甘陽(yáng)每每以“意見(jiàn)領(lǐng)袖”自任，而縱觀(guān)他20年的文章言論，前后不同階段頗有左右互搏之感。但甘陽(yáng)可能比對(duì)手更清楚自己轉(zhuǎn)變的得失 　　 　　以甘陽(yáng)其人其文近些年引起的爭(zhēng)議，他實(shí)在應(yīng)該入選本刊的“30年?duì)幾h者”。但他又佩服小平的“不爭(zhēng)論”，“不爭(zhēng)論其實(shí)是讓大家度過(guò)情緒期，不糾纏在過(guò)去的問(wèn)題上”。他相信他的一些初看刺激人的言論，5年之后會(huì)成為社會(huì)共識(shí)。
　　這20年來(lái)，甘陽(yáng)的立場(chǎng)幾經(jīng)波折，然而正如他所說(shuō)，關(guān)切的問(wèn)題卻一以貫之。如模擬英國(guó)思想家伯林的著名比喻，我們或者可以說(shuō)，甘陽(yáng)給出答案時(shí)是多變的“狐貍”，提出問(wèn)題時(shí)卻是專(zhuān)注的“刺猬”。無(wú)論1980年代在大陸，1990年代在美國(guó)，還是最近10年在香港，縈繞他心頭的，總是這樣的“天問(wèn)”：
　　如何理解西方，如何理解中國(guó)，中國(guó)文明的自我期許是什么?
　　在他看來(lái)，理解西方是理解中國(guó)的重要基本功。100多年來(lái)急切變化的中國(guó)社會(huì)總是根據(jù)對(duì)西方的理解衡量中國(guó)，對(duì)西方看法的改變必影響對(duì)中國(guó)看法的改變。他覺(jué)得中國(guó)對(duì)西方的認(rèn)識(shí)仍遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，所以始終不忘提醒要“重新閱讀西方”，對(duì)中國(guó)和西方反復(fù)看。
　　深有意味的是，1980年代以來(lái)的諸多文化事件中，甘陽(yáng)每每以“意見(jiàn)領(lǐng)袖”自任，而縱觀(guān)他20年的文章言論，前后不同階段又頗有左右互搏之感。他的“反復(fù)”引致諸多詬病。但我猜想，甘陽(yáng)可能比對(duì)手更清楚自己轉(zhuǎn)變的得失�；蛟S他既欣然于問(wèn)題一貫，也滿(mǎn)足于觀(guān)點(diǎn)無(wú)定。在散文集《將錯(cuò)就錯(cuò)》里，甘陽(yáng)幾次提到梁?jiǎn)⒊�，說(shuō)“唯有梁?jiǎn)⒊�天性最為敏感，無(wú)法安定于任何一種成說(shuō)”�？峙�，他是心有戚戚焉。
　　其實(shí)，甘陽(yáng)是否忠誠(chéng)于自己一時(shí)的觀(guān)點(diǎn)并不重要，重要的是他是否始終忠誠(chéng)于自己的問(wèn)題。他的論點(diǎn)未必?zé)o疑，論據(jù)未必可靠，推論未必謹(jǐn)嚴(yán)。但有些人的使命是“把事情說(shuō)得艱難些”。他是否提出了真問(wèn)題?平等是否我們向往的價(jià)值？文化是否我們內(nèi)心的追尋?精神世界是否該被市場(chǎng)邏輯輕易占領(lǐng)?多年后有些問(wèn)題可能不再使人焦慮，但我們不該忘記推進(jìn)歷史的不只是答案。
　　無(wú)端想起哲學(xué)家維特根斯坦的一段自述來(lái)：“這股潮流將消亡，被別的潮流取代，我們駁斥它的方式將不再被人理解，人們將不再明白我們說(shuō)的這一切有何必要�！�
　　
　　八十年代的“狡狐三變”
　　
