我原來打算只是與華中師范大學(xué)中國農(nóng)村問題研究中心的研究者一起交流的，沒有想到有100多人。沒有做很好的準備，算是胡說八道吧。講的題目是關(guān)于\"三農(nóng)\"問題的幾個想法，大概1個多小時，留些時間交流討論。今天講三個問題。　　

　　第一個講\"三農(nóng)\"問題為什么在上個世紀末本世紀初成為朝野關(guān)注的頭等重要的問題，國內(nèi)的學(xué)術(shù)界一些人對這個問題提出了哪些解決思路；
第二個問題是對\"三農(nóng)\"問題的考察，應(yīng)放在什么樣的框架下，這主要是我個人的一點看法；
第三個問題講\"三農(nóng)\"問題的出路，看看有無解決的辦法�！　�

　　一

　　上個世紀末，或者說是1996年以后，\"三農(nóng)\"問題成為朝野關(guān)注的問題。我們這個民族，日子好過的時候，通常把農(nóng)民給遺忘了，而日子不大好過的時候，又想起了農(nóng)民。五十年來，大抵如此。1992年以后，我們知道，如果按照市場經(jīng)濟的標準來說，叫做中國已經(jīng)進入了馬克思經(jīng)典意義上的所謂\"生產(chǎn)過剩\"的經(jīng)濟危機。經(jīng)濟學(xué)家把這個事實表述為所謂\"賣方與買方市場的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)換\"，也表達為所謂的\"內(nèi)需不足\"。而實際情況是整個農(nóng)民階層和國有企業(yè)的下崗職工，占我們民族的70－80％的人民，有巨大的需求，但并不符合市場經(jīng)濟條件下的所謂\"有效需求\"。通常地講，就是說沒錢買東西。98年朱鎔基執(zhí)政后，利用國家借債投資的辦法來保證國民經(jīng)濟的總體增長。至今已經(jīng)借了5100多個億，據(jù)他在這次人代會上的報告說，借了那么多錢，進行了有效投入，因而形成了2.5億的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)留給了下一屆政府。情況如何，我們不清楚。但有一點卻是肯定的，就是占我們民族人口的70%農(nóng)民（又有一種統(tǒng)計說農(nóng)民占國民人口的總量已經(jīng)下降到64％），8.6億--8.8億，這么巨大的人口，這還不包括城市的貧困階層，他們?nèi)绻麊适Я速徺I力，這個國民經(jīng)濟怎么能夠有效運作。就在經(jīng)濟出現(xiàn)了問題，內(nèi)需不足的時候，我們又發(fā)現(xiàn)了農(nóng)民。所以經(jīng)濟學(xué)家思考問題是從解決內(nèi)需不足的角度來考察\"三農(nóng)\"問題，他們提出的辦法叫增加農(nóng)民收入，減輕農(nóng)民負擔。增收減負在至92年以后黨和國家的文件中不斷得到強化，其核心便是增加內(nèi)需。增收，如何增收？經(jīng)濟學(xué)家們開出了個藥方。第一是調(diào)整農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，人均1畝土地、種植結(jié)構(gòu)相似而又雷同的小農(nóng)經(jīng)濟如何調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，能否將種植業(yè)，尤其是糧食，轉(zhuǎn)到經(jīng)濟作物？這個問題并沒有解決。第二是調(diào)整農(nóng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是指農(nóng)業(yè)內(nèi)部糧食作物和經(jīng)濟作物的調(diào)整，農(nóng)林牧副漁的比例調(diào)整。農(nóng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是說農(nóng)業(yè)要轉(zhuǎn)到地方工商業(yè)。我們知道，如果說共和國的前30年，我們把它概括為中央政府主導(dǎo)的國家工業(yè)化發(fā)展戰(zhàn)略，那么這20年大體上可以描述為地方政府推動的地方工業(yè)化發(fā)展戰(zhàn)略。這個戰(zhàn)略在沿海和內(nèi)地，我指的是東部和中西部地區(qū)引起的是不同的效應(yīng)�？梢赃@樣講，在整個80年代，沿海，主要是指江浙地區(qū)和珠三角，或者叫閩南地區(qū)，超速完成了從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向工商業(yè)的轉(zhuǎn)軌。地方財政也從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向以工商業(yè)為主，而絕大部分農(nóng)戶的家庭收入重心也從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)向工商業(yè)。就是說，對于中西部地區(qū)而言，省市縣鄉(xiāng)四級政府發(fā)動過三次到四次的大規(guī)模的地方工業(yè)化的進程，或者叫做鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)建設(shè)過程。這個過程總體上來講是失敗的，由此而留下的大量債務(wù)，還有半數(shù)沒有著落。所以對中西部廣大地區(qū)來講，雖然地方政府利用自己的行政權(quán)力來推動工業(yè)化，但依然沒有完成地方的財政從農(nóng)業(yè)向工商業(yè)的轉(zhuǎn)軌，農(nóng)戶的收入也沒有完成從農(nóng)業(yè)向工商業(yè)的轉(zhuǎn)軌。他們只能利用自己的勞動力到外部打工來彌補農(nóng)業(yè)收入的不足。這樣，20年來不斷膨脹的地方行政機構(gòu)的財政支出，就實際上間接地壓到承包制下的小農(nóng)的及其有限的農(nóng)業(yè)剩余上去。這種情況在92年以后加劇了。所以，經(jīng)濟學(xué)家開出的這兩個藥方，在中西部地區(qū)并沒有收到積極的效果。至于減輕農(nóng)民負擔，99年在安徽試點搞稅費改革，就是把各種苛捐雜稅，包括合理的三提五統(tǒng)以及其他一些苛捐雜稅并入稅中，而農(nóng)業(yè)整個稅種也并未一種農(nóng)業(yè)稅。標準是按照上年全鄉(xiāng)人均收入的8－9%的范圍征收。在前年的安徽試點的時候，輿論把它視為中國農(nóng)村的第三次大的革命，認為是解決農(nóng)村問題的關(guān)鍵。第一次是土地革命，第二次是分田到戶，第三次就是稅費改革。而事實上，費改稅之類的改革在中國漫長的封建社會當中曾經(jīng)實施過幾次，而每次都是收效一時而沒有根本解決問題。明朝中晚葉的張居正的那個改革，所謂\"一條鞭法\"，就是費改稅。康熙雍正年間的\"攤丁入畝\"也是費改稅。但沒有解決問題，所以中央也看到了費改稅要與其他一整套改革措施配套，最主要的就是精簡機構(gòu)。精簡機構(gòu)在我們共和國50年的歷史上，前30年搞了三次，后20年也搞了三次，一共六次，但每次精簡機構(gòu)的結(jié)果都是行政機構(gòu)的膨脹。在鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級，80年代初工作人員的平均規(guī)模大概在20人左右，小的12－13人，大的27－28人。經(jīng)過了20年的發(fā)展，這級機構(gòu)規(guī)模全國平均達到120－150人，膨脹了五倍有余。而縣這一級在80年代初規(guī)模為200－300人，現(xiàn)在普遍超過了千人。所謂機構(gòu)的膨脹就是吃飯的嘴巴多了，不僅嘴巴多了幾倍，而且嘴巴還大了幾倍。所以，要減輕農(nóng)民負擔，需要精簡機構(gòu)和官吏。但是，這牽涉到地方政府精英的飯碗，誰敢動？國務(wù)院的體制改革很容易，把13個部門挪出國務(wù)院，成立國家的壟斷集團，暫時解決了問題�？h鄉(xiāng)這兩級你怎么辦？減下來的人往哪里去？這個問題不好解決，所以所謂的\"增收減負\"解決\"三農(nóng)\"問題，思想提出來了，但是步履艱難，收效甚微�！　�

