全球享有最高盛譽的社會學家的曼紐爾．卡斯特（Manuel·Castells）近期訪華，第一站到了上海，隨后則是北京。這位曾被拿來與馬克思、黑格爾、笛卡兒和韋伯等思想家比較的老人，童顏鶴發(fā)，讓人覺得易于親近，但其舉手投足間卻無不透出定奪的氣魄——他拒絕訪談時拍照，他拒絕按照原定的發(fā)言稿進行其在上海華東師范大學的演講，他堅信完美的演講是在即興中成就。

　　卡斯特于1942年2月9日出生在西班牙的一個小鎮(zhèn)，青年時代就讀于巴塞羅那大學，并參加了“反佛朗哥”運動，受到鎮(zhèn)壓，并因此流亡法國。之后，卡斯特卷入1968年法國的“五月風暴”，隨后開始其第二次的流亡生涯。這一次的流亡，卡斯特“發(fā)現”了智利，于是從1970年到1973年間，他在巴黎的法國冬天里教書，然后是智利的冬天，而1973年皮諾切特（Pinochet）政變，讓他無法回到智利，這其人生中的第三次放逐。1968年11月，卡斯特在其朋友和學術伙伴、后來的巴西總統卡多索的邀請下，打算好留在巴西一起當教授，甚至準備要當個巴西人，但由于軍方介入了大學，驅逐了卡多索和所有巴西知識分子領袖，卡斯特遭遇了他生命中第四次“象征性”的放逐......

　　最終，一度在政治漩渦中翻滾的卡斯特選擇了學術之路。他在上世紀90年代出版了三卷本之《信息時代三部曲：經濟、社會、文化》，這使得他的名聲如日中天，并被稱為“虛擬世界中第一位重要哲學家”�！度A爾街日報》為其成就下了精辟的論斷：\"亞當·斯密解釋了資本主義怎樣運行，卡爾·馬克思解釋了資本主義為何不能運行，現在，信息時代的社會與經濟脈絡則掌握在曼紐爾·卡斯特手中。\"正因為如此，卡斯特的思想影響著全球無數的政治人物、企業(yè)主管、勞工領袖、非政府組織行動份子和記者，而許多地區(qū)的人們?yōu)樽约旱睦硐牒蜋嗬�而走上街頭時，卡斯特的著作則成為揮舞在他們手中鋒利武器......2000年10月，《觀察家》（Observer）將他列為英國最有影響力人物之139名，領先撒切爾夫人和許多當代企業(yè)、政治和媒體領袖。各國政府和跨國企業(yè)家都希望獲得卡斯特的建議，因為他建立在具體經驗上的精辟分析，雖所言當下，卻指向未來。

　　卡斯特訪滬期間在和平飯店接受了記者專訪，他對中國未來走向的分析無疑提供了一個更為廣闊的視角。

　　市場不等于社會

　　《南風窗》（一下簡稱《南》）：您在1987年至1989年曾受中國國務院之邀來到中國，為當時中國的改革開放出謀劃策，能否談談那件事情？

　　卡斯特（以下簡稱卡）：那時我任教于加州大學柏克利分校，與斯坦福大學的一位教授一同受中國國務院國際經濟研究所的邀請來到中國，評估和分析中國政府的技術政策，尤其是針對跨國公司和中國的關系。但是，我們的研究是獨立研究，不拿中國政府的酬勞，但是會將研究結果送交政府。那時，我們跑了許多地方，包括北京、上海、西安、深圳、廣州這些中國主要的發(fā)展城市，也直接訪談了政府部門，跨國公司、技術公司以及銀行等等——因為中國大陸政府提供了特殊的管道，我們得以接觸到社會的方方面面。我們的結論是，當時中國大陸吸引外資和技術的政策是并不妥當的。那時中國大陸所做的是，用地方的廉價勞動力吸引外資，讓外資進來生產，然后將產品外銷，而不是開放中國大陸的內部市場。另外，當時中國大陸認為自己有好的科學和技術，這也是錯誤的——這里確實有好的科學，有好的工程師與學生，但是沒有好的技術，因為技術并不直接等同于科學，它需要科學來轉化。

　　我們的研究成果在1988年由斯坦福大學發(fā)表，我們建議中國政府，正確的政策應該是開放市場，因為廉價勞動力在許多國家都有，以市場的開放來取得跨國公司的技術轉移，技術當然也包括了機器和管理等方面。到了上世紀90年代，我們當時建議的事情最終在中國發(fā)生了，這才可以解釋為什么中國在過去十幾年會有如此翻天覆地的變化，當然我不能說一定是我們的報告起了作用，重要的是變化確實發(fā)生了。

　　總之，現在的中國已經成為世界的一個部分，而不僅僅是提供廉價勞動力。

　　《南》：11月22日您在華東師范大學的公開演講是以一個疑問作為結束的——中國這樣一個經濟高速發(fā)展的社會在政治、文化、生態(tài)等方面是可持續(xù)的嗎？的確，中國大陸近幾年來恰恰在您提到的某些方面遭來一些質疑。您認為目前中國的發(fā)展進程中有哪些值得關切的問題？

　　卡：這個問題非常重要。中國的發(fā)展，是特殊的一個個案，而不是簡單的資本主義的發(fā)展。外界常常認為，中國就是資本主義發(fā)展，但我認為，中國是一個由國家所引領的市場經濟的發(fā)展，市場經濟并不完全等于資本主義，市場只是一切都要用金錢、貨幣來計算，因為市場并不等于社會，社會還有其它的目標。這些年，中國發(fā)展的成功在于，政府不僅要把市場打開，聯系上世界的經濟，然后讓市場來創(chuàng)作財富，而且還來負起對社會的責任，需要考慮中國、亞洲乃至國際的種種復雜問題。也就是說，中國的政府一方面要考慮經濟發(fā)展，又要考慮社會正義，在歷史上一直如此，因為如果不這樣的話，就會引發(fā)社會的沖突。