　　1980年代甘陽(yáng)有“狡狐三變”：1985－1986年是提出“發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)的最強(qiáng)勁手段就是反傳統(tǒng)”，被認(rèn)為是“全盤(pán)西化派”；1987年發(fā)表《從理性的批判到文化的批判》已著重強(qiáng)調(diào)西方對(duì)現(xiàn)代性的文化批判，被認(rèn)為不利于現(xiàn)代化；1988年的《儒學(xué)與現(xiàn)代》則已全面肯定儒學(xué)與中國(guó)文化傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)儒學(xué)是“為己之學(xué)”，不應(yīng)過(guò)多顧慮社會(huì)功用。
　　1988年的《中國(guó)當(dāng)代文化意識(shí)?前言》中甘陽(yáng)這樣說(shuō)：“我們對(duì)于傳統(tǒng)文化，不但有否定的、批判的一面，而且同時(shí)也有肯定的、留戀的一面，同樣，對(duì)于‘現(xiàn)代社會(huì)’，我們不僅有向往、渴求的一面，同時(shí)也有一種深深的疑慮和不安之感。我以為，這種復(fù)雜難言，常常是自相矛盾的感受將會(huì)長(zhǎng)期地困擾著我們……”這是他作為“文化：中國(guó)與世界”主編對(duì)當(dāng)時(shí)文化爭(zhēng)論的表態(tài)，真可謂一語(yǔ)成讖。
　　1980年代是“文化人時(shí)代”，盡管經(jīng)濟(jì)改革一直在進(jìn)行中，卻完全不是當(dāng)時(shí)知識(shí)界的議題，人們頭腦里想的是大問(wèn)題：中國(guó)文明向何處去?“文化：中國(guó)與世界”編委會(huì)的陳嘉映說(shuō)：“一幫年輕人聚在一起，空談之余，也想做點(diǎn)‘著形跡的事兒’。想做事就要有個(gè)人出頭，這人就是甘陽(yáng)。甘陽(yáng)對(duì)人，對(duì)書(shū)，對(duì)思潮，都有一流的直覺(jué)。”1985年畢業(yè)的北大哲學(xué)系碩士甘陽(yáng)，于是“就把自己的弟兄拉起來(lái)了”，成立“文化中國(guó)與世界”編委會(huì)。當(dāng)年的班底，包括這些現(xiàn)在已很顯赫的名字：劉小楓、李銀河、陳平原、陳嘉映、周?chē)?guó)平、徐友漁……而現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)思想界的自由知識(shí)分子，很多曾是這個(gè)群體中的一分子。
　　通過(guò)朋友介紹，他們認(rèn)識(shí)了《讀書(shū)》雜志當(dāng)時(shí)的編輯部主任王焱，一下談攏了和三聯(lián)書(shū)店合作的計(jì)劃。此后短短三四年間他們主持出版了“現(xiàn)代西方學(xué)術(shù)文庫(kù)”、“新知文庫(kù)”等上百種出版物，成為1980年代與“中國(guó)文化書(shū)院”、“走向未來(lái)”鼎足而立的“三大叢書(shū)”之一。尼采的《悲劇的誕生》、韋伯的《新教倫理與資本主義》，海德格爾的《存在與時(shí)間》和薩特的《存在與虛無(wú)》成了暢銷(xiāo)書(shū)。
　　編委會(huì)的解散是在1989年。現(xiàn)在回想起來(lái)，甘陽(yáng)覺(jué)得也很簡(jiǎn)單：“這原本是一個(gè)文人朋友圈子，一起喝酒聊天最好，臨時(shí)聚一起做件事也沒(méi)問(wèn)題。時(shí)間長(zhǎng)了就對(duì)大家都是約束，遲早要散的�！敝两袼麑�(duì)編委會(huì)的成就評(píng)價(jià)都很高：“那些書(shū)現(xiàn)在仍然非常重要�！�
　　
　　是不是錯(cuò)，將不將就?