　　關(guān)于\"三農(nóng)\"問題，另外還有一個提法，就是目前在學(xué)術(shù)界占主導(dǎo)地位，主要是在經(jīng)濟學(xué)界，他們認為承包制小農(nóng)的能力已經(jīng)發(fā)揮到極限，所以，大量地減少農(nóng)民才是增加農(nóng)民收入的根本途徑。此外，還說要加快進行工業(yè)化和城市化建設(shè)，把沉淀在農(nóng)村的過剩勞動力（數(shù)量至少有2億）轉(zhuǎn)移到工商業(yè)當中來。因此，一方面要完成市場經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)軌，必須將土地的現(xiàn)有產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)進行重大變革。他們將土地所有權(quán)視為妨礙土地流轉(zhuǎn)的根本原因。所以有學(xué)者建議土地實行私有化。這樣，可以加快土地流轉(zhuǎn)，將土地有償?shù)丶�中到一些種田大戶手里。但這個問題，土地的現(xiàn)行所有制結(jié)構(gòu)如果轉(zhuǎn)化到私有權(quán)、私有制，將會給中國的農(nóng)村、農(nóng)民以及中國整個社會秩序的穩(wěn)定將會產(chǎn)生什么樣的影響，這個問題依然沒有被他們深思熟慮。他們一方面提出要改變土地的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，加快土地流轉(zhuǎn)，另一方面要求廢止歧視性的戶籍制度，加快城市化的建設(shè)，使得中國的工業(yè)化和城市化同步進行，改變我們50年來城市化滯后于工業(yè)化的現(xiàn)象。他們認為，只要改變歧視性的戶籍制度，2億左右的農(nóng)村剩余勞動力就會以較快的速度轉(zhuǎn)向工商業(yè)，轉(zhuǎn)向城市。這種拷貝西方發(fā)達國家的社會轉(zhuǎn)型經(jīng)驗的思路，在中國能不能適用？中國農(nóng)村的大量剩余勞動力能不能轉(zhuǎn)移到城市？在勞動力無限供給的條件下，其工資結(jié)構(gòu)有下降的趨勢。據(jù)調(diào)查，1986年到1996年間，沿海城市打工者的工資基本上沒有明顯地增長。與之相反，96年后其總體工資結(jié)構(gòu)有下降的傾向�，F(xiàn)存的工資，就算500元吧，能否使打工者在城市居住下來，能不能養(yǎng)家糊口，這是一個問題�，F(xiàn)存的工資結(jié)構(gòu)使得農(nóng)民只能成為農(nóng)民工，不能轉(zhuǎn)化為城市的工人。另外，城市現(xiàn)有的社會保障，這里主要指義務(wù)教育、失業(yè)保障、醫(yī)療保障，這四大保障在現(xiàn)存的中國經(jīng)濟條件下，能不能一次性地或者是較快地賦予、覆蓋到全體國民、全體農(nóng)民，這還是一個問題。這么來說，如果取消現(xiàn)有的歧視性戶籍制度，讓農(nóng)民能夠自由進入城市，而同時又未能把城市的社會保障賦予進城的農(nóng)民，那么將在同一個城市內(nèi)部產(chǎn)生了兩個不同的等級。這樣對整個城市的管理將帶來什么，這些經(jīng)濟學(xué)家也沒有給予充分的考慮。這是學(xué)術(shù)界主流關(guān)于\"三農(nóng)\"問題的基本想法。

　　二　　

　　\"三農(nóng)\"問題，通常把它認為是一個農(nóng)民負擔問題，其實不然。下面我要講第二個問題，就是考察當代中國\"三農(nóng)\"問題的三條主要線索。在這里不能詳談，只是提出來供諸位參考。

