張曙光：今天是天則所的第268次雙周學(xué)術(shù)討論會(huì)，今天的題目是關(guān)于史學(xué)方面的。但是我覺得還是有現(xiàn)實(shí)意義的。我們今天有幸請(qǐng)到了清華大學(xué)的陳爭(zhēng)平教授來(lái)講一下關(guān)于明清、民國(guó)時(shí)期社團(tuán)發(fā)展的問(wèn)題。我們現(xiàn)在處在市場(chǎng)化的發(fā)展中，非政府組織的發(fā)展是一個(gè)很重要的問(wèn)題，而原來(lái)的一些政府機(jī)構(gòu)，事業(yè)單位的改革也在朝著非政府組織的方向發(fā)展。我想到底怎么發(fā)展可能從歷史上也能找到一些借鑒，所以這個(gè)題目既是一個(gè)非常重要的史學(xué)題目，也是一個(gè)非常重要的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。陳教授長(zhǎng)期以來(lái)一直致力于研究這個(gè)問(wèn)題，所以我們先請(qǐng)陳教授來(lái)做報(bào)告。然后大家再來(lái)討論。

　　陳爭(zhēng)平：今天非常有幸能夠到天則所來(lái)向大家介紹經(jīng)濟(jì)史學(xué)界最近的一些重要的研究。我這個(gè)研究可以說(shuō)是總結(jié)了最近幾年國(guó)內(nèi)很多學(xué)者的研究成果，再加上我個(gè)人的一些觀點(diǎn)，供大家討論。題目是《清末民初工商社團(tuán)的發(fā)展及其對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用》。

　　現(xiàn)在是我們國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)史學(xué)界正處于一個(gè)理論和方法的拓展和更新的重要時(shí)期。吳生明老師講過(guò)史無(wú)定法，他贊成用多種方法，包括社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、數(shù)學(xué)的方法結(jié)合起來(lái)研究經(jīng)濟(jì)史。而北大的陳正漢老師則提出在研究經(jīng)濟(jì)史方面要注意社會(huì)學(xué)的方法。近幾年來(lái)把經(jīng)濟(jì)、歷史、社會(huì)這幾方面結(jié)合起來(lái)進(jìn)行研究已經(jīng)成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)史研究的趨向。在這個(gè)趨向里面，大家比較集中的在研究近代的社團(tuán)問(wèn)題。到現(xiàn)在為止大部分的研究成果都肯定了近代各種社團(tuán)在近代社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的作用。

　　今天我講的社團(tuán)主要還是局限于工商社團(tuán)，另外還有一些慈善社團(tuán)也是一種NGO、NPO，也起到了很大的作用。包括一些從事消防工作的組織，當(dāng)時(shí)是民間辦的，不是政府辦的，它也是不可缺少的。

　　工商社團(tuán)在中國(guó)是由來(lái)已久的了。過(guò)去有些學(xué)者認(rèn)為在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期就有了，也有的學(xué)者認(rèn)為在漢代才有的。但也有的人認(rèn)為這兩種說(shuō)法都不對(duì)，應(yīng)該是唐代才有了行會(huì)組織的雛形，到了南宋時(shí)期行會(huì)組織的發(fā)展已經(jīng)有了很重要的地位。到了明代，一些城市的外省同鄉(xiāng)商人就聯(lián)合起來(lái)，修建了一些會(huì)館。到了清代，以公所為名的同業(yè)組織就在很多城鎮(zhèn)和行業(yè)中出現(xiàn)了。這個(gè)歷史一直從古代就延續(xù)下來(lái)了。當(dāng)時(shí)古代的公所、會(huì)館、行會(huì)雖然名稱各不一樣，但是都有一定的行規(guī)來(lái)約束會(huì)眾，執(zhí)行經(jīng)濟(jì)上的行業(yè)協(xié)調(diào)以及扶貧濟(jì)世的職能。同時(shí)它們也經(jīng)常搞一些祭祀活動(dòng)。這種活動(dòng)具有凝聚和團(tuán)結(jié)大家的功能。所以在發(fā)展的過(guò)程中，它們的性質(zhì)有一些復(fù)雜化，不僅同鄉(xiāng)的組織叫會(huì)館，有些同業(yè)的組織也叫會(huì)館，甚至有些會(huì)館是讀書人組織的。性質(zhì)雖然很復(fù)雜，但是大多數(shù)還是屬于現(xiàn)在的NGO、NPO之類的組織。近代這些組織有了更大的發(fā)展，外商到中國(guó)來(lái)的越來(lái)越多，外商的組織方式、經(jīng)營(yíng)方式對(duì)中國(guó)的工商業(yè)有很多的影響。去年我接待過(guò)一個(gè)法國(guó)的教授，他是專門研究歐洲中世紀(jì)的社團(tuán)問(wèn)題的。過(guò)去歐洲中世紀(jì)談及社團(tuán)問(wèn)題時(shí)強(qiáng)調(diào)更多的是消極作用，但是現(xiàn)在他們也在強(qiáng)調(diào)這些行會(huì)、社團(tuán)在歐洲現(xiàn)代化中的積極作用。

　　外商進(jìn)來(lái)以后，它們也有自己的組織，對(duì)中國(guó)工商業(yè)也有很大的影響。隨著商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，在上海等通商口岸，這些組織在一定程度上有所推廣，數(shù)量上有了很大的增加。有的地方同一個(gè)行業(yè)，像上海的錢莊業(yè)后來(lái)就搞了兩個(gè)公所，它們發(fā)行的莊票在一定程度上起了紙幣的作用。過(guò)去清朝政府用的是銀錠、銅板，沒(méi)有紙幣，我們看電視里邊的銀票都是由錢莊發(fā)行的。但是這些民間金融組織發(fā)行莊票也有倒幣，影響信譽(yù)的。那些私立的，信譽(yù)比較好的錢莊，為了避免那些小錢莊發(fā)行的莊票拖累它們，所以另行成立了一個(gè)錢業(yè)總公所。只有錢業(yè)總公所的會(huì)員機(jī)構(gòu)、錢莊發(fā)行的莊票才能在市面上得到承認(rèn)，可以流通。沒(méi)有加入錢業(yè)總公所的小錢莊也有一個(gè)公所，但是他們只能做一些貨幣兌換，而不能發(fā)行貨幣。這些會(huì)館不僅在當(dāng)代數(shù)量上有所增多，另外職能也有所變化，過(guò)去一直比較強(qiáng)調(diào)依靠同鄉(xiāng)、老鄉(xiāng)，但是隨著時(shí)代的發(fā)展，現(xiàn)在則越來(lái)越重視同業(yè)的呼應(yīng)。上海在1863年到1911年成立的同鄉(xiāng)、同業(yè)團(tuán)體中，同業(yè)團(tuán)體的數(shù)量超過(guò)了同鄉(xiāng)團(tuán)體一倍多，這就反映了一個(gè)趨勢(shì)。

　　舊有的會(huì)館、公所等組織，雖然有上述變化，但是它畢竟是一種近期的組織，越來(lái)越不適應(yīng)商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，越來(lái)越不適應(yīng)時(shí)代的需求了。所以到了20世紀(jì)初就出現(xiàn)了一種新型的組織，當(dāng)時(shí)叫做商業(yè)會(huì)議公所。與此同時(shí)，清政府經(jīng)歷了甲午戰(zhàn)爭(zhēng)和八國(guó)聯(lián)軍這兩場(chǎng)對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗，再加上鎮(zhèn)壓百日維新，囚禁光緒皇帝，帶來(lái)了政局的動(dòng)蕩。這些接二連三的戰(zhàn)爭(zhēng)和動(dòng)蕩使得清政府感覺到自己面臨了非常嚴(yán)重的統(tǒng)治危機(jī)，在這種情況下他們也不得不在統(tǒng)治上開始了一定的變化。楊小凱教授在寫《晚清經(jīng)濟(jì)史》的時(shí)候，認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)在清末新政以后開始走上了軌道。但是也有一些學(xué)者認(rèn)為清末新政的負(fù)面作用很大。但是在我們的研究中清末新政畢竟頒布了很多重要的法律，像《破產(chǎn)法》、《專利法》、《商標(biāo)法》都是中國(guó)有史以來(lái)的第一個(gè)，所以它也有它的積極意義。在這些法律中還有一個(gè)《商會(huì)簡(jiǎn)明章程》，頒布《商會(huì)簡(jiǎn)明章程》正是由政府在全國(guó)勸辦商會(huì)，民間的趨勢(shì)和政府的勸辦結(jié)合在一起就大大促進(jìn)了商會(huì)在中國(guó)的推廣�！渡虝�(huì)簡(jiǎn)明章程》還有一個(gè)值得注意的規(guī)定，滿清政府在立法上賦予了商會(huì)商事共斷權(quán)，也就是出現(xiàn)商務(wù)糾紛時(shí)，地方政府管不過(guò)來(lái)，可以交給商會(huì)來(lái)進(jìn)行調(diào)解和仲裁。

　　在清朝末年出現(xiàn)了跨行業(yè)的商會(huì)，并且在全國(guó)范圍內(nèi)得到了很大的普及，由上海普及到全國(guó)各地。1912年的時(shí)候全國(guó)各地區(qū)除了蒙古、西藏外都有了商會(huì)，大小商會(huì)總共有5000多家。商會(huì)在當(dāng)時(shí)推動(dòng)各地經(jīng)濟(jì)發(fā)展起到了一定的作用。而且在辛亥革命的動(dòng)亂當(dāng)中，它在穩(wěn)定地方的秩序方面也起了很重要的作用。到了辛亥革命以后，各種實(shí)業(yè)團(tuán)體就開始在全國(guó)涌現(xiàn)出來(lái)了。這些實(shí)業(yè)團(tuán)體按照階級(jí)劃分都是屬于資產(chǎn)階級(jí)，它們都習(xí)慣召集同道，齊心協(xié)力，為建設(shè)中國(guó)的新經(jīng)濟(jì)制度而努力。所以北洋政府剛建立，第一任農(nóng)商總長(zhǎng)還是革命黨人。革命黨人召開了中國(guó)有史以來(lái)的第一屆全國(guó)工商會(huì)議，討論了有關(guān)立法的問(wèn)題，頒布了《商會(huì)法》�！渡虝�(huì)法》頒布以后受到了很多商人的批評(píng)，在接受了他們的意見以后又進(jìn)行了修訂，通過(guò)修訂就承認(rèn)了晚清以來(lái)各地商會(huì)的合法性。而且北洋政府又頒布了《工商同業(yè)法》、《工會(huì)規(guī)則》，要求各地除了跨行業(yè)的商會(huì)以外，還要籌建同行業(yè)的工商組織。北洋政府后來(lái)處于軍閥混戰(zhàn)之中，政府職能幾乎趨于0了，各地的經(jīng)濟(jì)在這段時(shí)間之所以還能有所發(fā)展，這些同業(yè)工會(huì)就起到了很大的作用。

　　到1929年，國(guó)民黨政府頒布了《工商同業(yè)工會(huì)法》。北洋政府時(shí)期還屬于自愿籌辦性質(zhì)的工會(huì)，到了國(guó)民黨時(shí)期就變成只要一個(gè)地方有7家以上的同行業(yè)就必須組建同業(yè)工會(huì)。除了受到除名的公司外，凡是在同一個(gè)區(qū)域的同業(yè)公司、行號(hào)都可以成為同業(yè)工會(huì)的成員。國(guó)民黨政府還頒布了《商會(huì)法》，凡是一個(gè)地方有5家以上的同業(yè)工會(huì)，就可以組織商會(huì)。一個(gè)縣城的同業(yè)商號(hào)達(dá)不到7家，但是所有的糧店、油店、酒店、飯店等等加起來(lái)有50家的話也可以建立商會(huì)。這樣的話商會(huì)的成員就有兩種，一種是同業(yè)工會(huì)的會(huì)員，另一種是獨(dú)立的商號(hào)。《商會(huì)法》對(duì)商會(huì)的職能有了進(jìn)一步的界定。這里面也強(qiáng)調(diào)了商會(huì)的商事共斷權(quán)。國(guó)民黨的法律使得工商社團(tuán)在社會(huì)上的地位有了很大的提高。而且它要求舊的工商社團(tuán)要改組成新的工商社團(tuán)。這些法律使得工商社團(tuán)的組織和運(yùn)作更加規(guī)范。因?yàn)楫?dāng)時(shí)各地的情況不一樣，所以它能夠把這樣一個(gè)比較規(guī)范的組織向內(nèi)地、向其他地方推廣。與此同時(shí)，國(guó)民黨政府加強(qiáng)了對(duì)工商社團(tuán)的監(jiān)管。在國(guó)民黨政府這些法律頒布以后，原有的會(huì)館、公所紛紛改組為新型的同業(yè)工會(huì)，它的內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)也要按照《工商同業(yè)工會(huì)法》來(lái)進(jìn)行改組，這也是有積極意義的。隨著這些法律的頒布，當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)，除了江浙、上海以外，其他地方也紛紛成立新型的同業(yè)工會(huì)。1933年的時(shí)候中國(guó)有6000多家同業(yè)工會(huì)，到1938年的時(shí)候盡管已經(jīng)抗戰(zhàn)了，全國(guó)累計(jì)也有13000多家。

