我不認(rèn)為一家公司大家都有股份是一件好事。企業(yè)就是追求利潤(rùn)的，然后促進(jìn)社會(huì)整體的福利狀況――比如社保、教育、醫(yī)療等，而不是去搞股權(quán)的平均分配，否則會(huì)造成新的不公平 　　
　　用“產(chǎn)權(quán)清晰化”來(lái)表述“私有化”這個(gè)概念
　　
　　人物周刊：郎咸平風(fēng)波之后，國(guó)企的MBO（管理層購(gòu)買）一度被叫停，目前的狀況怎么樣？追溯得遠(yuǎn)一點(diǎn)，國(guó)企的股份制改革是在什么情況下開(kāi)始的？
　　吳曉波：1988年是個(gè)起點(diǎn)，從那時(shí)候開(kāi)始了資本的蘇醒。像魯冠球這樣的企業(yè)家也開(kāi)始考慮自己的股份了。到了1992年，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、集體企業(yè)開(kāi)始了“產(chǎn)權(quán)量化”的過(guò)程，主要以浙江一帶的企業(yè)為主。而高峰期是1998年到2001年這幾年，大量中小國(guó)企和集體企業(yè)進(jìn)行股份制改造，明晰產(chǎn)權(quán)，有資料說(shuō)這一階段國(guó)有企業(yè)的數(shù)目減少了60%。但到了這個(gè)階段的后期，一些大型企業(yè)在改制過(guò)程中遇到困難，比如春蘭、海爾。
　　2002年之后，郎咸平的呼聲，引起民間情緒對(duì)于國(guó)企改革的反彈。但實(shí)際上，一些大企業(yè)、優(yōu)質(zhì)企業(yè)在改制上面臨的困難，是更早就出現(xiàn)的情況。此時(shí)大多數(shù)國(guó)企明晰產(chǎn)權(quán)的過(guò)程已經(jīng)結(jié)束了。可以說(shuō)，郎咸平其實(shí)是個(gè)馬后炮。
　　實(shí)際上，直到目前，股份制改革的嘗試還在進(jìn)行，各地的企業(yè)通過(guò)MBO或者各種各樣的形式來(lái)實(shí)現(xiàn)產(chǎn)權(quán)的清晰界定。
　　人物周刊：如果說(shuō)股份制改造有利于清晰界定企業(yè)產(chǎn)權(quán)，形成員工激勵(lì)，為什么后來(lái)說(shuō)起“國(guó)企改革”往往讓人想起“國(guó)資流失”，而且，民間也有比較強(qiáng)烈的情緒反彈？
　　吳曉波：我們最早進(jìn)行改革就是一個(gè)松綁式的改革，給予企業(yè)經(jīng)營(yíng)權(quán)的松綁，給企業(yè)更大的決策權(quán)，更多的自由權(quán)，所有的問(wèn)題到1990年代后期就涉及到產(chǎn)權(quán)要清晰化才能夠讓管理者最大化發(fā)揮空間，1998年到2001、2002年之間有過(guò)大規(guī)模的這么一個(gè)運(yùn)動(dòng)。
　　總體來(lái)講，我認(rèn)為這個(gè)運(yùn)動(dòng)的整個(gè)方向?qū)χ袊?guó)來(lái)講是有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的。當(dāng)然，也出現(xiàn)了一些負(fù)面的東西。主要原因有兩個(gè)：第一，缺乏一個(gè)全國(guó)統(tǒng)一的政策背景以及一種符合政策的可操作方法，各地就發(fā)揮積極性，各種各樣的辦法都來(lái)；第二，在這樣一個(gè)前提下，政策可能有一些灰色地帶，造成一些個(gè)人在這個(gè)過(guò)程中截取很大的財(cái)富，因?yàn)檫@個(gè)現(xiàn)象很普遍，所以很多民眾就會(huì)開(kāi)始對(duì)這種行為反感。
　　這也和我們長(zhǎng)期的觀念有關(guān)，我們一直都強(qiáng)調(diào)“共同富裕”的觀念，而且，工人階級(jí)在我們國(guó)家是領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)，所以我們?cè)诘赖律辖邮懿涣恕Ａ硗�，整個(gè)中國(guó)的貧富差距正在拉大，各種各樣的反彈都存在。
　　表述也是個(gè)問(wèn)題。比如“私有化”這個(gè)概念，是個(gè)政治性名詞，你也可以用“產(chǎn)權(quán)清晰化”的概念來(lái)說(shuō)這個(gè)過(guò)程。一個(gè)正常的現(xiàn)代商業(yè)國(guó)家，政府在企業(yè)商業(yè)行為中參與的程度越低越好，這是一個(gè)前提。中國(guó)在往這個(gè)方向走。
　　
　　我不認(rèn)為大家都有股份是一件好事
　　
　　人物周刊：MBO成為大家抨擊的對(duì)象，主要是情緒化的一種表現(xiàn)嗎？
　　吳曉波：就我的觀察，MBO是最光明正大的做法。可能超過(guò)80%的實(shí)現(xiàn)產(chǎn)權(quán)清晰化的企業(yè)都不是通過(guò)MBO來(lái)完成的，比如通過(guò)出售給外資，這有真的出售與假的出售；比如成立母子公司，子公司慢慢吃掉母公司；甚至有海外投資等等。這些方式都更隱蔽。很多公司是這樣確定產(chǎn)權(quán)的，而不是通過(guò)MBO。
　　人物周刊：股份化之后的企業(yè)，是否有個(gè)員工持股的問(wèn)題，落實(shí)的狀況怎么樣？