　　第一是人口與土地的關(guān)系。所謂人地關(guān)系問題，即農(nóng)業(yè)人口對有限耕地的壓力不始于當今，也不始于共產(chǎn)黨政府，更不始于毛沒有聽馬寅初的一句話，所以中國的農(nóng)民就撐開肚皮生孩子。不只如此，人口對土地的壓力由來已久�？梢赃@樣說，500年了。如果再往前追溯，1000年了。中國秦漢到隋唐之間，我國的人口規(guī)模通常在6000萬左右，南宋時期突破1億，原因就在于一項小小的農(nóng)業(yè)技術(shù)傳播。即早稻，所謂占城稻從越南引入中國。于是，中國長江以南的水田開始形成了兩熟制，甚至三熟制。這樣形成兩大效應(yīng)，一是人口規(guī)模擴大，因為原來比如5畝土地養(yǎng)活1人，而現(xiàn)在2.5畝就可以養(yǎng)活1個人了。隨著單位畝產(chǎn)的提高，復(fù)種指數(shù)的增加，南方的人口開始超過北方。第二個效應(yīng)是由于稻田的價值增高，引起了對長江流域江流湖泊的圍墾。我們湖北、河南等地一些大的湖、堰的圍墾，基本上是從南宋開始的。還有梯田上崗大概也從南宋開始，這樣又引起人口的大量增長。南宋人口突破1億，元代人口稍有降低，明清時期又上升到1億以上。明代的1500年是一個很重要的分界線，這一年在世界史上也是非常重要的分界線，一位歐洲人發(fā)現(xiàn)了新大陸。這個發(fā)現(xiàn)對中國意味著什么？意味著兩樣?xùn)|西，一是南美的高產(chǎn)作物進入了中國，主要是玉米、番薯、土豆、南瓜、花生等，通過荷蘭、西班牙到中國的貿(mào)易的商人進入了南中國海地區(qū)，進入中國。二是墨西哥的銀元進入中國，引起南方中國商品經(jīng)濟的發(fā)展。中國是一個銀元國家，而銀子主要來自墨西哥和日本。明代所以會出現(xiàn)倭寇，他們來干什么？他們本來帶來了日本的白銀到中國來經(jīng)商，經(jīng)商失敗了就搶。其實在在福建沿海、江浙沿海的倭寇主要還是中國人。所以1500年以后，南中國商品經(jīng)濟發(fā)展迅速，人口日漸稠密。以后隨著每一次的戰(zhàn)爭（主要在北方和中部地區(qū)），每一次的饑荒，每一次的天災(zāi)人禍，這些高產(chǎn)作物就不斷地向中部、北方、西部地區(qū)進軍。直到現(xiàn)在，中國國家級貧困縣主要還是靠紅薯、土豆和玉米這些支撐。有人說清代的\"攤丁入畝\"，從此人頭稅取消是對中國人口膨脹負有主要的責任，當然有道理，但高產(chǎn)作物的引進，使得原來我們民族主要的河泊土地化了，由河谷民族和平原民族變成了丘陵民族和山區(qū)民族。生態(tài)環(huán)境遭到破壞，從那個時候就逐步開始了。由于水稻和小麥沒有辦法與森林和草地爭坡地、爭丘陵，而紅薯、土豆、玉米有這個能力。這樣，大面積的生態(tài)破壞、大規(guī)模的人口增殖出現(xiàn)了。大概是在康熙晚年，剩余土地已經(jīng)基本上開墾完畢。到了解放初，我們已有耕地16億畝，人口達到5.83個億。經(jīng)過50年，我們的耕地僅剩14.2億畝，人口規(guī)模達到13億，到2030年，我們的耕地會進一步減少1億畝，而那時我們的人口規(guī)模將是16億。當然，這里的土地面積只是稅畝，而非實畝。實際的耕地有多少，有多種說法，一說是19億畝，一說是20億畝，一說是21億畝，還是說是24億畝。中國的統(tǒng)計數(shù)字歷來是不真的。即便我們?nèi)∑渲凶畲蟮�，人地緊張也是顯而易見的。唯一的辦法是提高單位畝產(chǎn)。50年來，共產(chǎn)黨在農(nóng)業(yè)方面最大的成果是單位畝產(chǎn)平均提高了3－4倍。1952年我們的糧食產(chǎn)量是3600億斤，達到解放前的最高產(chǎn)量，到1996年，總產(chǎn)量達到1.1萬億斤，提高了將近3倍。而同期人口增長了1倍多一點，所以我們比過去時代好多了。因此，人地關(guān)系問題，不是哪個黨派帶來的，也不是哪個領(lǐng)袖決策失誤帶來的。而且在50年代初，平心而論，也不可能來實施現(xiàn)代的計劃生育。因為共產(chǎn)黨依靠農(nóng)民來打天下，如今天下初定，就要發(fā)動一場針對農(nóng)民生育文化的戰(zhàn)爭，那是不可能的。當然，在那個時代，確實尚未認識到問題的嚴重性。我們在毛發(fā)動的\"工業(yè)化\"過程當中，的確有一種天真浪漫的想法。1958年的《人民日報》社論就講，只要我們實現(xiàn)了農(nóng)業(yè)的集體化、工業(yè)化加上機械化，我們的糧食就不是現(xiàn)在這樣的幾倍的增長，而是十幾倍、幾十倍的增長。到那個時候我們的土地不是少了，而是多了。我們?nèi)珖��?/3的耕地來種糧食，用1/3的耕地來種樹，還有1/3的土地讓它休閑。這個牛皮我們現(xiàn)在當然覺得很奇怪，問題的嚴重性也得到認識。當人均耕地達到1畝以下的時候，這個耕地只能用來種糧食，別無其他出路。這個問題從96年以后就被學(xué)術(shù)界反復(fù)談到了。但是，它是歷史地形成的，無法在短期內(nèi)得到解決。所以現(xiàn)在地承包制，從經(jīng)濟學(xué)上來講是不經(jīng)濟，但為什么要堅持承包制，(點擊此處閱讀下一頁)