　　清末民初工商社團(tuán)處于一個(gè)轉(zhuǎn)型期，所以在工商社團(tuán)的會(huì)員資格、出入會(huì)管理等問(wèn)題上還是比較模糊的，各個(gè)地方，各個(gè)行業(yè)情況不同。這里面也產(chǎn)生了一些爭(zhēng)議，除了老板、掌柜以外，店員、中層職員能不能派代表參加同業(yè)工會(huì)？另外大企業(yè)、大商號(hào)和小企業(yè)、小商號(hào)在工會(huì)里面是不是都是一票？不同的情況有不同的處理方法。1929年國(guó)民黨頒布《實(shí)行細(xì)則》時(shí)就有比較明確的規(guī)定了。首先會(huì)員代表是經(jīng)理人或者主體人，也就是我們現(xiàn)在講的業(yè)主，排除了一般職工進(jìn)入同業(yè)工會(huì)的可能，也就是確定了同業(yè)工會(huì)的主體是資產(chǎn)階級(jí)性質(zhì)的。大的公司最多也只能派1—2個(gè)人，這也體現(xiàn)了公司不論大小，會(huì)員資格大致平等的原則。我們收集了大量的資料，從各地各個(gè)行業(yè)同業(yè)工會(huì)成立的情況來(lái)看，國(guó)民黨的這些法規(guī)基本上是得以實(shí)施了的。會(huì)員資格、出入會(huì)管理這些在轉(zhuǎn)型時(shí)期比較模糊的問(wèn)題到了國(guó)民黨時(shí)期都逐漸得到了統(tǒng)一。在國(guó)民黨統(tǒng)治初期，1929年頒布的法律中入會(huì)依然是以自愿為主，但是到了30年代初，先是從民間開始要求立法，讓那些沒(méi)有入會(huì)的企業(yè)強(qiáng)制入會(huì)，這樣才能健全工商組織。在民間呼聲越來(lái)越高的情況下，國(guó)民黨政府在1933年修訂了法律，讓入會(huì)帶有了強(qiáng)制的意味。到了抗戰(zhàn)初期再次修訂，語(yǔ)氣更加強(qiáng)烈，“逾期不加入同業(yè)工會(huì)的企業(yè)將受到政府的直接制裁”。即便是這樣，當(dāng)時(shí)仍然有少量的企業(yè)、商號(hào)拒不加入。按照當(dāng)時(shí)的規(guī)定，國(guó)營(yíng)、民營(yíng)的企業(yè)都應(yīng)該加入，但是有些國(guó)營(yíng)企業(yè)就是不買賬，因?yàn)樗麄冇泻軓?qiáng)硬的后臺(tái)。但是總的說(shuō)來(lái)強(qiáng)制性是越來(lái)越強(qiáng)。另外退出一般都不是自愿的，而都是遇到什么處分而被開除出去的。一旦被開除出去，你在市面上也就混不下去了。

　　組織結(jié)構(gòu)在不同的地方，不同的行業(yè)也是不一樣的。但是總的來(lái)講一般都是以會(huì)員大會(huì)為最高權(quán)力機(jī)構(gòu)。一個(gè)行業(yè)、一個(gè)商號(hào)選取一個(gè)，或者大的行業(yè)選取兩個(gè)會(huì)董，或者叫委員，由會(huì)董再推選會(huì)長(zhǎng)。而這個(gè)選舉方式基本上是按照民主的方式來(lái)進(jìn)行的。所以新型工商社團(tuán)的成立和發(fā)展可以說(shuō)是中國(guó)新興資產(chǎn)階級(jí)從組織上走上民主化的一個(gè)開端。

　　商會(huì)和同業(yè)工會(huì)的經(jīng)費(fèi)主要來(lái)源于會(huì)員繳納的會(huì)費(fèi)，還有一些財(cái)大氣粗的會(huì)員會(huì)做一些捐贈(zèng)，開支都是有明確的財(cái)務(wù)制度管理的。從財(cái)務(wù)制度上也體現(xiàn)了一種民主化、規(guī)范化的特點(diǎn)。這些工商組織在財(cái)務(wù)上都是很開明的。

　　活動(dòng)機(jī)制方面總的來(lái)講新型的同業(yè)工會(huì)比舊式的會(huì)館、公所、行會(huì)更加注重制度建設(shè)，但是也很重視公開性和效率性。所以從舊式的會(huì)館、公所、行會(huì)到新型的同業(yè)工會(huì)的轉(zhuǎn)化，標(biāo)志著中國(guó)近代工商社團(tuán)在近代化過(guò)程中的基本完成。

　　接下來(lái)我們主要談一下當(dāng)時(shí)的行業(yè)管理。同業(yè)工會(huì)的組建就是要進(jìn)行行業(yè)管理，因?yàn)檎�府管不過(guò)來(lái)，所以需要企業(yè)聯(lián)合起來(lái)管理本行業(yè)出現(xiàn)的一些問(wèn)題。在公所、行會(huì)制定行規(guī)的基礎(chǔ)上，新型的同業(yè)工會(huì)依然會(huì)制定很多行規(guī)。這些行規(guī)有的比較細(xì)，有的很嚴(yán)，也有的比較松。新型的同業(yè)工會(huì)的管理職能對(duì)于企業(yè)經(jīng)營(yíng)制度的建立起了很大的作用，而且和舊式的組織相比形成了一個(gè)鮮明的對(duì)比，對(duì)當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)技術(shù)的提高具有積極的意義，對(duì)管理的改進(jìn)也有積極的意義。這個(gè)非常重要的行業(yè)管理功能對(duì)于我們現(xiàn)在也是有現(xiàn)實(shí)意義的。因?yàn)樗麄兪莾?nèi)行管理內(nèi)行，對(duì)價(jià)格欺詐、哄抬物價(jià)、虛假?gòu)V告以及假冒偽劣這些經(jīng)營(yíng)行為進(jìn)行了比較有效的治理。我們現(xiàn)在的政府比北洋時(shí)期、清末時(shí)期要強(qiáng)得多，但是我們現(xiàn)在的假冒偽劣產(chǎn)品還是非常多，像什么劣質(zhì)奶粉、毒粉絲等等。我們現(xiàn)在都覺得這些事侵犯了消費(fèi)者的利益，需要由工商部門來(lái)管理。而近代的工商社團(tuán)通常都是認(rèn)為它們首先侵害了正常經(jīng)營(yíng)的利益。我們現(xiàn)在都把正當(dāng)經(jīng)營(yíng)者作為懷疑對(duì)象，使他們的作用沒(méi)有很好的發(fā)揮起來(lái)。他們認(rèn)為假冒偽劣產(chǎn)品既是侵犯了消費(fèi)者的利益，更是侵害了正當(dāng)經(jīng)營(yíng)者的利益，把正當(dāng)經(jīng)營(yíng)企業(yè)的名聲也搞壞了。所以就像前邊講的，錢莊業(yè)里大錢莊就害怕小錢莊發(fā)行的莊票把自己的信譽(yù)帶壞了，于是他們要另外成立新的同業(yè)工會(huì)組織。這些同業(yè)工會(huì)組織經(jīng)常會(huì)在報(bào)刊雜志上與假冒偽劣產(chǎn)品作斗爭(zhēng)，而且起到了有效抑制的作用。不然的話像我們現(xiàn)在的政府還是比較強(qiáng)硬都出現(xiàn)了這么多假冒偽劣產(chǎn)品，像清末、北洋政府那種政府狀態(tài)下情況就更嚴(yán)重了，而實(shí)際上那時(shí)候的假冒偽劣現(xiàn)象可能比現(xiàn)在還要輕一些。

　　這些就是同業(yè)工會(huì)的作用，內(nèi)行管內(nèi)行，對(duì)于治理假冒偽劣、虛假?gòu)V告這些現(xiàn)象他們都有自己的一套方法。另外同業(yè)工會(huì)在調(diào)解經(jīng)濟(jì)糾紛的問(wèn)題上也做了很多大量細(xì)致的工作。在清政府1904年頒布《商會(huì)簡(jiǎn)明章程》之前，經(jīng)濟(jì)糾紛都是由地方衙門來(lái)解決的。地方官員通常都是要么敷衍了事，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　要么胡亂判決，因?yàn)樗麄円膊欢�行。這些糾紛不僅得不到合理的解決，反而使得雙方為了訴訟頗費(fèi)，甚至傾家蕩產(chǎn)。而且近代還有一個(gè)比較重要的糾紛，就是華洋糾紛。地方官員通常害怕洋人。比如有時(shí)候洋布的樣品是一等品，而發(fā)過(guò)來(lái)的產(chǎn)品是二等品、三等品。這時(shí)候打官司地方官員通常就會(huì)袒護(hù)洋人。而有了商事共斷權(quán)以后，往往就是由商會(huì)出面來(lái)調(diào)解。商會(huì)往往都會(huì)成立商事共斷處、商事裁判署之類的機(jī)構(gòu)。對(duì)于債務(wù)糾紛，我們現(xiàn)在也是靠政府來(lái)解決，有些問(wèn)題法院判決以后它拒不執(zhí)行，有時(shí)候法院也沒(méi)辦法。而在近代，同業(yè)工會(huì)一旦判決以后，你如果不執(zhí)行你就沒(méi)辦法在市面上混了。商會(huì)共斷和政府判案不一樣，就是讓大家坐在一起，然后以理服人，傾聽雙方的申辯，然后進(jìn)行調(diào)查，很多同行都可以旁聽。也就是說(shuō)采取一種公開化、公正性的方式來(lái)解決問(wèn)題。所以商事共斷權(quán)的實(shí)施使得商會(huì)受到商人們的歡迎和贊譽(yù)，而且也受到了官方的認(rèn)可。清末當(dāng)時(shí)面臨著很多的令人頭痛的問(wèn)題，所以由商會(huì)來(lái)處理這些商事案件官府也感到很放心。所以在清末商會(huì)的很多文件中也都提到了對(duì)商事共斷權(quán)的肯定。

　　北洋政府期間這個(gè)權(quán)力繼續(xù)得到了肯定，而且在法律上也更加規(guī)范了。商事共斷權(quán)保護(hù)了商事主體的合法權(quán)益，增強(qiáng)了商會(huì)的凝聚力，而且消除了當(dāng)事人之間的一些沒(méi)必要的糾紛和沖突，成為當(dāng)時(shí)社會(huì)治安的一個(gè)治理手段。對(duì)于當(dāng)時(shí)的社會(huì)秩序、經(jīng)濟(jì)發(fā)展都有非常重要的意義。我們現(xiàn)在要借鑒歷史經(jīng)驗(yàn)這也是可以考慮的。

　　近代中國(guó)的新式產(chǎn)業(yè)的發(fā)展、新式工商業(yè)的發(fā)展正處于一個(gè)啟蒙期，當(dāng)時(shí)開商制、興商學(xué)都非常重要。這個(gè)事情政府也管不過(guò)來(lái)。所以當(dāng)時(shí)進(jìn)行實(shí)業(yè)教育、職業(yè)教育都是由社團(tuán)來(lái)做的。很多社團(tuán)都辦了一些講習(xí)所、實(shí)業(yè)課堂。這些理論性不會(huì)很高，但是實(shí)用性很強(qiáng)。另外他們還搞了一些商事調(diào)查。清末民初的商事調(diào)查，收集整理出來(lái)了很多經(jīng)濟(jì)史資料，也成為了我們現(xiàn)在研究近代經(jīng)濟(jì)史的很重要的資料。所以在這方面行業(yè)管理功能起到了很重要的作用。工商社團(tuán)充當(dāng)了當(dāng)時(shí)工商業(yè)者、企業(yè)和各級(jí)政府之間的橋梁。工商業(yè)者要求減稅，對(duì)某些法律條文提出異議，往往都是通過(guò)這些社團(tuán)向政府進(jìn)行交涉的。這樣的事例很多，雖然很多情況下不成功，但是有時(shí)候也成功了。而各地政府對(duì)工商界有什么要求也都是通過(guò)社團(tuán)來(lái)傳達(dá)的。

　　另外，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)風(fēng)潮、經(jīng)濟(jì)危機(jī)也不少。社團(tuán)在解決經(jīng)濟(jì)危機(jī)、經(jīng)濟(jì)風(fēng)潮，參與解決一些跨行業(yè)的全局性的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題時(shí)也都起了很大的作用。1916年北洋政府倒行逆施，下令中國(guó)銀行、中國(guó)交通銀行停兌現(xiàn)銀，引起了一片混亂。當(dāng)時(shí)上海中行抵制中央的這個(gè)政令，上�？偵虝�(huì)，各個(gè)同業(yè)工會(huì)也都支持上海中行，對(duì)于緩解上海市面上的危機(jī)起了很大的作用。后來(lái)上海銀行工會(huì)又成立了銀行業(yè)聯(lián)合準(zhǔn)備委員會(huì)，實(shí)現(xiàn)了同業(yè)互助，策劃成立票據(jù)交換市場(chǎng)。這都是加強(qiáng)行業(yè)管理，加強(qiáng)同業(yè)互助來(lái)度過(guò)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的措施。在近代我們遇到經(jīng)濟(jì)波動(dòng)、經(jīng)濟(jì)風(fēng)潮，或者是社會(huì)波動(dòng)、政府危機(jī)時(shí)，工商社團(tuán)都成為了緩解危機(jī)不可替代的角色。甚至有人說(shuō)，近代市場(chǎng)第二調(diào)控系統(tǒng)就是這些工商社團(tuán)。