　　
　　1989年至1999年，甘陽(yáng)去國(guó)10年，求學(xué)于芝加哥大學(xué)的“社會(huì)思想委員會(huì)”。這10年，編委會(huì)一些成員開(kāi)始“轉(zhuǎn)型”，如劉小楓赴瑞士，走向基督教的“十字架上的真”；陳嘉映赴美國(guó)，開(kāi)始語(yǔ)言哲學(xué)的研究；而甘陽(yáng)本人則轉(zhuǎn)向了政治哲學(xué)。他在芝大主要研讀“西方文明史”，但“看的書(shū)很雜，想的事很多”，在美國(guó)政治和美國(guó)憲法上也下了很多功夫，此外，就是觀(guān)察東歐的轉(zhuǎn)型。
　　其實(shí)早在1980年代，他就寫(xiě)過(guò)一篇影響很大的談?wù)撜�治的文章《自由的理念》，介紹伯林的“消極自由和積極自由”。但這只是因?yàn)椤拔幕�：中�?guó)與世界”編委會(huì)的影響越來(lái)越大，和外界的接觸越來(lái)越多，作為主編需要對(duì)此有個(gè)說(shuō)法。
　　真正關(guān)心，是到美國(guó)后剛好蘇聯(lián)和東歐大轉(zhuǎn)型。因?yàn)樗鼈兒椭袊?guó)的相近性，甘陽(yáng)很關(guān)心它們是怎么走。1990年到1991年，他差不多有一年時(shí)間在研究東歐，非常失望，轉(zhuǎn)型很不理想。這是他考慮政治比較重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)橹�前了解的學(xué)說(shuō)完全不能解釋疑惑了。
　　“比如哈耶克的學(xué)說(shuō)是1988年讀的，當(dāng)時(shí)非常喜歡。具體到東歐的情況，哈耶克的學(xué)說(shuō)一點(diǎn)用都沒(méi)有。他的理論以不發(fā)生革命為前提。一旦發(fā)生了這樣天翻地覆的變化：首先東歐面臨第一次制憲，制憲怎么制?誰(shuí)有資格制憲?這是民主社會(huì)，為什么你制憲?那就要選，第一步是選舉法。誰(shuí)來(lái)制定選舉法?哈耶克模式什么都解決不了。一旦爆發(fā)革命，你就必須按照革命爆發(fā)以后的情況來(lái)處理。”
　　1980年代甘陽(yáng)也迷信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槭紫认嘈庞?jì)劃經(jīng)濟(jì)一定是不好的。如果不深思就會(huì)認(rèn)為越市場(chǎng)越好越徹底越好，一切問(wèn)題，私有化、市場(chǎng)化都能自然而然解決。當(dāng)時(shí)俄羅斯的口號(hào)是“500天長(zhǎng)驅(qū)直入資本主義”。結(jié)果，激烈的市場(chǎng)化在波蘭和俄羅斯造成的是災(zāi)難。然后，就在1992年，《紐約時(shí)報(bào)》報(bào)道中國(guó)經(jīng)濟(jì)起飛，而且是80年代就開(kāi)始了。甘陽(yáng)大吃一驚。兩相比較，不但與西方學(xué)界的預(yù)期相反，而且沒(méi)人能給出合理的解釋?zhuān)簽槭裁炊砹_斯、波蘭經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)比中國(guó)好，改革比 中國(guó)徹底，政治比中國(guó)寬松，文化比中國(guó)接近西方，卻完全失敗了?
　　1997年，伴隨市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)的社會(huì)分化日益加劇，知識(shí)分子群體陷入分裂和論戰(zhàn)。自由主義知識(shí)分子憤怒于對(duì)市場(chǎng)化的質(zhì)疑，甘陽(yáng)卻在《讀書(shū)》發(fā)表《自由主義：平民的還是貴族的》，質(zhì)疑自由主義派在維護(hù)的是“不民主的自由”。在他看來(lái)，以自由主義之名貶低和否定民主與平等，就會(huì)使得自由成為少數(shù)強(qiáng)者的“特權(quán)”，而不是所有人具有的“權(quán)利”。正如經(jīng)濟(jì)學(xué)家奈特所說(shuō)，這是在“把自由和自由競(jìng)爭(zhēng)混為一談”，認(rèn)為自由競(jìng)爭(zhēng)能自動(dòng)實(shí)現(xiàn)最大自由的人，不會(huì)給民主和平等留下空間，因?yàn)樗鼈兂杀咎�高，結(jié)果則是對(duì)弱肉強(qiáng)食的默認(rèn)。