　　為什么要人口來均分土地？它的政治學(xué)和社會學(xué)的意義遠遠超過其經(jīng)濟學(xué)意義。它是穩(wěn)定天下的一個基本的農(nóng)村經(jīng)濟制度。因為大量沉淀在土地上的農(nóng)村剩余勞動力，無法在短期內(nèi)轉(zhuǎn)移出去。這是第一條線索。

　　第二條線索是政府與農(nóng)戶的關(guān)系。秦漢以來，中國就是一個小農(nóng)經(jīng)濟的國家：中層階級--也就是貴族階級被消滅了。所以秦漢以后我們看到，國家的行政權(quán)力直達農(nóng)戶，而每一個王朝興起后的第一個任務(wù)便是編戶齊民，稅收不是以村為單位，而是以戶為單位。這在歐洲封建社會是從來不存在的。這就決定了政府，即國家與農(nóng)戶關(guān)系不能用西方國家的一般理論來理解。理解中國傳統(tǒng)的核心，其實有兩個字已經(jīng)標識出來了，那就是\"國家\"。中國的\"國家\"這兩個字是不能被翻譯的，翻成什么？\"state\"？\"nation\"？\"country\"？\"motherland\"？\"No\"！它只有在中國的語境中才能被準確地解讀。脫離中國語境，無法理解。國者，中央集權(quán)的官僚國家，家就是小農(nóng)家戶，國與家之間沒有任何的中間界限。所以在這個意義上講，我們可以把所謂的地主、富農(nóng)、中農(nóng)、佃農(nóng)和雇農(nóng)等都看作小農(nóng)的不同樣式，他們共享一套倫理價值。因為古代社會最核心的倫理道德價值都是建立在\"家\"的基礎(chǔ)上，\"三綱\"作為國家法律的基本原則，其中有兩項建立在家的基礎(chǔ)上，一項同家有緊密聯(lián)系。沒有一個民族這樣把倫理關(guān)系和法律關(guān)系建立在家庭倫理的基礎(chǔ)上。國家與農(nóng)戶關(guān)系的核心是稅賦關(guān)系。國家所以編戶齊民，因為有土地就有稅，有丁就有賦。從國家的角度來講，有家才有國，作為一個聰明的統(tǒng)治者，必須維護小農(nóng)經(jīng)濟的再生產(chǎn)能力。只有國家有效地維護小農(nóng)經(jīng)濟的正常稅賦能力，然后才能得到正常的稅收，養(yǎng)活皇家和各級官僚。但是，隨著王朝持續(xù)和推移，人口膨脹，土地增加有限，農(nóng)業(yè)剩余的大部分要被農(nóng)民自己的家庭吃掉，剩余越來越少；
同時，國家的官吏越來越多，也越來越腐敗。這樣，對農(nóng)業(yè)剩余的汲取越來越多，最后必定是\"官逼民反\"收場。中國的農(nóng)民從來沒有發(fā)生過與地主之間的戰(zhàn)爭，而\"官逼民反\"則比比皆是。官逼民反，怎么逼？只能逼出農(nóng)民可憐的剩余，以至于農(nóng)民不能再生存下去，就造反了。從這個方面來講，帝王最聰明的地方在于保護農(nóng)民。古代國家治理的目標是\"治平\"，不承擔發(fā)展的任務(wù)。近代以來，隨著西方的入侵，向西方學(xué)習，要工業(yè)化，要抗擊西方，就必須提出工業(yè)化強國的任務(wù)。而強國任務(wù)、工業(yè)發(fā)展需要資本積累，問誰要？西方國家好解決，向海外貿(mào)易要，向殖民地要，而我們只能向占人口多數(shù)的、最貧困地農(nóng)民要。整個50年，農(nóng)民稅賦占20－30％，國家通過高額的農(nóng)業(yè)稅和統(tǒng)購統(tǒng)銷，每年從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出去900億斤糧食，甚至達到1千億斤。那就是說，這與解放前農(nóng)民交給地主的租和交給國家的稅，基本上沒有重大的差別。這是國家以土地所有者的身份，榨取了從前地主所獲得的地租。這就是共產(chǎn)黨消滅地主的一個理由。地主階級消滅了，但近代中國工業(yè)化所需要的資金積累讓我們別無選擇的采用新的方式剝奪農(nóng)民�，F(xiàn)在的問題是，當農(nóng)民50年來已經(jīng)為國家的工業(yè)化奉獻了那么多積累，為什么農(nóng)民不能分享工業(yè)化的紅利，這在道德上怎么講？這是一個問題。第二個問題是，當農(nóng)業(yè)（農(nóng)、林、牧、副、漁）的總產(chǎn)值在2000年已經(jīng)下降到GDP的12.3％，也就是說，中國已經(jīng)進入工業(yè)化中等發(fā)達國家的水平，農(nóng)民可以不要養(yǎng)政府的時代已經(jīng)到來，農(nóng)不養(yǎng)工、農(nóng)不養(yǎng)政、以農(nóng)養(yǎng)農(nóng)的時代已經(jīng)到來了，已經(jīng)可以廢除一切農(nóng)民負擔，包括農(nóng)業(yè)稅。那么，現(xiàn)在農(nóng)民承擔的稅費有多少呢？不同的統(tǒng)計口徑有不同的說法。農(nóng)經(jīng)局的一項估計是平均一年從農(nóng)民身上取得的稅費加上罰款約為1200個億，國務(wù)院農(nóng)調(diào)所得估計是1780個億，而湖北監(jiān)利的李昌平估計是4000個億，有的人可能估計的更多。我的估計是在2500－2800個億之間。這個錢能不能免掉？我們2001年的財政收入是1.6萬個億。其實，有人估計，如果包括預(yù)算外的其他收入，總量達到3萬億。那么，拿出1/10來解除農(nóng)業(yè)稅賦，既合理又可能，想想單是北京申奧就支出2800個億啊！至少把農(nóng)民承擔的義務(wù)教育全部由國家財政承擔起來是沒有問題的。需要多少錢呢？大概是600個億/年，這個可以做到。所以，政府與農(nóng)民的關(guān)系。應(yīng)該是國家為農(nóng)民拿多少才合理的問題，現(xiàn)在的狀況是不合理的。尤其是50年來，農(nóng)民已經(jīng)為國家的工業(yè)化作出了巨大的貢獻�，F(xiàn)在進入市場經(jīng)濟時代，農(nóng)民是不是還能繼續(xù)為市場、為城市、為政府無私奉獻？不合理。如果這個問題不解決，那么歷史上國家與農(nóng)戶之間的關(guān)系，尤其是封建王朝中晚期的那種緊張關(guān)系，有可能在共和國的50年、60年、70年間展現(xiàn)出來�！　�

　　第三條線索是沿海和內(nèi)地的關(guān)系。這個問題，沿海和內(nèi)地，如果把中國分為沿海、中部和西部的話，那么近代百年以來，西部地區(qū)，我主要指的是少數(shù)民族、邊疆地區(qū)，幾乎沒有參與中國的近代化的歷史過程，深深卷入近代化過程的是中部和東部地區(qū)。由于帝國主義的入侵以及隨后的五口通商等等，近代工商經(jīng)濟的發(fā)展在沿海和中部地區(qū)的意義大不一樣。東部地區(qū)既受到帝國主義的經(jīng)濟侵略，同時也得到了商品經(jīng)濟發(fā)展所帶來的好處，東部地區(qū)的一些城鎮(zhèn)發(fā)展起來。在20－30年代，浙北的大部分縣已經(jīng)逐步從農(nóng)業(yè)為主的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)向工商業(yè)為主的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，人口的就業(yè)結(jié)構(gòu)也隨之發(fā)生了重大的變化。像蘇南和浙北一帶，當時農(nóng)業(yè)人口已經(jīng)下降到40－50％左右，基本上進入了工商業(yè)。沿海大城市，如上海，在短短百年時間（從五口通商的1842年算起，到1949年），從原來幾十萬人的小縣城發(fā)展到400萬人的大城市。那么些人口是哪里來的？不都是從周圍的農(nóng)業(yè)地區(qū)流動過去的打工仔打工妹。所以，近百年中，沿海地區(qū)經(jīng)歷了從農(nóng)業(yè)向工商業(yè)的自發(fā)的轉(zhuǎn)軌過程。這一過程其實還可以往上追溯到明中葉。現(xiàn)在江浙一帶的城鎮(zhèn)原來的基本雛形大都是從明中葉開始形成的。近代以來，沿海這一帶的發(fā)展，在計劃經(jīng)濟體制下被抑制。舉個簡單的例子。如溫州，它在解放初的人均耕地不足1畝，而當時全國平均為3.7畝。還有廣東潮汕地區(qū)，現(xiàn)在人均耕地面積0.2畝左右，那就是說，在解放以前，那里的農(nóng)民已經(jīng)是半農(nóng)半商半工，大量的勞動力已經(jīng)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地、城市和海外。所以在公社體制下把那些亦工亦商的農(nóng)民重新按在土地上的時候，他們?nèi)司?.8畝的土地，怎么能夠養(yǎng)活那么多人呢？事實上，就是在公社時期，江浙一帶還是在經(jīng)營土地外收入。我的一個表哥曾告訴我這樣一個故事。1953年搞\"四清\"的時候，上級派來的工作隊在永康縣發(fā)現(xiàn)那里的很多大隊的大隊長都是地主和富農(nóng)，他們認為這是階級復(fù)辟，上報上級。中央后來專門派有關(guān)部門下來調(diào)查，結(jié)果當?shù)氐睦习傩照f，他們的主要勞動力都出去搞補（鍋）打（磨）等手工業(yè)了，一般年初出去，春節(jié)回來。在家勞動的婦女老幼沒人管，所以懲罰地主富農(nóng)，讓他當大隊長。所以，為什么沿海地區(qū)在公社制廢除以后社隊企業(yè)迅速發(fā)展，并向鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)轉(zhuǎn)化？為什么在溫州地區(qū)在改革中會以個體經(jīng)濟的形式出現(xiàn)，而蘇南地區(qū)則是以集體經(jīng)濟的面目出現(xiàn)，這都是有歷史基礎(chǔ)的。計劃經(jīng)濟30年，是對幾百年來的那種發(fā)展趨勢的中斷，而20年來，則又得到接續(xù)。所以，當沿海地區(qū)迅速完成地方工業(yè)化過程，地方的財政主要資金也從農(nóng)業(yè)剩余轉(zhuǎn)到工商稅，農(nóng)業(yè)已經(jīng)不重要了。我在江浙一帶跑過很多縣，那些地方的農(nóng)民，你問他什么叫農(nóng)民負擔，竟然不知道，更別說什么\"三提五統(tǒng)\"了。96年的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)經(jīng)濟體制改革，轉(zhuǎn)化為私有制，村集體經(jīng)濟收入沒有了，這種情況下，部分地方又開始征收農(nóng)業(yè)稅。2000年浙江全省廢除了農(nóng)林特產(chǎn)稅，同時，\"三提五統(tǒng)\"也隨著農(nóng)業(yè)稅恢復(fù)了，但是，有些地方農(nóng)民拒絕繳納，政府也就算了。而原來在96年以前鄉(xiāng)村集體經(jīng)濟搞得比較好的地方，很多地方是以工抵農(nóng)了。所以，當沿海的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)趁國有企業(yè)體制轉(zhuǎn)軌的笨拙和遲緩地幾年里迅速發(fā)展起來后，一方面擠垮了很多國有企業(yè)；
另一方面也使得中西部地區(qū)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的空間微乎其微了。因為市場已經(jīng)飽和了。中西部地區(qū)只有依靠地下礦產(chǎn)資源或是當?shù)氐脑�材料進行一些簡單加工，而這些又正是日趨注重環(huán)保的中央政府所嚴厲限制的。機會已經(jīng)不可能再給中西部了。如果中西部地區(qū)的地方工業(yè)也有一個像沿海在80年代那樣輝煌的時期，那就意味著要有一個廣闊的海外市場，這可能嗎？　　