　　這些工商社團(tuán)在一定程度上還參加了政府活動(dòng)和一些社會(huì)公益活動(dòng)。在這種情況下就成為了一些準(zhǔn)政府的活動(dòng)，在某種程度上起著一種政府的作用。比如說(shuō)包頭在清末的時(shí)候連個(gè)縣都不算，但是隨著商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展它成為了內(nèi)地到蒙古、到西北的一個(gè)交通要道，于是它的工商業(yè)就發(fā)展起來(lái)了。它的各個(gè)行業(yè)都成立了堂，這些堂內(nèi)又設(shè)立了一個(gè)總堂，總堂后來(lái)又改組成了商會(huì)。整個(gè)城市的治安、道路建設(shè)都是由工商社團(tuán)來(lái)操作的。這個(gè)總堂就好像一個(gè)自治政府一樣。本來(lái)辦得挺好的，后來(lái)軍閥孫傳芳打過(guò)來(lái)這個(gè)秩序就被破壞了。但是這也說(shuō)明了商會(huì)在不同程度上可以起到準(zhǔn)政府的作用。

　　由于近代工商社團(tuán)在多方面發(fā)揮了重要的作用，是推動(dòng)近代中國(guó)城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展不可替代的重要角色。在結(jié)語(yǔ)部分我想談一些自己的觀點(diǎn)。90年代以來(lái)對(duì)NGO、NPO組織的研究被統(tǒng)稱為第三部門理論，或者叫第三域。這種理論逐漸在西方熱了起來(lái)，很快也傳到了中國(guó)。這個(gè)理論還不太成熟，但是它提出了一個(gè)非常精彩的東西，就是政府和市場(chǎng)都失靈的問(wèn)題。因?yàn)槲鞣?0世紀(jì)初都認(rèn)為政府是一個(gè)守業(yè)人，經(jīng)濟(jì)主要由市場(chǎng)這個(gè)看不見的手來(lái)調(diào)節(jié)。后來(lái)凱恩斯又提出光靠市場(chǎng)不行，市場(chǎng)有時(shí)候會(huì)失靈，也需要政府來(lái)進(jìn)行調(diào)節(jié)。所以我們現(xiàn)在的教科書里面一般都認(rèn)為把市場(chǎng)和政府結(jié)合起來(lái)就可以調(diào)節(jié)所有的問(wèn)題了。但實(shí)際上不是這樣，有時(shí)候是政府失靈靠市場(chǎng)，有時(shí)候是市場(chǎng)失靈靠政府，但是也有的時(shí)候是政府、市場(chǎng)都失靈了。在近代經(jīng)濟(jì)史中確實(shí)出現(xiàn)過(guò)這樣的問(wèn)題，像假冒偽劣產(chǎn)品，靠市場(chǎng)是沒(méi)法完全解決的，政府又管不過(guò)來(lái)，而且也管不到點(diǎn)子上，于是就存在市場(chǎng)和政府都失靈的情況。這個(gè)理論就認(rèn)為NGO、NPO這些第三域組織就能夠解決這些政府和市場(chǎng)都失靈的問(wèn)題。這是第三域理論最精彩的地方，它提供了一種新的思路。這種理論對(duì)于我們研究近代經(jīng)濟(jì)史也很有借鑒意義。通過(guò)研究近代工商社團(tuán)的作用，可以為現(xiàn)代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供很多的借鑒。雖然我們前幾年一直在倡導(dǎo)小政府、大社會(huì)模式。但是現(xiàn)在中國(guó)一方面在國(guó)際上希望西方國(guó)家承認(rèn)中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是實(shí)際上我們很多的操作還是以政府為主導(dǎo)的�，F(xiàn)在剛出來(lái)了一套衡量地方政府的工作績(jī)效的體系。這個(gè)體系比以前有了很大的進(jìn)步，原來(lái)只是靠GDP來(lái)衡量。但是我認(rèn)為這樣還是不夠，因?yàn)檫@個(gè)體系還是把政府放在一個(gè)大政府、小社會(huì)的位置上。

　　國(guó)家應(yīng)該是哪怕借鑒國(guó)民黨政府的《同業(yè)工會(huì)法》、《商會(huì)法》，也應(yīng)該建立新的《同業(yè)工會(huì)法》、《商會(huì)法》。有了法律規(guī)范以后，地方政府應(yīng)該把本地的工商社團(tuán)的組織情況也作為衡量政府績(jī)效的一個(gè)指標(biāo)。把這些組織建立起來(lái)了，讓這些社會(huì)團(tuán)體在改革當(dāng)中，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，在社會(huì)發(fā)展當(dāng)中起到更大的作用。我認(rèn)為這是我們現(xiàn)在需要考慮的。中國(guó)現(xiàn)在的改革發(fā)展到這一步，現(xiàn)在應(yīng)該是進(jìn)行社團(tuán)改革，真正按照民主、原則建立同業(yè)工會(huì)組織，還有跨行業(yè)的商會(huì)組織。這不僅是對(duì)治理假冒偽劣的頑癥有好處，對(duì)處理債務(wù)糾紛有好處，而且在對(duì)外方面也有好處。因?yàn)閲?guó)外對(duì)中國(guó)的反傾銷訴訟，我們也不能一個(gè)企業(yè)一個(gè)企業(yè)的去跟他們打官司，而國(guó)家商務(wù)部又管不過(guò)來(lái)，而且還不內(nèi)行。所以我們現(xiàn)在在反傾銷訴訟的時(shí)候往往必須建立起同業(yè)組織去打官司。這個(gè)同業(yè)組織應(yīng)該早成立，不能等到外國(guó)對(duì)我們提出了反傾銷訴訟時(shí)才成立。所以我們現(xiàn)在應(yīng)該把同業(yè)組織好好的建立起來(lái)，有了比較規(guī)范的運(yùn)作，一旦遇到國(guó)外對(duì)我們的反傾銷訴訟，這個(gè)組織就能做出一個(gè)比較好的反應(yīng)。臨時(shí)抱佛腳的反應(yīng)是不夠的。從多方面來(lái)講我覺得中國(guó)現(xiàn)在進(jìn)行社團(tuán)改革已經(jīng)是一個(gè)迫切的需要了。

　　今天就講到這里，提供了一些不成熟的觀點(diǎn)供大家討論。謝謝！

　　張曙光：剛才陳教授給我們介紹了一些清末民初工商社團(tuán)的發(fā)展情況。確實(shí)工商社團(tuán)當(dāng)時(shí)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中起了很重要的作用。過(guò)去毛澤東講過(guò)：“外行要領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行�！蔽覀儸F(xiàn)在的工商社團(tuán)中的很多事情政府確實(shí)是做不了的。而由內(nèi)行來(lái)管理的話，可能對(duì)內(nèi)情比較了解，而且有利益關(guān)系，這樣可能管理狀況會(huì)比較好。而且確實(shí)現(xiàn)在對(duì)于假冒偽劣產(chǎn)品政府花的力氣很大，但是效果并不怎么樣。而我覺得有些假冒偽劣產(chǎn)品甚至是在政府管制下產(chǎn)生的。所以我覺得在整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中，第三部門、非政府組織確實(shí)是一個(gè)非常重要的領(lǐng)域。我們現(xiàn)在在這個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展是相對(duì)比較滯后的。工商企業(yè)的主辦雖然放開了，但是工商企業(yè)本身的組織的主辦并沒(méi)有放開。所以借鑒歷史上這些自發(fā)發(fā)展起來(lái)的東西所起到的作用和它們的活動(dòng)情況，對(duì)于我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)還是很有現(xiàn)實(shí)意義的。歷史研究并不是和現(xiàn)實(shí)沒(méi)有關(guān)系，和理論沒(méi)有關(guān)系的。我們今天請(qǐng)了兩位評(píng)議人，先請(qǐng)江泰興研究員做評(píng)議。

　　江泰興：我只是對(duì)商會(huì)組織的作用做一點(diǎn)補(bǔ)充。商會(huì)組織在中國(guó)的大地上很早就出現(xiàn)了。開始的時(shí)候一般稱為行會(huì)，到了明清時(shí)期大部分就被稱為會(huì)館了。20世紀(jì)初隨著中國(guó)資本主義商業(yè)的初步發(fā)展，出現(xiàn)了私營(yíng)企業(yè)的商會(huì)，或者叫同業(yè)工會(huì)。以前對(duì)商會(huì)作用的研究肯定是不夠的，從目前的情況來(lái)看這一點(diǎn)需要加以改進(jìn)。

　　商會(huì)的作用我覺得至少可以概括為下面幾個(gè)方面：第一，商會(huì)傳承了中華民族傳統(tǒng)的經(jīng)商理念。中國(guó)人經(jīng)商重視貨物質(zhì)量，遵守合同，講究信用，以義取利，無(wú)欺詐，愛護(hù)自己的商號(hào)跟品牌，摒棄一般商人所用的智、巧、機(jī)、詐的手段，不乘人之危。這種經(jīng)商美德之所以能夠傳承至今，是和商會(huì)這個(gè)組織有很大聯(lián)系的。比如說(shuō)山西商會(huì)內(nèi)部的管理制度就十分嚴(yán)格，對(duì)學(xué)徒、伙計(jì)、經(jīng)理都有一套嚴(yán)格的管理方法。學(xué)徒進(jìn)入商號(hào)，除了學(xué)習(xí)打算盤、寫字等業(yè)務(wù)知識(shí)以外，還要學(xué)習(xí)一些職業(yè)道德，內(nèi)容包括重信義、貴忠行、奉博愛等等，并通過(guò)實(shí)際的考察他的智、敬、仁、尊師等，這些經(jīng)營(yíng)理念對(duì)于今天打擊假冒偽劣產(chǎn)品具有現(xiàn)實(shí)的意義。

　　第二，商會(huì)培養(yǎng)了一批經(jīng)商的骨干，還倡導(dǎo)使用改良的工具。中華全國(guó)聯(lián)合會(huì)章程規(guī)定，振興商學(xué)。在這種章程的指導(dǎo)之下，他們派出了一批人員到國(guó)外留學(xué)，同時(shí)也在國(guó)內(nèi)開設(shè)了一些高等專業(yè)學(xué)校，推廣中初級(jí)商業(yè)學(xué)校，造就了一批商業(yè)人才。這為企業(yè)的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。20世紀(jì)的時(shí)候?yàn)榱宿r(nóng)村的發(fā)展，商會(huì)引進(jìn)的紡織機(jī)、軋花機(jī)、彈花機(jī)、精織機(jī)發(fā)揮了重要的作用。同時(shí)商會(huì)還負(fù)責(zé)了商品的運(yùn)銷，為農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的發(fā)展做出了貢獻(xiàn)。

　　第三，商會(huì)保護(hù)了商人自身的利益。北洋政府時(shí)期為了創(chuàng)造更多的財(cái)富，就拼命向商業(yè)企業(yè)征收賦稅。在商會(huì)的斡旋下，政府才做出了一定的讓步，使得商家的合法利益受到了比較少的傷害。

　　第四，在制定商業(yè)章程的過(guò)程中，商會(huì)發(fā)揮了很大的作用。如商會(huì)對(duì)《商人通例》、《公司條例》、《商會(huì)法》、《商事共斷章程》、《貨幣條例》等都提出了直接的建議，對(duì)于章程的建立和修訂發(fā)揮了很好的作用。

　　第五，商會(huì)在評(píng)定當(dāng)時(shí)金融和市面的危機(jī)時(shí)發(fā)揮了作用。商會(huì)在1911年的洋債風(fēng)潮，1920年的日經(jīng)棉紗、棉業(yè)風(fēng)潮，1921年的中交禁兌風(fēng)潮等危機(jī)中不但維護(hù)了國(guó)家的主權(quán)，也維護(hù)了商家的利益，使商人的損失減少到了最小程度，維護(hù)了金融業(yè)的平穩(wěn)發(fā)展。

　　但是中國(guó)的商會(huì)也存在一些天生的不足。它不是獨(dú)立的機(jī)構(gòu)，而是和國(guó)家政府有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，所以它的責(zé)任只能在政府允許的范圍內(nèi)發(fā)揮。因此從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，它有著一定的局限性，也不可能為中國(guó)資本主義工商業(yè)的發(fā)展做出更多的貢獻(xiàn)，有時(shí)甚至?xí)�成為政府的附庸，轉(zhuǎn)化為政府壓制工商業(yè)發(fā)展的工具，最后走上末路。要發(fā)揮商會(huì)的作用，必須讓商會(huì)有自己獨(dú)立自主的權(quán)限。另外，行會(huì)為了保護(hù)自身利益的平衡，往往很保守。1872年蘇州金箔業(yè)就出現(xiàn)過(guò)一起100多個(gè)人把觸犯行規(guī)的董事活活咬死的事件。這一事件的發(fā)生為工商業(yè)的發(fā)展產(chǎn)生了一定的負(fù)面影響。

　　所以看商會(huì)的作用應(yīng)該是兩方面，一方面要肯定它的成績(jī)，但同時(shí)它也有它的不足。這是中國(guó)的特色。

　　我的發(fā)言就到這。

　　張曙光：江研究員講了一下商會(huì)在歷史上起的正反兩方面的作用。下面請(qǐng)林剛教授來(lái)做評(píng)議。

　　林剛：我對(duì)陳先生講的這個(gè)問(wèn)題也沒(méi)有什么研究，也就是知道一點(diǎn)點(diǎn)，所以也只是就他所講的談一點(diǎn)點(diǎn)自己的看法。