　　
　　我從來(lái)不認(rèn)為我是香港學(xué)者
　　
　　現(xiàn)在，早上起來(lái)，甘陽(yáng)要喝兩壺咖啡、讀一本閑書(shū)。這是他睜眼做的第一件事。然后呢，當(dāng)然是點(diǎn)起他的煙。一般一天看一本閑書(shū)，完全是消遣的，大概要一個(gè)半小時(shí)。有了這一個(gè)半小時(shí)，整個(gè)身體才在一個(gè)狀態(tài)上，可以做別的事情。昨天看的是韓少功的《山南水北》，“特別特別好”，于是向我們“特別強(qiáng)烈推薦”。其實(shí)他看閑書(shū)一般也是英文的多了。
　　他正調(diào)整自己，最好是早晨起來(lái)不要開(kāi)電腦。一開(kāi)電腦，就會(huì)發(fā)現(xiàn)無(wú)數(shù)的E－mail。原本收到一封信要很多日子�；貜�(fù)也可以拖一段時(shí)間，E－mail卻讓人無(wú)從延緩。又不能完全不看，也許學(xué)校有事情呢?一看，就有很多其他消息進(jìn)來(lái)，總有一些事情，比如多年沒(méi)聯(lián)系的哥們來(lái)了一封信，沒(méi)什么事，但多年沒(méi)聯(lián)系了話(huà)多啊，然后就得說(shuō)點(diǎn)什么。這時(shí)就發(fā)覺(jué)人是非常麻煩的動(dòng)物。
　　甘陽(yáng)是1999年到的香港，算是趕在世紀(jì)末回了國(guó)。他不喜歡人家稱(chēng)他香港學(xué)者：“我從來(lái)認(rèn)為我是大陸學(xué)者。”即使在近10年之后，對(duì)于香港生活還是有不習(xí)慣。他好喝白酒，但在這里只有兩三個(gè)喝白酒的朋友，一旦他們不在香港，就沒(méi)有人陪他喝酒了。香港的交通、生活都很便利，但沒(méi)有大陸那樣的知識(shí)界場(chǎng)景，沒(méi)有知性生活。悶，無(wú)聊。
　　“通識(shí)教育”是近幾年甘陽(yáng)最關(guān)心的事情之一。但他對(duì)國(guó)內(nèi)的“大學(xué)改革”大搖其頭。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)主要大學(xué)都在嘗試本科的“通識(shí)教育”，力圖“門(mén)類(lèi)齊全，無(wú)所不包”。甘陽(yáng)覺(jué)得這是讓學(xué)生誤人“什么都知道一點(diǎn)”的歧途，可行的方案是“寧可少而精，不要多而濫”，逐漸形成一個(gè)傳統(tǒng)。
　　比較理想的，是像美國(guó)芝加哥大學(xué)施特勞斯(美國(guó)政治哲學(xué)家)學(xué)派那樣，引導(dǎo)學(xué)生思考基本問(wèn)題�！八�不是教你一門(mén)吃飯的手藝，教你一個(gè)掙錢(qián)的行當(dāng)，是教你去思考問(wèn)題，讓你以原始狀態(tài)思考，學(xué)生感覺(jué)被帶入很不同的世界。他非常了解美國(guó)學(xué)生是怎么樣的，進(jìn)大學(xué)前怎么想問(wèn)題，‘意見(jiàn)世界’又怎么被大眾傳媒影響，這樣的人怎么把他帶進(jìn)去。”令甘陽(yáng)印象深刻的是，芝大本科生第一年進(jìn)校時(shí)傻傻的，基本是“uneducated guy”，知識(shí)面遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如中國(guó)優(yōu)秀大一新生，但四年下來(lái)就脫胎換骨，成為名副其實(shí)的“educated person”。
　　在香港和大陸兩地教書(shū)。甘陽(yáng)感覺(jué)到香港學(xué)生和大陸學(xué)生的不同。香港學(xué)生講究實(shí)用，認(rèn)為香港是成熟社會(huì)，基本價(jià)值觀(guān)念都是確定的，不需要多想。大陸學(xué)生則更愿意想基本問(wèn)題，仍有很大的關(guān)懷。甘陽(yáng)說(shuō)這其實(shí)是大陸的優(yōu)勢(shì)所以“我對(duì)大陸總比較有信心”。
　　
　　我寧可改革――對(duì)話(huà)甘陽(yáng)
　　
　　
　　我喜歡孔子的名言“吾從眾”
　　人物周刊：“政治技術(shù)”是政治人物必需的。學(xué)者發(fā)表觀(guān)點(diǎn)，恐怕也有“理論技術(shù)”，否則不容易被接受。您本人的技術(shù)怎樣?
