支持他在武漢即將成立的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)，可是我沒有答應(yīng)。因?yàn)楸本┮延幸粋�(gè)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)，而且已掛靠在文學(xué)研究所了，如果再成立一個(gè)研究會(huì)，就會(huì)形成南北對(duì)峙的兩個(gè)“山寨”。我的謝絕可能讓姚先生生氣了。之后他在《紅旗》雜志連發(fā)幾篇文章“炮轟”我，認(rèn)定我“反馬克思主義”，這才逼得我接受《文匯月刊》記者劉緒源先生的采訪，談?wù)摿恕耙ρ┷蟋F(xiàn)象”。當(dāng)時(shí)我還沒有學(xué)會(huì)“妥協(xié)”，便“以牙還牙”，挖苦姚先生的《李自成》順從政治意識(shí)形態(tài)，把李白成、高夫人寫成“高大全”英雄，違背性格真實(shí)與歷史真實(shí)，導(dǎo)致《李白成》一卷不如一卷。從而惹得姚老非常生氣，以致聲言要到法院告我。
　　回顧那場(chǎng)爭(zhēng)端，覺得雙方都沒有“進(jìn)人問(wèn)題”的冷靜，過(guò)多情緒化語(yǔ)言。姚先生用“重炮”，固然過(guò)激，我回以“機(jī)槍”，也太不留情。二十五年后的今天，如果再面對(duì)這種爭(zhēng)論，我當(dāng)會(huì)理性地闡明“真問(wèn)題”，不會(huì)再計(jì)較他者的“上綱上線”，出國(guó)之后，我已告別了“文化大革命”的心理陰影和語(yǔ)言方式。
　　很多人說(shuō)您這一代人是魯迅精神養(yǎng)育的，而海外的夏志清等學(xué)人更傾向張愛玲。后來(lái)您一直生活在海外，怎么看這種現(xiàn)象?
　　劉再?gòu)?fù)：如果說(shuō)我的同一代人甚至前后的兩三代人受到魯迅的深刻影響，這是事實(shí)，但就個(gè)體生命而言，說(shuō)我是“魯迅養(yǎng)育”的，則過(guò)于本質(zhì)化即過(guò)于簡(jiǎn)單化。在最重要的青少年時(shí)代里，莎士比亞、托爾斯泰、雨果、高爾基、契訶夫?qū)ξ业挠绊懗�過(guò)魯迅的影響，在青少年時(shí)期，我并不是被魯迅所養(yǎng)育，而是被外國(guó)文學(xué)作品所養(yǎng)育。不過(guò)，在“文化大革命”的十年里，我的讀書范圍基本上就是馬克思、毛主席、魯迅的書，說(shuō)這十年被馬克思與魯迅所養(yǎng)育，倒是真的。
　　與魯迅相比，張愛玲的影響只限于文學(xué)層面，并未廣泛地進(jìn)入社會(huì)層面。只有在臺(tái)灣與香港，張愛玲的影響才進(jìn)入社會(huì)層面。張愛玲的《金鎖記》、《傾城之戀》確實(shí)寫得很好，但是到了《秧歌》、《赤地之戀》，便以政治話語(yǔ)取代文學(xué)話語(yǔ)了。就文學(xué)創(chuàng)作整體的豐富性而言，她遠(yuǎn)不如魯迅，更不用說(shuō)思想深度了。夏志清先生重新開掘張愛玲，很有功勞，他的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》，犀利坦率，沒有“精神奴役的創(chuàng)傷”，但他也受到冷戰(zhàn)時(shí)期兩極對(duì)峙思維方式的影響，政治傾向太強(qiáng)，所以抑魯揚(yáng)張，未能正視魯迅的博大與深邃。
　　您在前幾年與李澤厚先生一起合著了《告別革命》一書，這對(duì)您來(lái)說(shuō)到底意味著什么?
　　劉再?gòu)?fù)：我們提出“告別革命”只是善意地期待，解決社會(huì)矛盾最好不要使用暴力方式。托克維爾在《舊制度與大革命》一書中發(fā)現(xiàn)歷史上的大革命即暴力革命并非發(fā)生在貧窮時(shí)期，而是發(fā)生在經(jīng)濟(jì)上升并帶來(lái)社會(huì)兩極分化之后。因?yàn)樵谶@種歷史時(shí)刻，階級(jí)矛盾激化，社會(huì)底層的民眾特別容易把憤懣轉(zhuǎn)變?yōu)閼?zhàn)火。我和李澤厚認(rèn)為，面對(duì)階級(jí)矛盾(這種矛盾永遠(yuǎn)都有)只有兩種基本選擇，一種是用“階級(jí)調(diào)和”即改良、協(xié)商、妥協(xié)的 辦法解決，一種是用“階級(jí)斗爭(zhēng)”即用一個(gè)階級(jí)消滅一個(gè)階級(jí)的極端的辦法。我們認(rèn)為，最好是選擇第一種辦法，避免用第二種辦法。因?yàn)榈诙�種辦法意味著戰(zhàn)爭(zhēng)、流血、火拼、破壞，社會(huì)將失去安寧日子。