　　陳先生今天討論的中心是總結(jié)中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)，探討在政府和市場(chǎng)都失靈的情況下，工商社團(tuán)對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用。這個(gè)問(wèn)題我認(rèn)為在理論和實(shí)踐上都有很重要的意義。我認(rèn)為中國(guó)歷史有自己的發(fā)展道路，和歐洲中世紀(jì)黑暗時(shí)代整個(gè)商業(yè)活動(dòng)處于停頓狀態(tài)，整個(gè)社會(huì)處于自然經(jīng)濟(jì)的情況有很大的不一樣。中國(guó)從東周起，商業(yè)生產(chǎn)、商品活動(dòng)已經(jīng)相當(dāng)活躍了，這個(gè)在《史記》上也有著很多的記載。但是無(wú)論在古代還是在近代，中國(guó)社會(huì)的商品生產(chǎn)、價(jià)值規(guī)律、市場(chǎng)機(jī)制在經(jīng)濟(jì)中的作用都受到了很大的局限。談到市場(chǎng)機(jī)制靈不靈的問(wèn)題，根據(jù)我的觀點(diǎn)，市場(chǎng)機(jī)制在中國(guó)歷史上在多大程度上能夠靈？它靈不靈，受到的制約條件是什么？它與非市場(chǎng)因素，包括政府干預(yù)的關(guān)系怎么樣？這些都是中國(guó)歷史上，包括經(jīng)濟(jì)史上需要進(jìn)一步深入研究的一系列問(wèn)題。但是有一點(diǎn)可以確定，就是即便市場(chǎng)機(jī)制靈，它的范圍和程度跟標(biāo)準(zhǔn)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的市場(chǎng)所起的作用也不太一樣。我們?cè)谥v中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律時(shí)這也是需要特別引起注意的。

　　第二，政府的作用。中國(guó)歷史上的政府和市場(chǎng)的作用并不是一進(jìn)一退的。市場(chǎng)作用不行就意味著政府作用很強(qiáng)，這恐怕也不是。古代的政府作用行使一般到縣一級(jí)就停止了。縣以下，鄉(xiāng)里面由士紳來(lái)處理很多問(wèn)題。

　　從中國(guó)歷史上看，在市場(chǎng)和政府之間確實(shí)有很大的一片空白。這個(gè)狀況究竟對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期運(yùn)轉(zhuǎn)有什么影響呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我個(gè)人缺乏研究，但是至少?gòu)墓糯�到現(xiàn)在的轉(zhuǎn)型中間，就是從近代開始影響相當(dāng)大了。舉個(gè)例子，中國(guó)的絲綢本來(lái)一直是世界上出口第一，占據(jù)世界市場(chǎng)上的絕對(duì)份額，但是在近代逐漸就被日本趕上了。日本為什么能取代中國(guó)的蠶絲占世界主體的地位？這就跟我們中國(guó)的蠶絲生產(chǎn)者與政府之間缺少一種中間組織有關(guān)。日本在這方面做得很好，明治維新以后，日本為了占據(jù)國(guó)際市場(chǎng)，換取外匯，對(duì)于出口蠶絲傾注了全國(guó)的力量。而且它的蠶絲出口不光是憑借政府強(qiáng)有力的措施，也憑借了一系列的中間組織，包括各種協(xié)會(huì)，包括各種從生產(chǎn)到銷售的產(chǎn)品質(zhì)量檢驗(yàn)，一級(jí)一級(jí)下來(lái)，變成了全社會(huì)，包括政府和生產(chǎn)者之間通過(guò)中間組織形成一種合力。這樣它的蠶絲生產(chǎn)質(zhì)量和數(shù)量很快就升上去了。而中國(guó)恰恰是政府和產(chǎn)品生產(chǎn)者之間缺乏中間組織，就像陳先生講的商會(huì)，這種力量非常弱。并不是說(shuō)商會(huì)沒(méi)起到作用，但是需要集中全民族的力量，把出口市場(chǎng)的品牌保持住的時(shí)候，我們的中間組織的力量薄弱就顯示出來(lái)了。政府的推動(dòng)作用很有限，民間的蠶農(nóng)從蠶繭的生產(chǎn)一點(diǎn)一點(diǎn)的搞起來(lái)，從蠶種開始就受到了很多農(nóng)村落后條件的限制，蠶種的生命力、健康力有限，一到發(fā)生蠶瘟的時(shí)候大面積的蠶種會(huì)死掉，氣候不好也會(huì)有影響。蠶農(nóng)是個(gè)小生產(chǎn)，沒(méi)有中間力量幫助蠶農(nóng)從生產(chǎn)到銷售，最后到出口，形成一個(gè)大的系統(tǒng)。后來(lái)費(fèi)孝通的姐姐費(fèi)大興（音）就是看到了這個(gè)情況，開始從農(nóng)村做起，希望從農(nóng)民組織開始，通過(guò)合作社，通過(guò)供銷社，再通過(guò)蠶繭檢驗(yàn)所，把中國(guó)的蠶絲業(yè)一步一步的推動(dòng)起來(lái)。

　　陳先生就特別注意到了這個(gè)問(wèn)題，我們中國(guó)在現(xiàn)代化過(guò)程中間，在政府和市場(chǎng)的空位中間，怎樣能夠把我們的短處通過(guò)商業(yè)組織而復(fù)興起來(lái)？能夠讓它發(fā)揮作用？我覺得它的意義和重要性就在于這里。這個(gè)恰恰是經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究比較少的，雖然現(xiàn)在比以前要熱門了，但是仍然是少數(shù)的人在做著少量的研究。所以我覺得應(yīng)該更重視這個(gè)問(wèn)題。

　　另一方面我覺得陳先生的研究還處于開創(chuàng)階段，還有很多問(wèn)題需要更深入的研究，還有很多問(wèn)題我們現(xiàn)在還搞不清楚。比如我有一個(gè)疑問(wèn)，清末民初工商團(tuán)體確實(shí)在蓬勃的興起，相當(dāng)?shù)幕钴S，但是從整個(gè)中國(guó)近代的歷史發(fā)展情況來(lái)看，它起到的整體作用畢竟還是有限的。它的作用主要是集中在行業(yè)內(nèi)部管理，同時(shí)它之所以在政治舞臺(tái)和經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)都起到了影響，是因?yàn)槲覀冞^(guò)去沒(méi)有這個(gè)東西，只有舊式的行會(huì)、公所，所以商會(huì)和同業(yè)工會(huì)這種新型組織在政治上和經(jīng)濟(jì)上都起到了一定的影響。但是畢竟它對(duì)于一個(gè)行業(yè)的興衰所能起到的作用就很有限了。就像包頭那個(gè)軍閥開一兩槍就把商會(huì)滅掉了。不要說(shuō)商會(huì)，再厲害的組織軍隊(duì)都能把你滅了。并且我看了1921年頒布的《工商同業(yè)工會(huì)條例》，那上面還說(shuō)，你要是違背了政府規(guī)定就會(huì)被取締。所以它的獨(dú)立性和在法律中的地位還是很有限的。按照真正的民主社會(huì)它和政府應(yīng)該是一種什么關(guān)系還需要進(jìn)一步的研究。另外哪些關(guān)系有一致的地方？哪些關(guān)系是矛盾的？在近代的發(fā)展過(guò)程中它們是怎樣處理這些關(guān)系的？對(duì)中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，特別是這些行業(yè)的發(fā)展起到了什么樣的作用？類似這樣的問(wèn)題我覺得都還有探討的余地。

　　還有陳先生這篇報(bào)告中講的就是會(huì)館、公所、行會(huì)，后來(lái)發(fā)展到新式的同業(yè)工會(huì)，這個(gè)發(fā)展過(guò)程究竟是怎樣的？我覺得也還需要研究。舊式的行會(huì)也應(yīng)該具備行業(yè)內(nèi)部的管理職能。比如說(shuō)它也反對(duì)假冒偽劣。對(duì)于違反行規(guī)的人要處置，對(duì)于招收學(xué)徒也有嚴(yán)格的規(guī)定。但是舊式的行會(huì)、公所在向近代的同業(yè)工會(huì)過(guò)渡中間究竟是一種什么關(guān)系？另外商會(huì)和同業(yè)工會(huì)也不一樣，商會(huì)是跨行業(yè)的，它和同業(yè)工會(huì)之間的關(guān)系怎么樣？在不同的關(guān)系中間它對(duì)于本行業(yè)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化的進(jìn)程中間起到了什么樣的作用？我覺得這些問(wèn)題都還可以進(jìn)一步的研究。我非常期待看到陳先生進(jìn)一步的研究成果。

　　我就說(shuō)這么些。

　　張曙光：下面進(jìn)行討論，有什么意見，有什么問(wèn)題都可以提出來(lái)，最后陳先生再來(lái)做回應(yīng)。

　　盛洪：從中國(guó)歷史來(lái)看，其實(shí)中國(guó)很早以前就有NGO了，只是名字不叫NGO。中國(guó)過(guò)去最多的NGO是以家庭為基礎(chǔ)的，而不是政府的。我覺得這是一種我們需要重視的說(shuō)法。而且它的形式、它的起源和西方是不一樣的。這也是需要強(qiáng)調(diào)的。順便說(shuō)一句，我們這個(gè)院里面有很多關(guān)于商務(wù)會(huì)館的碑，所以說(shuō)北京也有很多這方面的資源。

　　我現(xiàn)在想討論幾個(gè)問(wèn)題，第一，中國(guó)過(guò)去的所謂舊式的商會(huì)、會(huì)館或者是工會(huì)，它的起源是什么？按照剛才陳教授講到的，我猜測(cè)最初應(yīng)該是同鄉(xiāng)會(huì)，像什么山西會(huì)館、安徽會(huì)館，或者還會(huì)有更窄的，后來(lái)就發(fā)展成了所謂的同業(yè)工會(huì)、商會(huì)、行會(huì)。所謂同鄉(xiāng)會(huì)實(shí)際上也是中國(guó)傳統(tǒng)制度的一種變形，中國(guó)的傳統(tǒng)制度，尤其在農(nóng)村是以家族制為基礎(chǔ)的。家族制就是有一個(gè)共同的祖先，有一個(gè)家族祠堂供奉有很多的祖先牌位。但是人不可能老在村子里，出門經(jīng)商有了同鄉(xiāng)會(huì)，于是很多的家族祖先崇拜的東西就被搬到了同鄉(xiāng)會(huì)里面。于是農(nóng)村的這套制度仍然被放到了城市，放到了經(jīng)商的過(guò)程里。所以說(shuō)同鄉(xiāng)會(huì)就是家族制的一個(gè)變形。而同鄉(xiāng)會(huì)本身就包含了行會(huì)的意義，因?yàn)楹芏嗤�鄉(xiāng)都干著同一個(gè)行業(yè)。像過(guò)去的晉商、蘇商，他們都干著同一個(gè)行業(yè)。也就是說(shuō)同鄉(xiāng)會(huì)有的也是一個(gè)同行業(yè)的組織。所以最初的行會(huì)我認(rèn)為就是從同鄉(xiāng)會(huì)轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)的。這是我的一個(gè)想法，商會(huì)的發(fā)展是一個(gè)完全自發(fā)的NGO的發(fā)展，而不是由政府的一套法律來(lái)規(guī)定的。

　　剛才陳教授也講到，清末民初有了一個(gè)行會(huì)的變化，從舊式的會(huì)館變成了現(xiàn)代的同業(yè)工會(huì)。其中一個(gè)重要的原因是政府的出現(xiàn)，頒布了一些法律規(guī)章，包括清政府和北洋政府。這也說(shuō)明過(guò)去的舊式行會(huì)完全是一種自發(fā)的民間組織，甚至是一種非正式的組織，而現(xiàn)在變成了一個(gè)政府法律框架規(guī)定下的正式組織。我覺得這可能是一個(gè)特別大的區(qū)別。現(xiàn)在關(guān)鍵就在于這個(gè)區(qū)別是好還是壞？這是需要討論的。其實(shí)過(guò)去的這種組織我覺得有一個(gè)好處，就是沒(méi)有政府的介入，不是由法律規(guī)定的，它完全是一種合約方式，或者說(shuō)它是一種家族關(guān)系。它有很強(qiáng)的非正式性，有很強(qiáng)的自愿性，有很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)性。它的組織程度可能很低，沒(méi)有更多的政府介入。我不知道后來(lái)的法律規(guī)定是不是一個(gè)城市一個(gè)行業(yè)只能有一個(gè)行會(huì)。我猜想可能是這么規(guī)定的。這肯定有問(wèn)題。它有壟斷性，有了強(qiáng)制入會(huì)的問(wèn)題。我覺得涉及到強(qiáng)制的話可能就不見得是好事了。這也是需要討論的。

　　另外，行會(huì)的內(nèi)部制度我覺得也需要討論。其實(shí)制度有兩塊，一塊是有形制度，一塊是無(wú)形制度。我猜測(cè)在傳統(tǒng)的舊式行會(huì)中，無(wú)形制度的成分更多，因?yàn)樗�靠的是家族關(guān)系，靠的是文化紐帶，靠的是某種崇拜。不能小看無(wú)形制度，無(wú)形制度往往起著很大的作用。無(wú)形制度導(dǎo)致的是對(duì)這個(gè)行業(yè)的企業(yè)、商人的道德上的規(guī)范，經(jīng)商要有商德，要講信用，所以我覺得這塊的問(wèn)題也很重要。不能只看到后邊的商會(huì)的制度規(guī)章有多么的細(xì)致。另外一塊有形制度也就是行會(huì)的規(guī)章制度，這套制度也會(huì)使行為更好。但是我們?nèi)绻�有一套很好的無(wú)形制度的積累，我為什么不用呢？并不見得規(guī)章制度越細(xì)膩就會(huì)越好。