　　甘陽(yáng)：我現(xiàn)在的“說(shuō)話(huà)技術(shù)”可能比從前好點(diǎn)吧，80年代我看什么人討厭說(shuō)不定就罵將過(guò)去了，現(xiàn)在看到很可笑的人也就笑笑。很多人沒(méi)自知之明，罵了也不長(zhǎng)進(jìn)。
　　人物周刊：能不能列出幾個(gè)您比較尊重的論敵，您尊重他們的理由？
　　甘陽(yáng)：我覺(jué)得我在國(guó)內(nèi)談不上有什么論敵，即使我卷入某些爭(zhēng)論，也很少會(huì)想到某個(gè)具體人物，一般都是針對(duì)某種比較流行的東西，但鼓吹這些流行東西的人，說(shuō)實(shí)話(huà)我都不大會(huì)尊重，我不會(huì)把他們當(dāng)成論敵。
　　我心中真正的論敵是當(dāng)代西方的自由派和新左派，我尊重他們有些代表人物，例如羅爾斯和�？�，但對(duì)他們的思想很有保留。不過(guò)我對(duì)西方更大多數(shù)的自由派和新左派學(xué)者或許就不大尊重甚至很不耐煩，他們說(shuō)的也基本都是些流行話(huà)語(yǔ)而已�，F(xiàn)在很多中國(guó)人只要一看是洋人的文字，就以為一定有什么道理，其實(shí)很多都是屁話(huà)、廢話(huà)。
　　人物周刊：有些學(xué)者認(rèn)為，和政治合作，會(huì)使得知識(shí)分子喪失獨(dú)立性。
　　甘陽(yáng)：這要看“政治”兩個(gè)字什么意思，或許這里改用“權(quán)勢(shì)”更好。我很主張學(xué)術(shù)和思想要獨(dú)立于權(quán)勢(shì)，但今天很多人意思比較窄，主要指政府，這不誠(chéng)實(shí)。今天這世界最有權(quán)勢(shì)的未必是政府，而是市場(chǎng)、大公司、你們媒體，特別是西方媒體、西方輿論、西方流行話(huà)語(yǔ)。今天思想學(xué)術(shù)獨(dú)立于政府其實(shí)是比較容易的，獨(dú)立于市場(chǎng)，獨(dú)立于大公司，獨(dú)立于你們媒體，才是真正難的。因此最好不要自我標(biāo)榜，要誠(chéng)實(shí)地問(wèn)自己在標(biāo)榜批判的時(shí)候。是否實(shí)際是在依附某種更強(qiáng)大的權(quán)勢(shì)。這個(gè)問(wèn)題今天必須提出，現(xiàn)在有太多不誠(chéng)實(shí)。
　　
　　人物周刊：公眾的選擇不一定理性，假如您說(shuō)對(duì)了，卻因違背“常識(shí)”而不被公眾接受，是否會(huì)作妥協(xié)。改出“修訂版”?
　　甘陽(yáng)：我喜歡孔子的名言“吾從眾”，比蘇格拉底高明。現(xiàn)在有些人非把孔子變成蘇格拉底那樣的“牛氓”，無(wú)非是將孔子扮成現(xiàn)代意義上的“批判知識(shí)分子”，這是把孔子現(xiàn)代意識(shí)形態(tài)化。施特勞斯最深刻的一個(gè)看法是，柏拉圖全部對(duì)話(huà)和色諾芬全部著作，實(shí)際是要修正對(duì)蘇格拉底的流俗看法，亦即蘇格拉底并不總是要反對(duì)一切常識(shí)一切習(xí)俗，而是維護(hù)常識(shí)和習(xí)俗的正當(dāng)功能。蘇格拉底并不是知識(shí)分子。
　　
　　沒(méi)有保守主義不可能建立法治
　　人物周刊：如果思想界有派別，您怎么定義自己的派別?
　　甘陽(yáng)：有個(gè)招牌可能是新左派。大家都認(rèn)為你是新左派，我也不想否認(rèn)，雖然我心里怎么說(shuō)是另一回事。其實(shí)我自己定位，大概會(huì)覺(jué)得我身上更多保守主義傾向。我認(rèn)為中國(guó)非常需要保守主義。社會(huì)總有不理想的情況，有非正義，有不合理，但不一定是靠推翻可以解決的。有時(shí)你必須容忍。這在西方是一個(gè)常識(shí)，而中國(guó)100多年來(lái)都是激烈變動(dòng)的社會(huì)，基本認(rèn)為改就是好，總比不改好。