　　中國的現(xiàn)代化發(fā)展來太晚了，因而我們不可能循序漸進的走完西方發(fā)達國家經(jīng)過的道路，希望畢其功于一役，但這個趕超的空間太小了。1850年的法國人口總量為3600萬，英國人口總量只有2000多萬。1800年的整個歐洲人口規(guī)模是1.5個億，同期中國的人口規(guī)模已經(jīng)達到四億。英國依賴于比它大幾百倍的殖民地，從而完成了綽爾小島的工業(yè)化過程。法國來晚了一步，它的工業(yè)化進程充滿風險和斗爭，德國更晚，必須依靠上層國家力量來推進工業(yè)化，結(jié)果是為尋求發(fā)展空間而發(fā)動兩次世界大戰(zhàn)，但每次都被摁在地下。美國則有它特殊的地方，因為美國的工業(yè)化過程中，尤其是在南北戰(zhàn)爭之后，進行西部大開發(fā)。當時規(guī)定，在美國居住兩年以上的成年男女每人可以擁有160公頃土地，其他的國家可能嗎？所以，沿海地區(qū)20年的工業(yè)化的完成是以廣大國內(nèi)市場為背景的，而廣大中西部地區(qū)只能依靠廣闊的海外市場來發(fā)展，這是不可能的；
沒辦法只好搞些地方保護主義，假冒偽劣什么，搞點錢。

　　因此，所謂\"三農(nóng)\"問題，實質(zhì)上是中西部農(nóng)村的問題。近代中國發(fā)展的一條線索就是中西部和東部地區(qū)的關(guān)系問題。如果我們把國民黨稱之為江浙財閥，那么，這個政權(quán)的支持力量是什么？是東部。而共產(chǎn)黨打天下靠的是什么，在哪里尋求支持力量？是中西部，尤其是中部農(nóng)民。因此，1949年的一方勝利一方失敗，可以看作中部對東部的勝利，農(nóng)民對于資本的勝利。前30年，中央依靠計劃體制抑制了中部與東部地區(qū)的差異，20年的改革開放，使得新一輪的矛盾正在生長。如果我們不想再讓歷史重演的話，這個問題應(yīng)當納入一個緊急的戰(zhàn)略性框架中思考�！　�

　　三　　

　　\"三農(nóng)\"問題不在三農(nóng)本身，解決\"三農(nóng)\"問題的根本也不是減負，它是關(guān)系到國家的整個發(fā)展戰(zhàn)略問題。也就是說，國家現(xiàn)代化的發(fā)展所帶來的紅利是不是應(yīng)該由社會的各個階層相對合理公平的分配。在這個問題上，靠市場的力量是做不到的，市場天生是產(chǎn)生不平衡與不平等的。那么，政治國家能不能發(fā)揮應(yīng)有的作用？毛的工業(yè)化發(fā)展戰(zhàn)略中，誰得到了最大的好處，農(nóng)民所受的剝奪如何補償？工人的低工資有福利補償，三十年積累得巨大國有資產(chǎn)，沒有轉(zhuǎn)移到個人或海外，它正是新時期改革的資本。20年來的市場經(jīng)濟導(dǎo)向的發(fā)展戰(zhàn)略，快速工業(yè)化的發(fā)展訴求，已經(jīng)使得市場的不平衡性充分體現(xiàn)出來。解決的辦法，我的想法有三個�！　�

　　其一，組織起來。20年的改革開放，完成了一個過程，勞動的雇傭化過程，不管這個勞動是在私人資本（民營資本）、外國資本還是國家官僚資本中。這三種資本性質(zhì)不同，但在雇傭勞動這一點上是相同的。這個過程的完成，要求我們將政權(quán)力量能否保護勞動的問題提出來。當然，我們有《勞動法》，但它能夠提供多少保護？所以，勞動者，包括工人、農(nóng)民，其弱在于分散而無組織，如果組織起來，它是最強大的階級，因為他人口眾多。1848年2月，法國的小農(nóng)占法國人口的65％。當時搞民主選舉，結(jié)果農(nóng)民們把拿破侖的侄子路易·波拿巴選出來，選出來一個皇帝。當時他們的口號是：打倒富人，要求公正；
打倒共和國，皇帝萬歲。因此，總的來講，整個工業(yè)化的發(fā)展戰(zhàn)略所帶來的紅利如果只讓某一個或幾個階層獨占，另一些階層得不到好處，甚至還要付出代價，這樣的發(fā)展戰(zhàn)略是維持不下去的。這就是鄧小平同志反復(fù)告誡我們的中國問什么不能走資本主義，必須要走社會主義的根本理由。如果貧富分化問題得不到解決，那么，地方之間的矛盾，民族之間的矛盾，階級之間的矛盾，中央和地方的矛盾就尖銳起來了，那個時候，中國就要亂了�？础多囆∑轿倪x》3卷本那個談話，大意如此，略有詞句上的混亂�！　�

　　我認為，\"三農(nóng)\"問題，事實上是農(nóng)民與國家和農(nóng)民與市場的雙重關(guān)系問題。分散而弱小的農(nóng)戶，在市場經(jīng)濟的條件下，農(nóng)副產(chǎn)品和工業(yè)品之間的交換，表面上是等價交換。實質(zhì)上，價格與其說是由供求關(guān)系決定的（此處似乎有些疏漏--整理者），還不如說是由提供產(chǎn)品的兩大集團的市場談判地位決定的。比如說工資水平，表面上取決于勞動者的供求關(guān)系，(點擊此處閱讀下一頁)