　　我還有一個(gè)想法是，按照制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的說(shuō)法，行會(huì)就是一個(gè)行業(yè)中的企業(yè)為了尋求共同的集體產(chǎn)品，它們最后要進(jìn)行集體行動(dòng)。所謂集體產(chǎn)品有正面和負(fù)面的，正面就是剛才講到的很多東西，像自律、反對(duì)假冒偽劣、提高技術(shù)、進(jìn)行行業(yè)調(diào)查等等。它的負(fù)面產(chǎn)品也是不可避免的。關(guān)鍵在于它們作為一個(gè)行業(yè)有它們的利益沖突點(diǎn)或者說(shuō)利益對(duì)立面。第一個(gè)對(duì)立面就是消費(fèi)者，有可能行業(yè)協(xié)會(huì)最重要的一個(gè)集體產(chǎn)品就是共同把價(jià)格抬高，這樣就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)價(jià)格卡塞爾，大家互相溝通，把價(jià)格抬高起來(lái)。第二個(gè)對(duì)立面就是企業(yè)內(nèi)的工人，所謂的勞資糾紛。出現(xiàn)勞資糾紛時(shí)企業(yè)集體去對(duì)付工人。第三就是對(duì)付行業(yè)協(xié)會(huì)外的競(jìng)爭(zhēng)者。這是所有的行業(yè)協(xié)會(huì)都有的特質(zhì)。在西方也是這樣，提到行業(yè)協(xié)會(huì)不見得都是好事。比如說(shuō)行業(yè)協(xié)會(huì)要設(shè)立一個(gè)信用名卡，這里面有很多冠冕堂皇的理由，比如說(shuō)要保證產(chǎn)品的質(zhì)量、提高技術(shù)水平必須經(jīng)過(guò)行業(yè)協(xié)會(huì)的考核，不經(jīng)過(guò)考核就無(wú)法進(jìn)入。這樣就有可能把門檻設(shè)得過(guò)高，使外部的很難進(jìn)來(lái)。這些也是它的負(fù)面的東西。剛才陳教授也沒(méi)有提到這方面的東西。但是我不知道在傳統(tǒng)的研究中它有沒(méi)有這樣的行為？如果沒(méi)有這樣的行為它是靠什么來(lái)避免的？我不知道結(jié)果是怎樣的。

　　陳爭(zhēng)平：當(dāng)時(shí)的情況更多的是這樣的，民間的企業(yè)加入工商行會(huì)以后是希望政府立法，讓那些沒(méi)有加入的都進(jìn)來(lái)，而不是不讓進(jìn)來(lái)。但是有的卻不愿意進(jìn)來(lái)，這種情況很多是國(guó)營(yíng)企業(yè)。這些國(guó)營(yíng)企業(yè)覺得我進(jìn)來(lái)以后仍然只有一票，我的決策權(quán)就被那些小企業(yè)限制了。

　　盛洪：我就有個(gè)疑問(wèn)，如果是希望進(jìn)來(lái)那又是為了什么？它到底有沒(méi)有不讓別人進(jìn)來(lái)的沖動(dòng)呢？這是個(gè)問(wèn)題，我并不是太明白。只是在我看來(lái)，新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)也是可以借鑒的。用新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法還可以提出很多的問(wèn)題。這是我的一個(gè)想法和建議，多重視點(diǎn)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)。謝謝！

　　自由發(fā)言人1：聽了陳老師的報(bào)告很有啟發(fā)。上次聽了朱老師講美國(guó)的社團(tuán)組織的運(yùn)作給了我一個(gè)啟發(fā)。古為今用，洋為中用，咱們現(xiàn)在的社團(tuán)組織都是二政府，這就引出一個(gè)問(wèn)題，什么樣的組織應(yīng)該吃財(cái)政？30年代時(shí)期的行會(huì)組織財(cái)政是不會(huì)給一分錢的。而現(xiàn)在什么樣的組織都在吃財(cái)政，給財(cái)政增加了很大的負(fù)擔(dān)。這樣就涉及到一個(gè)審計(jì)的問(wèn)題，審計(jì)的前提就是不吃財(cái)政就出了這么多問(wèn)題。下面要審計(jì)一個(gè)問(wèn)題，你應(yīng)不應(yīng)該吃財(cái)政？什么才應(yīng)該吃財(cái)政？這樣的二政府太多了。至于什么《社團(tuán)法》甚至《政黨法》都是以后的問(wèn)題。而什么樣的組織可以吃財(cái)政？什么樣的組織可以算政府？這就是我們要引申的一個(gè)問(wèn)題。把這個(gè)問(wèn)題搞清楚了，我們的NGO、社團(tuán)才有自己的地位。我就說(shuō)這么多。

　　張祥平：林先生和盛先生正好說(shuō)了兩個(gè)不同的研究方向。林先生建議的研究方向是向西方靠攏，看我們還有哪些差距。而盛洪先生提出像我們目前這樣的向西方靠攏的這些東西是不是就是好的。這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有解決。我認(rèn)為這個(gè)研究確實(shí)很有價(jià)值，來(lái)到這個(gè)邊界上了，到底應(yīng)該往哪個(gè)方向走？在我看來(lái)要想確定往哪個(gè)方向走需要把它最高層的東西和最基層的東西都運(yùn)用一下。這些商會(huì)不是憑空出現(xiàn)的，而是出現(xiàn)在一定的社會(huì)結(jié)構(gòu)中，是從同鄉(xiāng)會(huì)開始逐漸生長(zhǎng)起來(lái)的。它們的商事共斷不是一句話，共斷的基礎(chǔ)是有公共價(jià)值，有公共價(jià)值判斷才會(huì)有共斷。在清末民初的時(shí)候公共價(jià)值的判斷是儒教，儒教的一整套觀念價(jià)值溶解在了其中。而西方的行會(huì)、NGO組織這些東西也有基督教的這一整套價(jià)值基礎(chǔ)。如果這兩方面有這么大的差距的話，即使我們想往西方靠能靠成什么樣呢？我們可以簡(jiǎn)單的概括說(shuō)基督教是個(gè)人面對(duì)上帝，是屬于個(gè)人本位的。而我們中國(guó)的儒教是二人本位，講的是兩個(gè)人之間的關(guān)系，夫妻、父母子女等等。如果社會(huì)主結(jié)構(gòu)采取的是個(gè)人本位，而基礎(chǔ)價(jià)值卻是二人本位，這時(shí)候就肯定會(huì)出現(xiàn)斷裂，兩邊的好東西全丟掉了。目前的狀況就是光靠商會(huì)不行，它們是兩邊都丟掉了。也就是說(shuō)如果我們要重新恢復(fù)這種組織，起碼我們要有一些鋪墊。我認(rèn)為孟子說(shuō)的一句話很好：“有恒產(chǎn)者有恒心，無(wú)恒產(chǎn)而有恒心為世為奴。”也就是說(shuō)信用體系必須以確定的不變的財(cái)產(chǎn)為保障。這些商品，不管是不是假冒偽劣都必須有這些。而那些山西幫、安徽幫他們的不動(dòng)產(chǎn)都在他們的家鄉(xiāng)，是土地。他們最后都是把錢投回家鄉(xiāng)，包括現(xiàn)在山西還有很多大家族。他們的不動(dòng)產(chǎn)在那，如果他們的信用丟了，有可能他們的整個(gè)家族就會(huì)覆滅。商業(yè)上可以有一點(diǎn)損失但是整個(gè)家族要保住了，需要有一套制度來(lái)保證它的基礎(chǔ)價(jià)值體系。所以為什么要排斥那些不守信用的商人呢？就是因?yàn)槿绻�被你帶壞了，而你可能是個(gè)流浪漢，在老家也沒(méi)多少人，這樣違背信用的風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)就不一樣。而在政府和市場(chǎng)都失靈的情況下，社團(tuán)的作用不能簡(jiǎn)單的認(rèn)為就是行會(huì)、商會(huì)這些東西。就像盛洪說(shuō)的，它肯定有副作用。咱們的醫(yī)療體系有一段時(shí)間就出過(guò)這樣的問(wèn)題，大家都保持一種默契，靠藥品來(lái)坑病人。一個(gè)行業(yè)完全能夠形成這種默契。所以我認(rèn)為單靠這個(gè)東西是不行的。我認(rèn)為你如果要提出政策建議的話，首先應(yīng)該明確地提出以恒產(chǎn)為基礎(chǔ)建立信用保障體系，也就是以土地為基礎(chǔ)，但是土地必須是升值的，而且必須有一套完整的制度安排。集體化，一個(gè)家族幾十個(gè)人都扣在土地上，都是信用擔(dān)保，土地權(quán)不僅要明確，而且要升值，一丟了整個(gè)家族都沒(méi)保障了。

　　茅于軾：陳老師最后談到了市場(chǎng)失效要靠政府，政府失效有個(gè)第三組織，非政府組織。我想談?wù)勈裁唇惺�效？從制度�?jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)看，認(rèn)為人都是追求利益的，明的暗的都會(huì)追求利益。有效就是指這種追求利益的動(dòng)機(jī)最后不會(huì)損害別人，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　反而會(huì)給別人制造好處。那么這種制度安排就是有效的。市場(chǎng)就是這樣一個(gè)制度。斯密首先發(fā)現(xiàn)了，一個(gè)人在追尋自己私利的時(shí)候?yàn)樯鐣?huì)做了好事，因?yàn)橛幸粋�(gè)市場(chǎng)制度。所以我認(rèn)為市場(chǎng)制度是有效的。你不能貪污，也不能行賄。我是個(gè)做面包的，沒(méi)法貪污，只能偷工減料，但是那樣會(huì)把質(zhì)量搞壞，別人就不會(huì)買了。我也不能行賄，我是向消費(fèi)者行賄還是向伙計(jì)行賄呢？我只有一個(gè)辦法，就是提高效率，降低成本，把質(zhì)量提高，賣個(gè)好價(jià)錢。而這正好也是社會(huì)所需要的。所以市場(chǎng)是有效的。

　　那么為什么會(huì)有市場(chǎng)無(wú)效呢？今天的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究得很透徹，有各種原因，有公共產(chǎn)品，有外部性，有污染，有壟斷，各種各樣的問(wèn)題。這個(gè)時(shí)候怎么辦呢？市場(chǎng)無(wú)效就要靠政府。而政府按照我的說(shuō)法天生就是無(wú)效的，它不可能有效。當(dāng)然我們也可能碰到一個(gè)好政府，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人特別有良心，循規(guī)蹈矩的把事情都搞好了。這是個(gè)例外，而且不符合我們?cè)瓉?lái)的假定，人明里暗里都是想著自己得到好處。所以政府永遠(yuǎn)是無(wú)效的。政府無(wú)效就有了一個(gè)非政府組織。非政府組織也是無(wú)效的。剛才盛洪舉了些例子，它可能侵犯消費(fèi)者的利益，聯(lián)合起來(lái)把價(jià)格抬高，消費(fèi)者就倒霉了。它也可能侵犯勞方的利益，它可以明里暗里使壞，損害別人利益，使自己得到好處。

　　但是這樣是不是政府不好，非政府組織也不好呢？我覺得世界上的事情就確實(shí)沒(méi)有一個(gè)十全十美的解決方法。市場(chǎng)確實(shí)是有效的，正因?yàn)槭袌?chǎng)有效，人類社會(huì)在進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)后的這200年進(jìn)步這么大，我們現(xiàn)在享受的物質(zhì)文明可以說(shuō)都是市場(chǎng)帶來(lái)的。但是市場(chǎng)無(wú)效的結(jié)果就使得我們需要有替代的東西。但是現(xiàn)在我們找不到，政府和非政府組織都是無(wú)效的。所以只能采取各種湊合的辦法。政府雖然無(wú)效，它又貪污，又腐化，有權(quán)力，后邊還有槍桿子，你就是受它的罪，但是毫無(wú)辦法�，F(xiàn)在可以找到一個(gè)值得期待的非政府的也是非市場(chǎng)的組織，也就是NGO。但是NGO就像剛才你講的，誰(shuí)該吃政府？實(shí)際上NGO都不需要吃政府，政府是有強(qiáng)制力的，你不服從可以把你抓了。而慈善事業(yè)是用不著暴力作后盾的，圖書館、博物館這些文化科研機(jī)構(gòu)也都不需要暴力，這些都可以由非政府組織做。這樣就把很大的一塊政府功能劃歸了非政府組織。

　　我覺得聽了陳老師這個(gè)報(bào)告有一個(gè)很大的啟示，就是過(guò)去認(rèn)為政府要用槍桿子，要用暴力作后盾的事未見得非政府干不可，老百姓也能干，也就是說(shuō)我用非暴力的辦法解決一個(gè)矛盾。就像剛才說(shuō)的，打官司的時(shí)候按照政府的方式有很多規(guī)矩，現(xiàn)在非政府組織來(lái)了，用另外一種方式也能把它調(diào)解大家也就服了。當(dāng)然是不是解決的一定很好？這個(gè)不可能，因?yàn)槭澜缟系氖露际菧惡现�辦的。所以我覺得政府功能在將來(lái)應(yīng)該是越少使用暴力越好。少使用暴力而市場(chǎng)又失靈的時(shí)候就要用非政府組織來(lái)代替。所以非政府組織的發(fā)展有很大的前途。但是非政府組織有它本身的毛病，因?yàn)樗鼪](méi)有人監(jiān)督，只能靠輿論監(jiān)督，而不能自己監(jiān)督自己，不像市場(chǎng)。市場(chǎng)就是自己監(jiān)督自己，沒(méi)法貪污，也沒(méi)法行賄。雖然表面上可以由其他的非政府組織來(lái)監(jiān)督它。但是其他的非政府組織也有可能被行賄，輿論界就存在這種問(wèn)題，花錢買輿論。所以只有市場(chǎng)是有效的，賣面包的有效是因?yàn)橛邢�費(fèi)者，有其他的競(jìng)爭(zhēng)者在監(jiān)督它，它沒(méi)辦法使壞來(lái)得到好處。而其他的制度安排，政府的、非政府的都有無(wú)效的問(wèn)題。非政府組織也可以競(jìng)爭(zhēng)，但是不像企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)那么明顯，賺了錢就是好的。非政府組織是為了社會(huì)公益，而公益是沒(méi)法衡量的。當(dāng)然市場(chǎng)也會(huì)失效，就是有公共產(chǎn)品，有外部性，有壟斷等等這些問(wèn)題。在這些問(wèn)題之外，市場(chǎng)是很有效的。