　　但我特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：沒(méi)有保守主義是不可能建立法治的。法治的前提，不是在于法律如何完善，恰恰在于即使是不合理的法律甚至惡法，只要沒(méi)有通過(guò)法律程序廢除，也是法，也要遵守。法治的根本不在于外在有多少法律條文，而在于公民守法的習(xí)慣和心態(tài)。你可以批評(píng)某法條，提出修正，然后力圖以法律方式來(lái)修改法律。法律修改方式意味著什么?意味著一定非常漫長(zhǎng)。我們中國(guó)人很沒(méi)有耐心，我們要立竿見(jiàn)影。美國(guó)的憲法修正案，200年一共只通過(guò)27條。為什么？本身就是一種延緩的策略，把你最情緒化的時(shí)間耗掉， 避免在社會(huì)壓力很大的時(shí)候輕率改革。
　　但我們中國(guó)人不大能夠容忍這樣，通常要求立即“給個(gè)說(shuō)法”“給個(gè)公道”。假設(shè)發(fā)生一個(gè)案子，民眾懷疑干部貪污，在西方包括香港會(huì)進(jìn)入一個(gè)非常漫長(zhǎng)的調(diào)查、取證、開(kāi)庭辯論最后判案的過(guò)程，公布結(jié)果的時(shí)候，大多數(shù)人已經(jīng)根本不關(guān)心了。我們這里只要一報(bào)道，大家都認(rèn)定他一定有問(wèn)題，群情激奮要求解決。
　　這是中國(guó)相當(dāng)特定的情況：要求法律不以它自身的節(jié)奏和邏輯來(lái)解決問(wèn)題，而是迅速達(dá)成效果。以這樣一個(gè)心態(tài)，很難建立法治社會(huì)。法治是在人心中有制度，建外在法律很容易，人心里是不是把法當(dāng)法是法治的關(guān)鍵。這和保守主義傳統(tǒng)有很大關(guān)系。英國(guó)、美國(guó)的保守主義傳統(tǒng)都很強(qiáng)大，保守主義就是反對(duì)輕率改革，這個(gè)傳統(tǒng)和自由傳統(tǒng)并不矛盾，有保守主義才能保證自由。
　　我覺(jué)得保守的態(tài)度有良性作用，包括生活方式上的保守，不成天追求日新月異。其實(shí)我們從做人可以看出，一個(gè)人成天追求新奇我們并不覺(jué)得是個(gè)特別好的人，我們會(huì)希望人有一些穩(wěn)定的素質(zhì)。不僅僅是文化，包括政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)，我都傾向采取一個(gè)更保守主義的態(tài)度而不是急于求成。我寧可改革速度慢一點(diǎn)，但是穩(wěn)定地改革，方向更好一點(diǎn)，效果更好一點(diǎn)。
　　
　　西方比我們的意識(shí)形態(tài)復(fù)雜得多
　　人物周刊：對(duì)您來(lái)說(shuō)什么問(wèn)題是根本問(wèn)題。不解決就難以心安的々
　　甘陽(yáng)：對(duì)我來(lái)說(shuō)，20多年來(lái)一以貫之的，就是如何理解西方和如何理解中國(guó)。這是一個(gè)非常非常大的問(wèn)題，我始終認(rèn)為，理解中國(guó)很重要的基本功是理解西方。100多年來(lái)，我們都是根據(jù)我們對(duì)西方的了解來(lái)看中國(guó)，所以對(duì)中國(guó)的看法背后一定有你對(duì)西方的看法，對(duì)西方的看法改變了，對(duì)中國(guó)的看法也會(huì)改變。馬克思主義的西方是這樣一個(gè)西方，80年代以后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的西方是那樣一個(gè)西方，你以為這就是西方，然后用來(lái)衡量中國(guó)，老是在檢討中國(guó)的問(wèn)題。但是我覺(jué)得，我們對(duì)西方的認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，西方比任何這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的意識(shí)形態(tài)要復(fù)雜得多。
　　比如我一再問(wèn)的問(wèn)題，你如何理解美國(guó)近三四十年的中心線(xiàn)索――美國(guó)自由主義和保守主義之爭(zhēng)?如果不了解這個(gè)線(xiàn)索你根本不可能了解美國(guó)政治。小布什上臺(tái)以后，我們說(shuō)，哦美國(guó)是保守派執(zhí)政。到底什么意思?這和它三四十年來(lái)的政治變化有極大關(guān)系。哪些問(wèn)題上有大的爭(zhēng)論?實(shí)際上我們?nèi)匀徊涣私狻?