　　我認(rèn)為，當(dāng)今的第一使命應(yīng)是避免戰(zhàn)爭(zhēng)，和平時(shí)期最壞的日子也比戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期最好的日子好。有矛盾最好通過(guò)政治改革、經(jīng)濟(jì)改革(改革不是沒有斗爭(zhēng))的辦法解決，不要訴諸火與劍，更不要訴諸機(jī)槍與炮彈。廣義的中國(guó)文化歷來(lái)有兩個(gè)傳統(tǒng)，一個(gè)是大傳統(tǒng)，即孔孟老莊所體現(xiàn)的傳統(tǒng)，這是尚和、尚文的傳統(tǒng)；一個(gè)是小傳統(tǒng)，即農(nóng)民革命所體現(xiàn)的傳統(tǒng)，這是大規(guī)模的、群眾性的、訴諸暴力的流血傳統(tǒng)。不管是起義的一方(革命軍)或反起義的一方(政府軍)都進(jìn)入你死我活的狀態(tài)，都很殘酷，連大儒曾國(guó)藩也變成了“曾剃頭”。我們講“告別革命”是倡導(dǎo)大傳統(tǒng)，告別小傳統(tǒng)。希望二十一世紀(jì)的中國(guó)不要重復(fù)二十世紀(jì)的戰(zhàn)亂歷史，不要重復(fù)那種大規(guī)模的鮮血淋漓的死亡體驗(yàn)，希望二十一世紀(jì)的中國(guó)，是一個(gè)“沒有革命、沒有內(nèi)戰(zhàn)、沒有饑餓”的世紀(jì)。我在《雙典批判》中對(duì)《水滸傳》中“造反有理”的大命題進(jìn)行了批判：批評(píng)“凡是造反使用什么手段都合理”的理念與公式。我認(rèn)為，手段與目的是一個(gè)整體，我不相信血腥手段可以帶來(lái)高尚的目的。我認(rèn)為“手段”比“目的”更重要，手段重于目的。這種思路類似托爾斯泰與甘地的拒絕一切暴力手段的思路。
　　在您看來(lái)，國(guó)內(nèi)文化生態(tài)、學(xué)術(shù)動(dòng)向及價(jià)值與上世紀(jì)八十年代相比有什么變化。
　　劉再?gòu)?fù)：因?yàn)殡x開祖國(guó)已有二十多年，所以對(duì)國(guó)內(nèi)的文化生態(tài)比較陌生，不可能太準(zhǔn)確地描述。就整體感覺而言，我覺得與八十年代的狀況相比，當(dāng)下學(xué)術(shù)姿態(tài)比較多，追求真理的熱情比較弱。八十年代的學(xué)術(shù)雖也浮躁，但充滿追求真理的熱情，不刻意表現(xiàn)學(xué)術(shù)姿態(tài)，思想比較貼近時(shí)代的脈搏，因此學(xué)術(shù)多帶歷史針對(duì)性和現(xiàn)實(shí)批判性�，F(xiàn)在中國(guó)正在經(jīng)歷從鄉(xiāng)村時(shí)代走向城市時(shí)代的歷史大轉(zhuǎn)型，在此時(shí)代中，思想者大有可為，完全可能產(chǎn)生新鮮的思想，可惜我很少見到擁有學(xué)術(shù)水準(zhǔn)的新鮮思想�？傊�，與八十年代相比，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的文化生態(tài)似乎缺少靈魂的活力。
　　您有沒有關(guān)心過(guò)近十年來(lái)國(guó)內(nèi)關(guān)于“新左”和自由派的爭(zhēng)論?
　　劉再?gòu)?fù)：我只是一般地(不是特別認(rèn)真)關(guān)注過(guò)“新左派”與“自由派”的爭(zhēng)論，因?yàn)檫@不是學(xué)派之爭(zhēng)，雙方均缺少較深厚的學(xué)術(shù)論證，往往只能見其觀點(diǎn)，不能見其著作。
　　就其觀念而言，雙方都有些脫離中國(guó)的實(shí)際。新左派的言論不少，具有較明顯的民粹主義傾向，即批判工業(yè)文明、批判資本主義的傾向，這不是完全沒有道理，但他們的講述導(dǎo)致兩個(gè)邏輯結(jié)論，一個(gè)是完全肯定文化大革命，一個(gè)是完全肯定毛澤東晚年的行為，這是讓人難以信服的。要中國(guó)回到“文化大革命”時(shí)代去，這不是大倒退嗎?不能面對(duì)階級(jí)斗爭(zhēng)時(shí)代鐵鑄的基本事實(shí)，不能面對(duì)歷史黑暗，這是新左派的虛妄。而自由派則認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代化便是美國(guó)化，這也不對(duì)。美國(guó)的人口為中國(guó)的五分之一，可耕土地卻是中國(guó)的五倍。中國(guó)只有一條海岸線，美國(guó)則東西都有海岸線。僅自然條件就有如此巨大差別，中國(guó)能跟美國(guó)一樣嗎?中國(guó)就不能像美國(guó)那樣容納那么多汽車，哪來(lái)的停車場(chǎng)啊!中國(guó)一定要走出自己的一條路，創(chuàng)造自己的現(xiàn)代化自式，不能整個(gè)地轉(zhuǎn)向他式，即不是轉(zhuǎn)化到西方的已有范式，也不是堅(jiān)守中國(guó)現(xiàn)有的既定模式，而是要不斷試驗(yàn)、不斷探索、不斷創(chuàng)造符合中國(guó)生存、發(fā)展需要的現(xiàn)代自式。這種“自式”，既要接受人類既有文明的營(yíng)養(yǎng)，又要充分考慮中國(guó)自身的條件。世界上恐怕只有中國(guó)具有創(chuàng)造自式的可能，日本、印度均不可能，但是時(shí)間有限，歷史賜予的機(jī)會(huì)恐怕只有今后的二三十年。

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