　　自由發(fā)言人1：今天這個(gè)報(bào)告提出了很多問(wèn)題，也讓人想了很多問(wèn)題，聯(lián)系現(xiàn)在，聯(lián)系內(nèi)外，我覺得很有收獲。剛才幾位的討論使問(wèn)題進(jìn)一步的深化了。我想接著這個(gè)討論談一下。剛才講到比較，清末和民國(guó)時(shí)期跟當(dāng)前的比較只是提了一下，沒(méi)有正面的比較，更沒(méi)有與當(dāng)前的國(guó)際情況的比較。而你提的這個(gè)問(wèn)題就是一個(gè)民國(guó)跟現(xiàn)在的比較，是一個(gè)非常尖銳的比較。但是我們看到的只是一個(gè)現(xiàn)象，后面爭(zhēng)論的問(wèn)題是政府或者說(shuō)執(zhí)政黨愿意出這個(gè)錢養(yǎng)婦聯(lián)，養(yǎng)共青團(tuán)，養(yǎng)一切亂七八糟的協(xié)會(huì)。而之所以愿意出這個(gè)錢是因?yàn)橐�維護(hù)這個(gè)權(quán)力。所謂槍桿子出政權(quán)，槍桿子出政權(quán)的基本經(jīng)驗(yàn)就是黨支部建立在連隊(duì)上，而保護(hù)政權(quán)就是要把政權(quán)建立在鄉(xiāng)鎮(zhèn)上。黨支部建立在連隊(duì)上是要保證槍桿子絕對(duì)聽指揮，而政權(quán)建立在鄉(xiāng)鎮(zhèn)上是要保證能控制全局。所以過(guò)去歷代政府只建立到縣制，下面就靠社會(huì)組織、社會(huì)團(tuán)體，受到老百姓擁護(hù)的來(lái)維持這個(gè)社會(huì)�，F(xiàn)在這個(gè)維持面是最大的層面，接觸百姓是最大的層面，80年代以前公社、大隊(duì)都編為政權(quán)，這個(gè)治理是深入民間，幾乎管到每個(gè)家庭了。所以這個(gè)問(wèn)題的核心在這里。不是說(shuō)誰(shuí)吃皇糧的問(wèn)題，而是我愿不愿意提供這個(gè)皇糧來(lái)達(dá)到我的目的？這個(gè)皇糧是我要達(dá)到無(wú)所不包的社會(huì)控制的目的而必須付出的，所以我愿意出。這個(gè)錢雖然是老百姓出的，但是我掌握著，我可以支配。所以我覺得我們的比較眼光，既要有過(guò)去清末民初與現(xiàn)在的比較，又要有世界眼光的比較。你剛才講的是現(xiàn)象，到底誰(shuí)應(yīng)該吃皇糧？但是它的本質(zhì)是皇糧是老百姓生產(chǎn)出來(lái)的，但是是由權(quán)力者所掌握的。而權(quán)力者愿意養(yǎng)這么一批專門吃皇糧的人，為了權(quán)力的穩(wěn)固。這個(gè)問(wèn)題就比較難了。

　　所以我們既要有內(nèi)部的縱向比較，還要有一個(gè)面上的世界比較，沒(méi)有這個(gè)比較我們就看不出我們的難點(diǎn)，我們的問(wèn)題。所以這就是為什么在我們的國(guó)家NGO和NPO始終不能是貨真價(jià)實(shí)的原因。因?yàn)檎�府不能放心有任何一個(gè)脫離行政系統(tǒng)的，或者說(shuō)執(zhí)政系統(tǒng)的社會(huì)組織存在，所有的組織必須掛靠，不掛靠民政部通不過(guò)，不會(huì)讓你登記。所以這個(gè)問(wèn)題的癥結(jié)我認(rèn)為是要在根本的觀念上，根本的權(quán)力來(lái)源上要有一個(gè)變革。沒(méi)有這個(gè)變革體制是變不了的，這樣就永遠(yuǎn)不會(huì)有真正的NGO，也不會(huì)有真正的NPO。在這樣的情況下，最明顯的一個(gè)例子，毛澤東是靠農(nóng)民運(yùn)動(dòng)起家的，打天下，奪得權(quán)力的。但是奪得權(quán)力以后，恰恰是在全國(guó)不讓建立農(nóng)會(huì)，到現(xiàn)在都不能建立農(nóng)民協(xié)會(huì)。這就是因?yàn)槌鞘欣镞叺墓��?huì)可以是給皇糧，然后把它控制起來(lái)，農(nóng)村里皇糧供應(yīng)不起，而且也鞭長(zhǎng)莫及，所以干脆不讓你組織。我們的NGO之所以不是真正的NGO就是因?yàn)閼椃ㄉ弦?guī)定的結(jié)社自由只是一個(gè)口號(hào)，沒(méi)有真正的實(shí)質(zhì)內(nèi)容。真正能夠做到結(jié)社自由的話我相信真正的NGO和NPO就會(huì)出現(xiàn)了。那時(shí)候的政府才是一個(gè)真正的守夜人，真正是一個(gè)被社會(huì)授權(quán)的守夜人。而不是一個(gè)希望永遠(yuǎn)掌握權(quán)力的權(quán)力者。這樣格局就會(huì)大不一樣了。

　　我就講這么多了。

　　黎鳴：聽了陳先生的報(bào)告我也深受啟發(fā)。我覺得是政治組織也罷，經(jīng)濟(jì)組織也罷，是NGO、NPO也罷，其實(shí)都是社會(huì)組織�，F(xiàn)在有這么一個(gè)問(wèn)題，作為一個(gè)社會(huì)，它是以什么東西來(lái)組織的？什么叫做組織？組織就好像是一些珠子，我用線把它串起來(lái)，這樣就變成一個(gè)組織了。但是我認(rèn)為社會(huì)有3種線，一種是權(quán)力線，權(quán)力說(shuō)白了就是暴力，最大的、最合法的暴力就是權(quán)力，第二種線是金錢，第三種線是情感。而情感我覺得是一個(gè)廣義的情感，包括情報(bào)、知識(shí)、道德，以及法律，各方面的知識(shí)等等。所以我們把整個(gè)社會(huì)組織起來(lái)不僅需要暴力這根線，因?yàn)闆](méi)有權(quán)力是不行的，沒(méi)有權(quán)力大家都想成大王，那樣就會(huì)打得沒(méi)完沒(méi)了，所以一定要有政府，無(wú)政府主義是不行的，所以政府組織就構(gòu)成了一種用權(quán)力貫穿起來(lái)的經(jīng)線。而用金錢構(gòu)成的那種組織就是今天陳先生所講的，但是陳先生所講的這種清末民初的工商社團(tuán)也不僅僅是靠金錢組織起來(lái)的，里邊也還包含著很重要的暴力和權(quán)力因素，商會(huì)、行會(huì)背后有一種權(quán)力的影子作為背景。清末民初的商會(huì)不吃財(cái)政，經(jīng)費(fèi)都是大家湊的，跟政府沒(méi)什么關(guān)系。而我們現(xiàn)在的各種組織都是靠財(cái)政，都是靠權(quán)力供給的錢，而且不僅僅是養(yǎng)活了共青團(tuán)、婦聯(lián)，連所謂的黨派都是政府養(yǎng)活的。所以中國(guó)現(xiàn)在嚴(yán)格的講只有一種組織，只有一根線來(lái)組織中國(guó)的社會(huì)，而沒(méi)有用金錢來(lái)組織社會(huì)。我認(rèn)為現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)純粹用金錢組織起來(lái)的組織。家族公司也不是，它也包含著很強(qiáng)大的權(quán)力因素在支配著。而第三根線在中國(guó)也基本上沒(méi)有，比如說(shuō)陳先生講的NGO在世界上已經(jīng)有了，它不是中國(guó)人發(fā)明的。剛才有人說(shuō)中國(guó)也有NGO，但是我認(rèn)為寧可說(shuō)中國(guó)古代那些《圣經(jīng)》，大家族，祠堂也算是某種NGO。而且需要注意的是，大家族背后都隱藏著很強(qiáng)烈的權(quán)力支配因素，里邊絕大多數(shù)族長(zhǎng)都是退下來(lái)的官僚，是跟權(quán)力有著緊密聯(lián)系的人，這里面也包含著集權(quán)專制。

　　所以我認(rèn)為今天這個(gè)報(bào)告關(guān)鍵講了一點(diǎn)，我們要重視這樣一個(gè)問(wèn)題，什么叫組織？組織靠什么？社會(huì)本來(lái)就是人組織起來(lái)的，靠的是三種因素，第一種是權(quán)力、暴力，第二種是金錢、資本，第三種是知識(shí)、情感、道德。NGO，像德國(guó)的綠黨，綠黨最初就是關(guān)注生態(tài)，這是靠知識(shí)組織起來(lái)的，如果沒(méi)有這種知識(shí)整個(gè)人類都會(huì)走向毀滅。這是人類自己的良知把人類自己組織起來(lái)了。而我們中國(guó)今天一個(gè)有良知的組織都沒(méi)有，純粹靠金錢組織起來(lái)的組織我認(rèn)為也沒(méi)有。之所以出現(xiàn)今天這種狀態(tài)也就是因?yàn)槲覀冎挥幸桓�線來(lái)組織社會(huì)，這樣我們的社會(huì)始終是封閉的，是很難開放的。所以造成了今天中國(guó)無(wú)論哪方面，從政治到經(jīng)濟(jì)，到文化，到科學(xué)技術(shù)，到各個(gè)方面我們都處于相對(duì)落后的狀態(tài)。造成這種結(jié)果的關(guān)鍵就在于組織，在于制度。而這種組織和制度就在于三種因素如何考慮。所以我認(rèn)為陳先生的結(jié)語(yǔ)的確把他今天的重點(diǎn)突出了。陳先生今天的發(fā)光點(diǎn)就在于最后的結(jié)語(yǔ)。

　　自由發(fā)言人2：這個(gè)報(bào)告最后引發(fā)了很深的探討。我認(rèn)為探討最后還是應(yīng)該從小事著眼。這里我想講三點(diǎn)，首先這個(gè)核心是工商業(yè)的行會(huì)，這是一個(gè)很窄的范圍，在我看來(lái)這不是一個(gè)政府的政策，所以我們不應(yīng)該談?wù)�府的�?wèn)題。回歸到市場(chǎng)它是市場(chǎng)里邊一個(gè)很重要的因素，要怎么發(fā)展它我們應(yīng)該回歸到市場(chǎng)里邊來(lái)。而我們國(guó)家缺的就是市場(chǎng)主體的繁榮，這些市場(chǎng)主體繁榮了以后才會(huì)有行會(huì)、商會(huì)的出現(xiàn)。第二點(diǎn)談到組織。這個(gè)不是NGO，我們的組織有事業(yè)組織，有協(xié)會(huì)，有黨派、社團(tuán)，這些都不是NGO，跟我們今天討論的問(wèn)題不同，更不用去討論組織的建設(shè)了。我們的著眼點(diǎn)應(yīng)該是工商企業(yè)對(duì)自己行會(huì)的需求和它發(fā)展的基礎(chǔ)，所以我們?nèi)绻�扯得太遠(yuǎn)是毫無(wú)意義的。我們應(yīng)該看到，我們現(xiàn)在的社會(huì)最需要的是強(qiáng)大的企業(yè)、市場(chǎng)主體，它們是不是有必要形成一個(gè)集團(tuán)和組織。第三點(diǎn)，我還想說(shuō)一下商會(huì)、行會(huì)在近些年得以發(fā)展和進(jìn)步，并不源于政府，也不完全源于社會(huì)和市場(chǎng)，更不源于哪個(gè)連隊(duì)會(huì)建立在我們這里。我們唯一得益于改革開放以后，引進(jìn)了WTO的規(guī)則，我們的產(chǎn)品出去以后人家反傾銷也沒(méi)有辦法。因?yàn)槲覀兪沁B成了一個(gè)鏈條。所以在這樣的需求情況下，我們作為企業(yè)首先以資產(chǎn)為紐帶，以利益為鏈接，共同面對(duì)敵人，所以我們才走到了一起，才使我們的行會(huì)在新的歷史條件下出現(xiàn)了。所以我的感覺還是要從小事上著眼，我們實(shí)在不愿意用血和熱來(lái)組成什么長(zhǎng)城，我們不需要長(zhǎng)城，我們要開放，如果我們需要保護(hù)我們利益的長(zhǎng)城的話，我們希望的是我們的產(chǎn)品，我們的市場(chǎng)，我們的利益來(lái)組成一個(gè)看不見的長(zhǎng)城。總的來(lái)說(shuō)我還是這三點(diǎn)意思，還是回到小處著眼，促進(jìn)工商業(yè)行會(huì)的發(fā)展。謝謝！