　　我去年在清華講兩門(mén)課。給法學(xué)院研究生講美國(guó)違憲審查制，內(nèi)容就是研究美國(guó)的憲法案例。你必須讀重要案例的判詞，特別是比較重要的案例，美國(guó)最高法院往往是5：4判決，亦即大法官們本身就意見(jiàn)不同，要仔細(xì)讀贊成者說(shuō)了什么，反對(duì)者說(shuō)了什么。了解關(guān)于案子的爭(zhēng)論，包括最高法院的爭(zhēng)論、法學(xué)界的爭(zhēng)論，才能真正了解美國(guó)法律。否則三言?xún)烧Z(yǔ)一說(shuō)，又是自由勝利了民主勝利了。不是那么回事。
　　然后另一門(mén)課我給本科生講美國(guó)自由主義和保守主義。所有人都聽(tīng)得非常吃驚：我所講的美國(guó)不是他們平常所了解的美國(guó)。當(dāng)然所我講的是更符合現(xiàn)實(shí)的美國(guó)，這個(gè)我非常自信，而且我都是有文本的。我們想當(dāng)然認(rèn)為我們都是天生的自由派，同性戀是好的，為什么美國(guó)如此反對(duì)?為什么美國(guó)反對(duì)廢除死刑?這是保守主義非常重要的立場(chǎng)，背后隱含著對(duì)政治秩序、社會(huì)秩序以及道德秩序的看法。保守派認(rèn)為，那些變化(同性戀等)都是在敗壞美國(guó)社會(huì)原先健全的道德機(jī)制。這些爭(zhēng)論對(duì)我們其實(shí)是很有意義的。
　　我對(duì)美國(guó)保守派或美國(guó)所謂“社會(huì)文化保守派”是比較同情的。并不是說(shuō)贊同他們所說(shuō)的一切，但你必須了解為什么他們有這么多的支持者。而且在政治上看非常清楚，現(xiàn)在的民主黨，希拉里他們有些話(huà)，換成20年前說(shuō)，都會(huì)被定義成右派，也就是說(shuō)現(xiàn)在整個(gè)自由派的語(yǔ)言已經(jīng)大大保守派化了。這個(gè)是保守派三四十年來(lái)的重大成功。
　　
　　我的話(huà)5年以后就沒(méi)有人覺(jué)得是刺激
　　人物周刊：您有一個(gè)說(shuō)法，認(rèn)為一流學(xué)者不必要也不可能做太多具體研究，有人因此認(rèn)為您并不了解中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)。
　　甘陽(yáng)：我有很多不了解的東西，但是總體的發(fā)展脈絡(luò)，我基本了解，甚至在美國(guó)時(shí)我都覺(jué)得我比較了解，我沒(méi)怎么“洋涇浜”化。對(duì)中國(guó)的了解有很多層面，每個(gè)中國(guó)人都知道中國(guó)很多很多事，但怎么理解?我們經(jīng)常因?yàn)橹�道一些事情就以為了解，其�?shí)我們不了解。
　　出國(guó)前我西方學(xué)術(shù)著作什么都看，就是不看人家研究中國(guó)的東西。我想當(dāng)然認(rèn)為中國(guó)問(wèn)題就不用看西方的研究了，這些肯定是西方學(xué)界邊緣的三流以下的人物，咱們只看一流學(xué)者的東西。到了美國(guó)以后開(kāi)始看，非常吃驚，特別是他們對(duì)當(dāng)代中國(guó)的了解。比如有個(gè)研究是關(guān)于中國(guó)一項(xiàng)水利工程的決策過(guò)程，官方有意識(shí)地開(kāi)了一部分口子，他們都是美國(guó)政府的顧問(wèn)，經(jīng)中國(guó)政府的允許接觸了很多部門(mén)，研究得非常具體非常細(xì)致。實(shí)際上，就是從一個(gè)工程看中共政策決策的過(guò)程。我看了非常吃驚：都不知道!我就發(fā)覺(jué)中國(guó)的事情很怪。你在中國(guó)并不怎么知道，反而他們對(duì)中國(guó)的了解非常厲害。
　　人物周刊：我對(duì)您《將錯(cuò)就錯(cuò)》里講的在香港上下班時(shí)間等人感覺(jué)自己在“擋道”印象很深，我想很多急于推動(dòng)社會(huì)“進(jìn)步”的人也會(huì)覺(jué)得您持保守立場(chǎng)是在“擋道”。
　　甘陽(yáng)：據(jù)說(shuō)北京年輕學(xué)人對(duì)我有一個(gè)形容，特別形容我90年代，說(shuō)甘陽(yáng)是思想界的扳道工，火車(chē)本來(lái)開(kāi)這頭，他一扳卻開(kāi)那頭去了。
　　其實(shí)你去看，正面批評(píng)我的文章不多。我基本上知道哪些地方他會(huì)不同意，哪些地方他會(huì)特別受刺激。但我的話(huà)極有可能5年后就沒(méi)有人覺(jué)得是刺激，都認(rèn)為我講的是對(duì)的。不謙虛地說(shuō)，大多數(shù)他們想的問(wèn)題基本都是我早想過(guò)的，我想得比他們?cè)纾�知道哪些地方他們跟不上�?