　　吳曉波：這個(gè)不一定的，有些落實(shí)很好，有些落實(shí)不好。我認(rèn)為，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)改革本身是一個(gè)灰色性的活動(dòng)，所以你不能用結(jié)果來(lái)判斷過(guò)程，比如說(shuō)，以某個(gè)企業(yè)產(chǎn)權(quán)最終是清晰到所有員工，還是清晰到某一個(gè)人，來(lái)作為衡量標(biāo)準(zhǔn)。這只是一個(gè)技術(shù)操作的問(wèn)題，但大方向是沒(méi)有問(wèn)題的。要注意不能把這兩個(gè)層面混到一起說(shuō)，否則就會(huì)導(dǎo)致一種道德批判：為什么雇傭工人沒(méi)有股份，而老板可以拿到2000萬(wàn)的股份。不能用道德化來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。
　　人物周刊：從員工的角度講，他們的訴求也不是沒(méi)有道理，他們的利益還是缺少制度保障。
　　吳曉波：當(dāng)然，這是個(gè)不公平的情況，但我覺(jué)得這是不可逆轉(zhuǎn)的不公平，就跟很多企業(yè)的原罪問(wèn)題一樣，能夠完成現(xiàn)有的改革，就不能再追溯操作過(guò)程中的一些問(wèn)題。從道德上來(lái)講，追溯是正確的，但無(wú)法操作，因?yàn)樗�已�?jīng)完成了嘛，你不能推倒重來(lái)。
　　中國(guó)現(xiàn)在所有的改革問(wèn)題，我認(rèn)為都是向前看的問(wèn)題，因?yàn)槲覀兇蟮姆较蚴菍?duì)的，盡管某些具體做法存在灰色狀態(tài)�，F(xiàn)在中國(guó)公司改革最大的問(wèn)題，還是在于要把游戲規(guī)則說(shuō)清楚，以免未來(lái)還會(huì)遭遇這樣的情況。相關(guān)的規(guī)則要出臺(tái)，越快越好。
　　人物周刊：缺少規(guī)則，和很多企業(yè)家落馬是否直接相關(guān)？
　　吳曉波：產(chǎn)權(quán)不清晰造成國(guó)有企業(yè)改革沒(méi)有根本性地解決問(wèn)題，這是一個(gè)事實(shí)。
　　
　　人物周刊：那么企業(yè)員工呢，他們?nèi)绾畏窒砥髽I(yè)改革的成果，是不是有相應(yīng)的規(guī)定？
　　吳曉波：這個(gè)沒(méi)有規(guī)定，都是各干各的。職工持股大會(huì)和股份合作制是兩個(gè)主要的形式，但股權(quán)分配的比例在各個(gè)企業(yè)都不一樣。有的企業(yè)90%多的股份是一個(gè)人占有，也有的可能一個(gè)人只占1%，因?yàn)樵趯?shí)行過(guò)程中，缺少清晰的規(guī)則和監(jiān)管。
　　人物周刊：相比前蘇聯(lián)和東歐國(guó)家呢？他們的國(guó)企股份制改造過(guò)程怎么樣？他們的休克式療法有什么不同？來(lái)自社會(huì)底層的情緒是不是很強(qiáng)烈？
　　吳曉波：比如前蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)實(shí)行全民持股，每位公民都得到一張面值1000盧布（當(dāng)時(shí)約合30英鎊，相當(dāng)于平均月薪）的憑證，他們可以用這個(gè)去置換所在公司或者任何其它國(guó)有企業(yè)的股票。但很快，少數(shù)一部分人收購(gòu)了大量的憑證，資產(chǎn)迅速積聚起來(lái)。可以說(shuō)，這些國(guó)家的人民也有很強(qiáng)烈的情緒。俄羅斯出現(xiàn)很多寡頭，中國(guó)目前還沒(méi)有。
　　人物周刊：你提到絕大部分國(guó)有企業(yè)已經(jīng)完成改制了，目前留下來(lái)的是一些大型企業(yè)？
　　吳曉波：對(duì)，大的集體企業(yè)，或大的地方國(guó)有企業(yè)。因?yàn)閲?guó)營(yíng)企業(yè)分很多種，春蘭是地方國(guó)營(yíng)，科龍是集體，有些屬于中央國(guó)營(yíng)、大國(guó)營(yíng)，上級(jí)管理不一樣。但留下來(lái)的大多是大企業(yè)、優(yōu)質(zhì)企業(yè)。
　　人物周刊：還有一些行業(yè)，完全沒(méi)有把股份制改造提上日程，比如說(shuō)，媒體行業(yè)。
　　吳曉波：是的，我把這些行業(yè)叫做尾巴工程。
　　人物周刊：我們往前看，有什么樣的制度可以對(duì)員工的利益更有保障？
　　吳曉波：股份化改造肯定是一個(gè)大的方向，員工在公司里邊應(yīng)該占有多少股權(quán)的問(wèn)題，如果讓我來(lái)說(shuō)的話，我認(rèn)為普通員工不應(yīng)該占股份，或者占很少的股份，通過(guò)工資激勵(lì)就可以。日本和歐洲的經(jīng)驗(yàn)都是這樣。
　　我認(rèn)為，這不是一個(gè)改革的問(wèn)題，而是一個(gè)公司治理結(jié)構(gòu)的制度安排問(wèn)題。不同的老板會(huì)自己去判斷，如果一個(gè)人是關(guān)鍵的雇傭工，老板可能會(huì)給他股份，也可能不給他股份，這是個(gè)人的事，跟改革沒(méi)有關(guān)系。我要強(qiáng)調(diào)一下，我不認(rèn)為一家公司大家都有股份是一件好事。企業(yè)就是追求利潤(rùn)的，然后促進(jìn)社會(huì)整體的福利狀況――比如社保、教育、醫(yī)療等，而不是去搞股權(quán)的平均分配，否則會(huì)造成新的不公平。

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