　　自由發(fā)言人2：第一，我認(rèn)為剛才大家的討論中對(duì)一個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)有偏差，中國(guó)的行會(huì)、非政府組織就是一種組織形態(tài)，它并不是來(lái)源于同鄉(xiāng)會(huì)。工商業(yè)行會(huì)的來(lái)源應(yīng)該是從漢朝開始，很多外地人到了首都，歷代也都有這樣的社會(huì)流動(dòng)方式，如果社會(huì)不流動(dòng)的話也就沒(méi)有組織的問(wèn)題了。地方上的組織是家族。同鄉(xiāng)會(huì)組織來(lái)自于科舉或者叫選舉社會(huì)的過(guò)程當(dāng)中。而類似于工商業(yè)行會(huì)組織完全是另外一種來(lái)源。在明朝末年蘇州就有這種機(jī)織行業(yè)的行會(huì)組織。它的特點(diǎn)是在同一個(gè)地方從事同一種行業(yè)。而會(huì)館這樣的東西不是一種組織，而是一個(gè)旅館，會(huì)館是給進(jìn)京考試的舉人以及進(jìn)京經(jīng)商的商人一個(gè)住的地方。

　　另外我想說(shuō)一下方法論的問(wèn)題。實(shí)際上就兩種敘述方式，一種是歷史的，一種是邏輯的，剛才陳教授做的報(bào)告很多是一種歷史的敘述方式。而采用歷史的敘述方式的話，只要你的歷史事實(shí)正確的話，別人是沒(méi)有辦法提出什么問(wèn)題的。在語(yǔ)言上看問(wèn)題一般應(yīng)該是提在邏輯的預(yù)設(shè)點(diǎn)、過(guò)程以及結(jié)論當(dāng)中。如果邏輯的鏈條沒(méi)有問(wèn)題的話那就應(yīng)該是提在邏輯的預(yù)設(shè)點(diǎn)或是結(jié)論中。而對(duì)結(jié)論提問(wèn)和對(duì)邏輯提問(wèn)實(shí)際上也是一種歷史敘述的提問(wèn)，在實(shí)證上到底有什么問(wèn)題。剛才陳教授整個(gè)的報(bào)告大體上是一個(gè)歷史的敘述，歷史敘述無(wú)法提出一個(gè)什么問(wèn)題來(lái)。而陳教授剛才的結(jié)論講到關(guān)于政府失靈、市場(chǎng)失靈的問(wèn)題。我的感覺是從邏輯框架上來(lái)講，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　跟前邊的內(nèi)容找不到準(zhǔn)確的結(jié)合。事實(shí)上對(duì)歷史敘事的框架并不簡(jiǎn)單的是一個(gè)時(shí)間鏈條的問(wèn)題，歷史鏈條的組織有它內(nèi)在的一種邏輯結(jié)構(gòu)，也就是說(shuō)你為什么選用這樣的一些實(shí)事來(lái)陳述你沒(méi)有說(shuō)明，以及選擇這些歷史事實(shí)來(lái)陳述的時(shí)候的排列組合方式。你選擇的事實(shí)都是一種宏觀的敘述方式，這個(gè)行業(yè)組織有一個(gè)什么樣的特點(diǎn)，有一個(gè)什么樣的功能。事實(shí)上不同的組織處在不同的空間中，在不同的空間鏈條上你沒(méi)有做出區(qū)分。是不是上海的行會(huì)組織向西方學(xué)習(xí)的模擬成分非常大？有一些工商業(yè)組織模仿了西方的商會(huì)組織。而在北京的行會(huì)組織往往是從會(huì)所這樣的類似旅館的架構(gòu)演變而來(lái)的。它實(shí)際上是應(yīng)該做出一種區(qū)分的。

　　另外還有一些需要嚴(yán)格區(qū)分的問(wèn)題是，在中國(guó)歷史上真正能夠構(gòu)成政府和個(gè)人當(dāng)中的一種組織形態(tài)的東西不是類似商會(huì)這樣的組織，而是白蓮教、青幫、漕幫這樣的一些黑社會(huì)組織，這才是有中國(guó)特色的一種處于政府和個(gè)人當(dāng)中的組織。實(shí)際上很多商會(huì)組織都有黑社會(huì)背景，這樣的組織是應(yīng)該和準(zhǔn)現(xiàn)代化的商會(huì)組織相區(qū)別的。再說(shuō)時(shí)間鏈條的不同。比如清末以及清末新政以前的那些傳統(tǒng)類型的組織跟民國(guó)以后產(chǎn)生的那些準(zhǔn)現(xiàn)代化的商會(huì)組織也是應(yīng)該做出嚴(yán)格區(qū)分的。這個(gè)原則背景應(yīng)該說(shuō)明。在這個(gè)原則說(shuō)明的前提下能夠提出一些問(wèn)題，由這些問(wèn)題得出一個(gè)結(jié)論。而不是說(shuō)結(jié)論跟歷史的敘述有一些脫節(jié)的感覺。

　　這就是我想說(shuō)的，謝謝！

　　自由發(fā)言人3：我來(lái)提幾個(gè)問(wèn)題。第一，在清末的時(shí)候形成了很大的鹽商組織。這種鹽商組織是壟斷的。而范旭東是個(gè)化學(xué)家，他用了先進(jìn)的生產(chǎn)方式來(lái)生產(chǎn)鹽，這樣他就和鹽商組織產(chǎn)生了沖突。所以從這一點(diǎn)上可以看出，中國(guó)的工商組織并不是說(shuō)原來(lái)的家族同鄉(xiāng)會(huì)，而是一種新的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)。原來(lái)中國(guó)社會(huì)是以家庭為基本的生產(chǎn)和保障的單位的。現(xiàn)代工業(yè)革命之后產(chǎn)生了企業(yè)，企業(yè)才是中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的基本的生產(chǎn)和保障單位。這造成了一種轉(zhuǎn)化。第二，從清末到民國(guó)時(shí)期，商會(huì)組織的權(quán)力有的時(shí)候是遞增的，有的時(shí)候是遞減的。比如說(shuō)在廣東曾經(jīng)有個(gè)商團(tuán)，它們是有武裝的，而后來(lái)的商會(huì)是沒(méi)有武裝的，所以從這個(gè)方面來(lái)說(shuō)它們的權(quán)力是遞減的。第三，上海灘的橡皮風(fēng)波。這個(gè)案例中也有幾個(gè)問(wèn)題值得探討。比如說(shuō)中外的股票、期貨這方面的商會(huì)，它們之間是什么關(guān)系？我覺得橡皮風(fēng)波是沒(méi)有很好的應(yīng)對(duì)的。另外我想以吳玉初為一個(gè)案例，抗戰(zhàn)初他用日本生產(chǎn)的鹽罐子來(lái)裝他的化學(xué)藥品。這種化學(xué)藥品在江西受到了很多抗日組織的反對(duì)。這時(shí)候吳玉初代表的化學(xué)工會(huì)組織就和這些民間組織發(fā)生了沖突。這種沖突的解決，靠的是吳玉初給江西黨部寫的信。我認(rèn)為這種解決規(guī)則并不成熟。而且從中可以看到，當(dāng)商會(huì)組織和民間組織發(fā)生沖突的時(shí)候，解決問(wèn)題的辦法也不是說(shuō)有規(guī)則可循的，而是又回到了權(quán)力組織的內(nèi)部。第四，我覺得工商組織發(fā)展不發(fā)展可以從其他的層面來(lái)進(jìn)行度量，比如它滲入到社會(huì)的醫(yī)院、教育各個(gè)方面。像以前的工會(huì)會(huì)組織它們的力量進(jìn)入到一些大學(xué)，尤其是外國(guó)教會(huì)辦的大學(xué)里。從這個(gè)方面可以衡量工商組織進(jìn)入到社會(huì)各個(gè)層面了。我就說(shuō)這些，謝謝！

　　李實(shí)：陳教授的報(bào)告確實(shí)講得非常好，引發(fā)了這么多爭(zhēng)論。很多史實(shí)的東西，包括后邊的結(jié)論都很有意思。我是做現(xiàn)實(shí)研究的，對(duì)歷史不太了解，但是我聽了以后也至少有一個(gè)比較，清末民初的政府和現(xiàn)在的政府的比較。清末民初正好是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)開始發(fā)展的階段，和我們現(xiàn)在的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型過(guò)程好像有很大的可比性。我受到的最大的啟發(fā)是，通過(guò)這個(gè)比較可以看出來(lái)，清末民初的時(shí)候市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展很大程度上是自然經(jīng)濟(jì)往商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)過(guò)程，是工商企業(yè)開始成長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程。這個(gè)過(guò)程中政府是非常小的。這時(shí)候政府還不太適應(yīng)這樣一個(gè)企業(yè)不斷發(fā)展、壯大的過(guò)程，所以在這種情況下，對(duì)自然企業(yè)本身有很多的要求，這樣的要求自然會(huì)產(chǎn)生商會(huì)、行會(huì)這樣的東西。這樣的話，實(shí)際上是很多自然產(chǎn)生的商會(huì)、行會(huì)在起著很大的管理、調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的職能。在這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)架構(gòu)當(dāng)中就存在著三個(gè)部門，一個(gè)是企業(yè)，一個(gè)是商會(huì)、行會(huì)，一個(gè)是政府。這三者之間好像有一個(gè)很好的分工。這個(gè)過(guò)程我感覺是一個(gè)自然產(chǎn)生的過(guò)程。所以行會(huì)本身雖然和政府有聯(lián)系，但很大程度上它可能代表的是企業(yè)的利益。當(dāng)然它的作用是正的還是負(fù)的，剛才大家已經(jīng)提了不少。就我的認(rèn)識(shí)而言，在某種程度上可能負(fù)面的東西我們認(rèn)識(shí)的要少一點(diǎn)。

　　回過(guò)頭來(lái)看我們現(xiàn)在的社會(huì)，我們現(xiàn)在的社會(huì)也面臨著一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是如何走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就是要把一個(gè)大政府變成一個(gè)小政府。實(shí)際上這個(gè)過(guò)程非常難，因?yàn)槲覀兊恼�府太大了，既得利益太多了。前段時(shí)間我們到貧困地區(qū)去做調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，貧困地區(qū)很多人窮是因?yàn)樗麄兊募彝ジ�本沒(méi)有勞動(dòng)能力，屬于因病致貧等，自然條件都非常差。于是我們就提出能不能拿出一點(diǎn)錢對(duì)這一部分特殊的家庭進(jìn)行照顧，進(jìn)行救濟(jì)。但是他們就說(shuō)沒(méi)有錢，因?yàn)樨?cái)政基本上就是吃飯財(cái)政，錢都被官員們吃掉了。那為什么不能減少政府呢？現(xiàn)在不是很多地方都在撤鄉(xiāng)建鎮(zhèn)嗎？要是把政府減少了1/3，整個(gè)財(cái)政不就剩下了1/3嗎？救助這些窮人綽綽有余了。他們就說(shuō)不行，政府不能減少。要是把鄉(xiāng)撤了，那些地方就會(huì)出現(xiàn)土匪。他們的觀念就是政府一定要管到基層，不管到基層社會(huì)沒(méi)法穩(wěn)定，甚至有的鄉(xiāng)政府弱了一點(diǎn)下邊也會(huì)出現(xiàn)很多不穩(wěn)定因素。所以這就說(shuō)明了轉(zhuǎn)軌是非常難的。而改革成敗的關(guān)鍵可能就是政府，怎么能夠轉(zhuǎn)過(guò)去，如果能夠轉(zhuǎn)到清末民初那種狀態(tài)，成為小政府，很多事情由非政府組織來(lái)做，可能我們現(xiàn)在的日子會(huì)好過(guò)一點(diǎn)。

　　第二個(gè)問(wèn)題，剛才很多先生提到，到底商會(huì)、行會(huì)是不是NGO、NPO？我不能肯定的說(shuō)它不是，但是和西方的NGO相比它確實(shí)有很大的差別。應(yīng)該說(shuō)NGO更多的是為了社會(huì)公益而建立起來(lái)的組織，如果以它是不是一個(gè)以利益為中心的組織作為標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該說(shuō)我們的商會(huì)帶有非常強(qiáng)的利益代表性。因?yàn)樗�畢竟代表了一部分企業(yè)的問(wèn)題。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)它和NGO可能是有區(qū)別的�；氐浆F(xiàn)實(shí)的社會(huì)，像茅老師提的，如果我們有了市場(chǎng)，或者有了企業(yè)，如果市場(chǎng)是完全競(jìng)爭(zhēng)的，那就是一個(gè)接近完美的市場(chǎng)，那我們可能就不需要商會(huì)這樣的組織了，甚至都不需要政府了。但是市場(chǎng)可能是不完善的，所以就需要這種組織在政府和企業(yè)之間作用。也就是說(shuō)這種組織的作用可能是在市場(chǎng)不完善、市場(chǎng)扭曲的情況下產(chǎn)生的，這時(shí)候它才有存在的必要。到底是不是市場(chǎng)失靈了才需要？我不是很清楚。如果討論NGO的話，它是非經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域好像只有政府和市場(chǎng)。