　　實質(zhì)上這是談判的結(jié)果。在勞動無限供給的情況下，資本和勞動的談判地位就不平等了。但如果勞動者結(jié)合起來組成工會同資本家進行談判，工資立即就上去了。所以市場上的平等交換是一種表面現(xiàn)象，透過它看，決定交換的價格的更深刻的原因是生產(chǎn)者的談判地位。分散的2.3億的農(nóng)戶，只有組織起來成立農(nóng)民協(xié)會，增加自己的市場談判能力才是農(nóng)副產(chǎn)品價格比的先決條件，也是提高和地方政府談判能力的先決條件。沒有這種組織，就無法抵御地方政府不斷增長的稅費負擔，無法實現(xiàn)法律賦予農(nóng)民的權(quán)利。權(quán)利是一個抽象的規(guī)定，它必須通過組織的力量才能實現(xiàn)。這和市場經(jīng)濟條件下的強者，即資產(chǎn)者的權(quán)利是不一樣的，因為資本本身就是權(quán)力。所以，我講要解決\"三農(nóng)\"問題，第一條是組織起來。至于如何組織起來，誰來幫助農(nóng)民組織起來，農(nóng)民能不能自發(fā)地組織起來，組織起來后的地方政治格局會發(fā)生什么樣的變化，對我們的地方民主化會產(chǎn)生什么樣的影響，而我們的學(xué)術(shù)界、輿論界將會給予什么樣的支持？這都是一些值得研究的問題。作為社會科學(xué)的研究者，希望諸位共同來研究這個問題。當然，現(xiàn)在的市場經(jīng)濟社會把每個人都轉(zhuǎn)變成為\"爬升動物\"，每個人必須為了自己不斷地向上爬升，爭取名利和地位，否則就要沉淪下去。但是這種爬升是有條件的，就是說這個國家的經(jīng)濟必須正常有序地向前發(fā)展，中高層的職位被不斷地創(chuàng)造出來滿足一批又一批的大學(xué)畢業(yè)生的爬升需求。這個過程有可能被中斷，今年大學(xué)畢業(yè)生就業(yè)形勢已經(jīng)給了我們一個重大的信號。今年有145萬名大學(xué)畢業(yè)生，據(jù)說有60多萬人參加研究生考試，這是延緩畢業(yè)而不是增加能力的策略，是資源浪費。明年可能有將近200萬、后年265萬畢業(yè)生，你爬得動嗎？所以，關(guān)系我們民族和國家的事情是每一個從事社會科學(xué)研究者的神圣的、不可推卸的責任。第二條建議是取消全部的農(nóng)民負擔。這個時機已經(jīng)成熟，就叫農(nóng)不養(yǎng)政。農(nóng)業(yè)已經(jīng)成為一個弱勢的、甚至無贏利的產(chǎn)業(yè)，向農(nóng)業(yè)征稅收費，通天之下，沒有這個道理。這里我指的是現(xiàn)代社會，不是古代社會。當我們的農(nóng)民已經(jīng)為國家的工業(yè)化進程進行了五十年的積累，當工商業(yè)已經(jīng)占GDP的85％的時候，占GDP15％的農(nóng)業(yè)要養(yǎng)活占總勞動人口50％已經(jīng)很不容易了，不能再向他們額外征收任何稅費了，更不必說各種罰款。這是穩(wěn)定三農(nóng)的根本性決策，是穩(wěn)定承包制小農(nóng)經(jīng)濟的根本。與其說是增收，不如說減負，減負即增收。加入WTO以后，我們現(xiàn)在的農(nóng)副產(chǎn)品價格仍比國際價格高出20－30％。也就說入世以后，城里人，尤其是沿海的城里人可能會從國外來獲得更優(yōu)質(zhì)的糧食。其實這幾年來，上海人，還有廣東人吃的基本上是美國小麥，因為他們的小麥質(zhì)量和口感都比中國北方的小麥好。另外，這三年來，我們吃的油基本上是從美國進口的轉(zhuǎn)基因大豆油。因此，要維持農(nóng)民和農(nóng)業(yè)的話，取消全部農(nóng)民負擔，勢在必行。那么，取消之后我們的地方政府由誰來養(yǎng)活，我們的農(nóng)村義務(wù)教育經(jīng)費由誰來支付，這就要求中央做出重大的戰(zhàn)略決策。我的建議是削減政府規(guī)模和層級。地方政府這二十年來為什么機構(gòu)不斷地膨脹，這與高度中央集權(quán)的壓力給地方政府巨大的任務(wù)，從而造成政權(quán)的多層次性有關(guān)�，F(xiàn)在的地級市已經(jīng)變?yōu)橐患壵�府了。這樣，中央一級、省一級、市一級、縣一級、鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級，再加上村事實上也是一級。有的地方在鄉(xiāng)和村之間設(shè)管理區(qū)，又多了一級。巍巍乎，多矣！中國自古以來都是兩級政府，元明以后又加了一級，三級，三級就已經(jīng)夠了。我的建議是取消地市級、分省。我們搞它50個省，40個也行，10個直轄市。分省沒有太大的阻力，四川不是分出來了個重慶嗎，地方政府并沒有太大的反應(yīng)，中央有這個權(quán)威。分省對于內(nèi)地，特別是西部地區(qū)十分是有利的。四川原來就是幾個省合成的，川南、川北原來都是分立的省。我們的內(nèi)蒙古自治區(qū)管理起來很難，切成三塊，不就容易多了嗎?我們的西藏，原本就是有三個行政區(qū)的，新疆一向也是分疆南疆北。這個建議不是我首先提的，百年來就不斷有人提，康梁當年就提過了。省一分，分得多了，每個省都弱了，中央也就強大了。地市級取消，省就直接管縣級，每個省可以管40－50個縣。市級取消，然后搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)自治，恢復(fù)古代郡縣制。鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級管理的錢可以省掉多少？多出個2000億不希奇。　　