　　90年代我最刺激的文章是《自由主義：貴族的還是平民的》，當(dāng)時(shí)刺激了很多人。現(xiàn)在來(lái)看，我談的問(wèn)題應(yīng)該說(shuō)是社會(huì)共識(shí)，沒(méi)人認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題不存在，但當(dāng)時(shí)都跳起來(lái)了。實(shí)際上我說(shuō)的就是把“市場(chǎng)意識(shí)形態(tài)”絕對(duì)化后導(dǎo)致的一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題：大家都以為找到新的真理了，和從前找到共產(chǎn)主義一樣。
　　結(jié)果是知性上往下走道德上也往下走。你本來(lái)不能容許的問(wèn)題現(xiàn)在有一個(gè)大的意識(shí)形態(tài)幫你解決了。比如腐敗、一切向錢(qián)看，一個(gè)文人怎么會(huì)同意呢?作為文人，意味著文化是他最高的價(jià)值，不是說(shuō)他不在乎錢(qián)，但決不會(huì)把錢(qián)看作最高價(jià)值。
　　最近幾年我最“刺激”的文字大概是《中國(guó)道路：三十年與六十年》，強(qiáng)調(diào)不僅僅是三十年改革，而且建國(guó)后六十年的道路要整體地看。很多人對(duì)這文章很不高興，但我相信再過(guò)5年“三十年和六十年”的說(shuō)法就是常識(shí)了，本就沒(méi)有什么好反對(duì)的。
　　
　　我最關(guān)心的就是中國(guó)的自我期許
　　人物周刊：重印的《古今中西之爭(zhēng)》的結(jié)尾，特別用大字體突出了“天不負(fù)我輩，我輩安負(fù)天”這句話(huà)。怎么理解這個(gè)“天不負(fù)我輩”々現(xiàn)在來(lái)看你們這輩人的作為。是否可以說(shuō)“不負(fù)天”？
　　甘陽(yáng)：我對(duì)我們這輩人總體上并不是很滿(mǎn)意。中國(guó)是個(gè)急切變化的社會(huì)，在中國(guó)需要不斷想新的問(wèn)題，不斷更新、調(diào)整自己，對(duì)西方和中國(guó)都要反復(fù)看。
　　目前中國(guó)的學(xué)術(shù)，包括媒體的話(huà)語(yǔ)，基本上是90年代形成的固定的話(huà)語(yǔ)和基本的想法。而90年代的話(huà)語(yǔ)和想法是最不可靠、最值得檢討的。但很多人已經(jīng)既不能也不愿檢討，把自己弄得很忙，沒(méi)有閑暇。沒(méi)有閑暇是不可能思考的。一定要有閑暇，然后你才能想一些基本問(wèn)題。
　　80年代、90年代每個(gè)人都作了一些貢獻(xiàn)，77、78級(jí)的人應(yīng)該說(shuō)貢獻(xiàn)比較大。但90年代并不那么理想。我希望大家都能重新來(lái)看，因?yàn)槟菚r(shí)形成這些想法有特殊原因，有一些對(duì)人影響比較大的事情。80年代是探索型的，不斷在想新的問(wèn)題，活躍得多，90年代逐漸定型。定得比較好也可以，問(wèn)題是定得很不高明。
　　而且我擔(dān)心的是這個(gè)“氣”。一代又一代知識(shí)分子他有一個(gè)基本的底氣，這個(gè)底氣是對(duì)中國(guó)文明的一種自信。中國(guó)文明不是新加坡式的小國(guó)，自我期許必須比較高，你要相信，你這個(gè)文明是有潛力的。香港、新加坡不可能也不需要有太高的自我期許，只是“跟”就可以了，它對(duì)人類(lèi)文明沒(méi)什么責(zé)任。中國(guó)人應(yīng)該想原始性問(wèn)題根本性問(wèn)題。這口氣一直到80年代都有，90年代以后越來(lái)越消逝了。這是比較奇怪的事情。沒(méi)有氣你做什么事呢?那真的不要做了。
　　你問(wèn)我最關(guān)心的問(wèn)題，我最關(guān)心的就是中國(guó)的自我期許是什么。你作為一個(gè)中國(guó)學(xué)者，你的自我期待是什么?中國(guó)文明整體性的一個(gè)自我期許是什么?
　　(感謝中山大學(xué)哲學(xué)系黃俊松、《21世紀(jì)商業(yè)評(píng)論》張翔提供幫助。本刊記者鄭廷鑫亦有貢獻(xiàn))
　　
　　你問(wèn)我最關(guān)心的問(wèn)題。我最關(guān)心的就是中國(guó)的自我期許是什么。中國(guó)文明整體性的一個(gè)自我期許是什么?

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