　　陳爭(zhēng)平：現(xiàn)在西方的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)雖然也不是完全競(jìng)爭(zhēng)的，但是總的來(lái)說(shuō)比我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要成熟多了。在它成熟到一定程度的基礎(chǔ)上，出現(xiàn)了上世紀(jì)90年代西方社團(tuán)大發(fā)展的時(shí)期。所以現(xiàn)在就引起了很多學(xué)者的重視。NGO、NPO是兩個(gè)不同的概念，但是它們的重合性很大，一個(gè)被放在了非營(yíng)利組織，一個(gè)被放在了非政府組織�，F(xiàn)在很多人在研究這種組織，而且根據(jù)他們的研究，這種組織在解決西方國(guó)家就業(yè)問(wèn)題上已經(jīng)占有很大的比重了。雖然它們有的是非營(yíng)利組織，但是它們籌集到的資金，能夠控制的錢也是占了很大比重的。所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到后來(lái)成熟以后還是會(huì)出現(xiàn)這種組織，所以你剛才講的是不是成熟以后就不會(huì)出現(xiàn)這種組織，我想和歷史是不太符合的。歷史發(fā)展的結(jié)果是，越是往后發(fā)展，越會(huì)出現(xiàn)一大堆的組織。這些組織是形形色色的大的混合體，有些人把它們叫做第三部門，是一個(gè)大的概念。

　　我們中國(guó)現(xiàn)在的情況也是這樣。我們現(xiàn)在研究歷史有方法論的問(wèn)題，有些人看問(wèn)題很絕對(duì)化。我剛才也講了，會(huì)館一開始就是個(gè)建筑物，而就是這樣一個(gè)建筑，在發(fā)展的過(guò)程中出現(xiàn)了變化，出現(xiàn)了一種組織，而且是同鄉(xiāng)組織，到后來(lái)有的也變成了同業(yè)組織，再后來(lái)讀書人的會(huì)館和商人的會(huì)館又分開了。到近代，傳統(tǒng)的舊式行會(huì)的控制權(quán)是掌握在某些家族手里，是封建性比較強(qiáng)的，所以清末民初的改組主要就是改這個(gè)，要求隔幾年選一次，而且在選舉的過(guò)程中，關(guān)于是不是大企業(yè)、小企業(yè)同為一票的爭(zhēng)論也是非常激烈的。國(guó)民黨時(shí)期就明確規(guī)定了一個(gè)企業(yè)的代表只能是1—2人，企業(yè)實(shí)在太大可以是兩個(gè)人�？偟膩�(lái)說(shuō)就算你的企業(yè)資產(chǎn)是1000萬(wàn)，而他的企業(yè)只有10萬(wàn)，你的資產(chǎn)是他的100倍，但是代表也只能有一個(gè)。所以后來(lái)為什么國(guó)營(yíng)企業(yè)不愿意參加，而民間卻要求立法讓它們一定要參加？這個(gè)問(wèn)題就比較復(fù)雜了。

　　江老師剛才談到1872年蘇州金箔業(yè)的行會(huì)發(fā)生的一個(gè)案例，當(dāng)時(shí)行會(huì)規(guī)定一家只能收4個(gè)學(xué)徒，而有一家就收了第5個(gè)，于是就懲罰他，一人咬他一口，結(jié)果因?yàn)槿说耐僖河卸荆�咬的人太多了，那個(gè)人就中毒死了。1872年那時(shí)候應(yīng)該說(shuō)上海開埠已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了，靠近上海的蘇州還會(huì)出現(xiàn)這種事情，這就說(shuō)明過(guò)去的行會(huì)對(duì)于抑制競(jìng)爭(zhēng)的規(guī)定也是很強(qiáng)的。但是歐洲的行會(huì)過(guò)去也是抑制競(jìng)爭(zhēng)的，它也是怕競(jìng)爭(zhēng)的，所以才成立行會(huì)，維持一個(gè)低水平的再生產(chǎn)。過(guò)去包括馬克思都經(jīng)常批評(píng)歐洲行會(huì)的這種消極作用�，F(xiàn)在歐洲的很多學(xué)者反而在研究它的一些積極意義。所以我們研究歷史，不要把這些事情絕對(duì)化，舊當(dāng)中有新，新當(dāng)中有舊，傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)在現(xiàn)代化當(dāng)中也有積極的因素。所以傳統(tǒng)的社團(tuán)在當(dāng)時(shí)也是有積極的作用的，但是它也有消極作用，所以到晚清，到民初要改組，把原來(lái)由家族把持的局面改過(guò)來(lái)。

　　國(guó)民黨時(shí)期限制了票數(shù)，一方面中下層的工人、職員不允許加入，這是資產(chǎn)階級(jí)性質(zhì)決定了的，必須業(yè)主或經(jīng)理才能成為代表，另一方面基本上是一家一票制。這個(gè)規(guī)定應(yīng)該說(shuō)體現(xiàn)了政府和社團(tuán)的關(guān)系。幾千個(gè)社團(tuán)也需要政府來(lái)立法進(jìn)行規(guī)范，所以當(dāng)時(shí)也可以說(shuō)是政府控制社團(tuán)，也可以說(shuō)是國(guó)民黨政府依法管理社團(tuán)�？箲�(zhàn)以前十年國(guó)民黨的法律制定應(yīng)該說(shuō)是比以前要嚴(yán)密多了，體系是比較完備的。雖然當(dāng)時(shí)也有四大家族的特權(quán)，但是從我們對(duì)社團(tuán)的研究來(lái)講，它的很多法律還是得到了實(shí)施的。國(guó)民黨的社會(huì)局還是按照這些法律來(lái)進(jìn)行管理的。而如果沒(méi)有這些管理會(huì)不會(huì)出現(xiàn)行業(yè)壟斷、價(jià)格卡塞爾呢？應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)的社會(huì)是多方面互相制衡的。銀行工會(huì)要想制定一個(gè)什么方案，旁邊還有錢業(yè)工會(huì)，而且上游產(chǎn)業(yè)、下游產(chǎn)業(yè)也都還有工會(huì)，另外還有輿論，還有政府。中國(guó)近代的政府從清末的大一統(tǒng)開始慢慢的分崩離析了，北洋時(shí)期出現(xiàn)了軍閥混戰(zhàn)，但是國(guó)民黨時(shí)期又完成了全國(guó)形式上的統(tǒng)一。所以中國(guó)從人治、帝治要走向法治還需要一個(gè)黨治的過(guò)程。國(guó)民黨、共產(chǎn)黨都是在進(jìn)行黨治。國(guó)民黨對(duì)社會(huì)的控制不如共產(chǎn)黨嚴(yán)。所以它的法律規(guī)定一個(gè)地方只能成立一個(gè)同業(yè)工會(huì)。但是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過(guò)程中有些就不叫同業(yè)工會(huì)了，還另外成立了一些聯(lián)合會(huì)。像我們幾個(gè)銀行既是銀行工會(huì)的，但是我們幾個(gè)又成立了一個(gè)新的聯(lián)合�？缧袠I(yè)的也可以成立什么機(jī)制國(guó)貨聯(lián)合會(huì)，專門支持機(jī)器工業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品，和手工業(yè)生產(chǎn)的東西有所區(qū)別。這個(gè)雖然上�？偵虝�(huì)反對(duì)，但是也沒(méi)有辦法。當(dāng)時(shí)的結(jié)社比現(xiàn)在還是要自由一點(diǎn)。這種情況就是互相制衡的。剛才張老師講到的是舊式社團(tuán)的一些弊病，那么新式的社團(tuán)是不是就是萬(wàn)能的？是不是沒(méi)有弊病呢？這不太可能，但是在當(dāng)時(shí)的情況下它的積極作用應(yīng)該是主要的。因?yàn)樗�首先是民主選舉，一個(gè)行業(yè)一個(gè)字號(hào)一票選舉會(huì)董，會(huì)董再選舉會(huì)長(zhǎng)，這是一個(gè)民主程序，它取代了過(guò)去家族控制行會(huì)的方式，而且隔幾年要改選一次。第二，經(jīng)費(fèi)自籌。會(huì)員交多少錢？辦什么事？怎么使用經(jīng)費(fèi)？這些都是清清楚楚的。如果發(fā)生特殊情況要追加的話，是什么原因？這也是很清楚的。

　　這種組織確實(shí)有很多積極的意義。我覺得我們中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)，是以家族、宗族制為基礎(chǔ)的，上面是大一統(tǒng)的中央集權(quán)，社會(huì)其他組織相對(duì)比較少，在城鎮(zhèn)里還保留著一些公所、會(huì)館。到近代這也是一個(gè)轉(zhuǎn)型，出現(xiàn)了很多問(wèn)題。我們講政府失靈、市場(chǎng)失靈，很多是它管不過(guò)來(lái)，管不到，比如假冒偽劣，我認(rèn)為很多時(shí)候假冒偽劣靠市場(chǎng)手段是不能完全解決的。因?yàn)槭袌?chǎng)到最后可能使得很多正當(dāng)經(jīng)營(yíng)戶沒(méi)辦法了，也只好跟著搞假冒偽劣了。

　　商會(huì)共斷就是開會(huì)，是公開的，很多人都可以旁聽。最后的裁決一般你都必須服從。假如拒不服從的話你以后在業(yè)界就沒(méi)有信譽(yù)了，最后你就只能退出了，市面上也不會(huì)跟你做生意了。當(dāng)時(shí)有很多的輿論媒體報(bào)道共斷的結(jié)果，而且有些比較惡劣的情況也會(huì)上報(bào)地方政府。本來(lái)大量的經(jīng)濟(jì)糾紛都是由地方官來(lái)處理，但是地方官員都是讀書人，對(duì)商業(yè)情況不了解，只能胡判。經(jīng)濟(jì)糾紛案有太多的誤判。到清末新政的時(shí)候已經(jīng)是沒(méi)有辦法應(yīng)對(duì)了，而且當(dāng)時(shí)華洋糾紛很多，清政府當(dāng)時(shí)對(duì)外國(guó)人非常害怕，地方官只能讓著外國(guó)人，但是又心有不甘，于是就干脆把這些事情給商會(huì)去處理了。而且當(dāng)時(shí)外國(guó)商人在處理民間糾紛的時(shí)候基本上還是比較講理的。所以當(dāng)時(shí)清政府就把商事共斷權(quán)從法律上定下來(lái)了。運(yùn)用這個(gè)權(quán)力當(dāng)時(shí)商會(huì)處理了很多的問(wèn)題。

　　后來(lái)民國(guó)時(shí)期同業(yè)工會(huì)成立，原來(lái)的商會(huì)是大家投票選會(huì)長(zhǎng)，同業(yè)組織成立以后就是同業(yè)組織來(lái)選會(huì)長(zhǎng)。獨(dú)立商號(hào)也有票，但是所占的票數(shù)不多。所以往往商會(huì)的控制權(quán)是掌握在幾個(gè)大的同業(yè)工會(huì)手里。上�？偵虝�(huì)的會(huì)長(zhǎng)一開始是買辦，后來(lái)就變成了銀行家，既是銀行工會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)，也是商會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。多了這種組織就等于社會(huì)上多了很多有機(jī)體。一旦發(fā)生什么經(jīng)濟(jì)風(fēng)潮、經(jīng)濟(jì)危機(jī)或者華洋糾紛時(shí)，這種有機(jī)體會(huì)起到一種自我保護(hù)的作用，這個(gè)對(duì)整個(gè)民族也是有好處的。還有就是萬(wàn)一改朝換代了，像辛亥革命改朝換代，國(guó)民黨取代北洋政府，這些時(shí)候各地的商會(huì)在維持秩序上起到了非常重要的作用。如果沒(méi)有商會(huì)的維持社會(huì)就會(huì)產(chǎn)生更大的動(dòng)蕩。我們現(xiàn)在的社會(huì)中這種有機(jī)體還太少了。

　　今天聽了大家的發(fā)言，我也是深受啟發(fā)，謝謝大家！

　　張曙光：今天這個(gè)題目確實(shí)是很有意思的。我也來(lái)講兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是剛才李實(shí)提到的，歷史上的這些東西是自發(fā)形成的，是商人之間出于自己的利益自發(fā)組織起來(lái)的。所以作為非政府組織我覺得的確是這么回事。咱們現(xiàn)在的狀況是有個(gè)大政府，很多非政府組織的成立不是自發(fā)的，而是在一個(gè)規(guī)范之下形成的，民政部有個(gè)規(guī)定。所以咱們今后的非政府組織的發(fā)展都會(huì)有這樣的問(wèn)題。兩個(gè)不同的形成過(guò)程也是需要好好研究的。

　　第二，傳統(tǒng)資源也是需要注意的，我看過(guò)兩篇東西，張寧寫的，是關(guān)于傳統(tǒng)社會(huì)中的NGO，講的是平江廟會(huì)祭祀以后，把廟會(huì)變成了行醫(yī)的地方。另外還有平江的私塾，現(xiàn)在小學(xué)已經(jīng)普及了，但是在那里私塾居然能夠延續(xù)下來(lái)。咱們現(xiàn)在的小學(xué)生，甚至大學(xué)生很多的作文都是不通順的。而那私塾出來(lái)的學(xué)生卻是出口成章，會(huì)寫對(duì)聯(lián)，結(jié)果形成了那個(gè)地方的社會(huì)風(fēng)氣非常好。私塾完全是通過(guò)孔孟那一套傳統(tǒng)的道德的形式延續(xù)了下來(lái)的�？戳四莾善獤|西，我非常有感觸。傳統(tǒng)的那一套也有很多好的東西。

　　我就講這么兩點(diǎn)。今天的題目確實(shí)很有意義。雖然是歷史的東西，但是對(duì)現(xiàn)實(shí)有很大的參考價(jià)值。我們這個(gè)論壇就是需要把討論的范圍擴(kuò)大一點(diǎn)，不能限制在某一個(gè)小的范圍內(nèi)。謝謝陳教授，謝謝江教授和林教授，也謝謝大家的參與。今天就到這，散會(huì)！

　　來(lái)源：天則雙周

相關(guān)熱詞搜索：民初 清末 其對(duì) 社團(tuán) 社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展