　　再一個是我們的\"條條\"太多，在60－80個之間，在農(nóng)業(yè)地區(qū)，要那么多部門干什么？我曾到山西去過，那里地方有個縣設(shè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)局，鄉(xiāng)鎮(zhèn)設(shè)企業(yè)辦，我問他們有沒有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，回答說我們一個也沒有。還有一個什么對臺辦，他們說全縣有一個臺胞。這種行政管理體制是從秦漢以來逐步形成的中央集權(quán)的、多層次的、條塊分割的體制，它對于管理一個封閉的、靜態(tài)的、區(qū)域差異甚少的、人口高度不流動的社會是十分有效的。這就解釋了為什么在毛的計劃經(jīng)濟體制下，需要不斷地把地方原有地差異消滅掉，以維持全國的高度統(tǒng)一和地方性事務(wù)與中央的高度一致性，這樣中央的任何一個機構(gòu)都可以直接插到基層。所以到59年、60年，毛可以從高高的中央規(guī)定每一個農(nóng)民每天吃什么。20年的改革開放和市場經(jīng)濟，使我們的民族進入到一個幾千年來未遇的全新的、完全陌生的新社會，一個所有的人和所有的家庭都必須依賴市場為生的社會，一個必須為了賣出而買進的社會。農(nóng)民的農(nóng)副產(chǎn)品如果賣出不足以買進，那么必須把自己的勞動當作商品出賣。所有的階層都必須依賴市場進行生活，區(qū)域性的差異就開始出現(xiàn)了，全國范圍的人口借助于現(xiàn)代化的交通、通訊工具，每年有大約1億的人口流動于城鄉(xiāng)之間。中華民族從來沒有這樣一種經(jīng)歷。東部、中部、西部、南方、北方的差距日益顯現(xiàn)并多樣化起來。這樣以來，中央集權(quán)的、多層次性的、條塊分割的管理體制無法駕馭這些新變化。它不能對某一地方的特殊性做出反應(yīng)，只能對全國范圍的普遍性做出反應(yīng)。舉個簡單的例子。關(guān)于\"法輪功\"的問題，1996年以前就有一些反映，覺得有些不對勁，但沒有一個部門去認真地管管它。體育部門說不錯啊，老頭老太們練練身體，不是挺好嗎？公安部門覺得搞不清楚它到底好不好，沒法管；
民政部門也覺得這個事情不是自己職責內(nèi)的。結(jié)果，它一下子就把中南海給圍了，又悄悄地撤了，沒有留下一片紙屑，組織的嚴密性可見一斑！這時候覺得不行了，定性是邪教，然后成立一個610辦，部級機構(gòu)，地方政府層層下設(shè)。諸如此類現(xiàn)象，結(jié)果我們又增加了一個條。20年了，我們的條條那么多有其必然性。農(nóng)民要造房子，占用土地，就從中央到地方設(shè)立一個土地管理部門來掌管天下非農(nóng)使用的土地，同時，老的管理部門并沒有被吃掉。96年我在瑞金調(diào)查，發(fā)現(xiàn)他們有一個知青辦，3個工作人員。我就問你們這里還有知青嗎？回答說沒有了。沒有了那不是自己管自己？我們的縣鄉(xiāng)有整整7個農(nóng)業(yè)部門，基本上沒事干。所以，這樣的行政管理體制，是導(dǎo)致機構(gòu)不斷膨脹、人員不斷增多以及屢減屢增的一個根本原因。要求我們的政治和行政管理得以改善，必須加以研究，要總結(jié)世界各國的經(jīng)驗來掌管一個變動中的中國。要形成低成本、高效率的、廉潔的和法治的行政管理體制，就我們民族而言，這個問題是關(guān)系到生死存亡的大問題。如果我們不斷地增加\"條\"，會導(dǎo)致整個行政權(quán)力的不斷擴張，最終把中國的財富吸干，從而把自身壓倒。在這個意義上理解中西部地區(qū)的農(nóng)民負擔，我們就明白不斷加重的原因了。為了解決不斷增加的新情況、新問題，機構(gòu)不得不擴張；
它不知道哪些問題可以由老百姓自己去干，也不去培養(yǎng)老百姓的自我管理的智慧和解決自身問題的力量。這個問題，決不能掉以輕心，它既是一個政治問題，又是一個行政問題，但歸根結(jié)底是對我們民族的政治智慧的挑戰(zhàn)。如此這般用增加\"條\"的辦法來解決新情況新問題，一條要加多少人？而且我們?nèi)匀缓ε逻@些\"條\"管不好，再加上一個最大的\"條\"，把各個部門統(tǒng)起來，那就是黨。所有的\"條\"都依賴黨的統(tǒng)一來運行，所以國家就必須建立在黨的基礎(chǔ)上。這就窒息了我們民族民主化的可能性。這并不表示我對黨本身有任何懷疑，我本人是黨員，由黨領(lǐng)導(dǎo)的現(xiàn)代國家一點不錯。我這里只是從政治學(xué)和行政管理的角度來說的。我們的民族正面臨著一個剛剛開始的巨大的變化，如果我們對它缺乏必要的精神準備，那么由此可能帶來的混亂、動蕩、不慎和判斷失誤隨時都可能出現(xiàn)。這要求我們一代年輕人必須關(guān)注我們民族的進程，這關(guān)聯(lián)著我們當下的社會生存。研究要上升到認識我們民族當下的處境和未來的發(fā)展的高度，目的是形成一個既發(fā)展又穩(wěn)定的社會，形成一個在發(fā)展中社會的各個階層相對公平地分享好處的社會。這個就是我們的目標。

　　謝謝各位！

　　注：劉義強整理錄音，未經(jīng)曹教授審閱，錯漏之處，由整理者負責。劉義強，華中師范大學(xué)中國農(nóng)村問題研究中心

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