　　開始中國處理這些問題是成功的，但現在種種社會問題就出來了，比如醫(yī)療保健，比如住房問題，尤其是農村的農民，要承受各種壓力，還有巨大的環(huán)境問題，比如引起國際社會關注的虎跳峽大壩等等。因此，目前中國真是需要小心，小心地平衡經濟發(fā)展與社會穩(wěn)定，而不是追隨純粹的商業(yè)邏輯，不然，這會成為危險時刻。對于西方資本主義國家來講，有發(fā)展就會有社會的沖突跟不穩(wěn)定，當社會沖突一升高，投資停止了，經濟也會隨之停滯。所以，制訂好的社會方面的政策，不僅僅可以維護社會公正，從更長遠的眼光來看，也是有利于經濟發(fā)展的。因為政府的目標是要使每一個公民生活得幸福，而不僅僅是為了吸引外來投資客，也不僅僅為了打造一個完美的全方位的開放市場。

　　《南》：作為一個國際觀察家，你認為發(fā)展中國家最緊迫的問題是什么？

　　卡：從西方的角度來看，很多人都認為中國有了快速的經濟發(fā)展，但是卻沒有民主，尤其是西方式的民主。但在我看來，當下中國真正重要且緊迫的問題，是社會政治的問題，外國觀察家都不明了這一點。聯合國去年在拉丁美洲進行了一項研究，我們知道，拉丁美洲是推動民主很多年了，但是研究表明，55％的多數人是不那么關心民主的，他們更關心能否有更好的生活，也就是說，在一些地方，生活的改善遠比民主還要緊急，但這并不表明我認為民主不那么重要，只是說它不像社會問題這么緊急。社會問題將是給中國帶來麻煩的主因——人們的醫(yī)療保健，人們的失業(yè)，人們要活下去。

　　《南》：您剛才談到了中國政府應該更多地關切社會和人民，您是否能在這方面提供一些具體的建議？

　　卡：我認為，中國的廣袤農村地區(qū)出現的問題，并非中國政府的政策不好，而是有些地方官僚，為了撈到自己的好處而傷害了人民的利益。我的建議呢，是政府需要進一步地放開，不要擔憂，正是因為政府看不到，所以才要讓系統開放起來，讓大家可以埋怨，這樣政府反而能夠看到問題。我知道，在中國農民上訪是受到法律保護的，但為什么一定要農民到北京去？為什么不在農村地區(qū)設一個不受地方官僚所控制互聯網中心？農民不見得會使用互聯網，但是要讓農民到那里去，通過專職人員把他們遇到的問題送達上層，讓政府能夠獲得信息，這樣才能夠解決問題。有了問題，就要理性地面對，而不是拖延到無法收拾。

　　另外，我要談到公共醫(yī)療方面的問題，我認為中國政府應該在健保方面大力投資。20年前，中國還是一個貧窮的國家，那時的醫(yī)療技術并不是很好，但是大多數人都有保障，可現在的情況卻比以前要糟糕了——醫(yī)療技術很好，價錢卻十分昂貴，以致許多人無法支付。美國的公共醫(yī)療系統是個災難，讓4000萬美國人得不到醫(yī)療的支持，但是歐洲的模型就好得多，全民健保。我并不是說歐洲的模式就是完美的，但是它給了人們起碼的醫(yī)療保障。為什么美國的健保制度會這樣糟糕呢？因為它的醫(yī)療費用比歐洲貴了30％，其中大部分的錢要用來支付私人保險公司，以及支付那些官僚控制。現在，美國的公共醫(yī)療系統根本就是破產了，但似乎目前中國在這方面追隨的正是美國模式。其實要改變這種狀況并不困難，你只要從稅收中抽取一部分投資到公共醫(yī)療系統就可以了。

　　我喜歡上海，但是一個大都會不僅僅要有宏偉的建筑，國際性的賓館，同時也需要有健康的公民，從長遠來看，這是經濟發(fā)展的基礎。

　　《南》：您似乎反復提到20年前中國較之現在更為完美的醫(yī)療保健體系，那么您覺得中國應該從他自身的社會主義傳統中汲取些哪些東西呢？

　　卡：中國不是一直在強調“要走有中國特色的社會主義道路”嗎，這是很重要的。但如果這個社會主義的模式是蘇聯式的，那行不通，當年毛澤東“大辯論”的時候，不是就說中國的社會主義模式和蘇聯的不一樣嗎。中國不可能變成一個大的資本主義國家，因為這樣會不穩(wěn)定，相反，今天的中國要更加強調有社會主義特色的發(fā)展道路，不然，中國的矛盾就會爆炸。中國要有社會主義的特性，可是不能封閉市場，不能斷絕跟外面的接觸，也不能只采納西方式的資本主義道路，西方的制度不僅僅不適合中國，也不適合西方自己。為了社會與政治的穩(wěn)定，中國需要制訂社會主義性質的公共政策，尤其是在醫(yī)療、住宅、教育和環(huán)境各方面的問題。

　　《南》：為了彌平東西部之間的差距，2000年時中國政府所提出的“西部開發(fā)”戰(zhàn)略無疑是十分重要的。但是，正像許多人指出的，西部開發(fā)不能、也沒有條件重走沿海地區(qū)開放20年來走過的老路，您對于西部開發(fā)的方向有什么樣的建議嗎？

　　卡：“西部開發(fā)”是一個非常好的構想，但發(fā)展西部會是個不那么容易的過程，因為類似的情形在大的國家常常都會出現，比如巴西，南部的巴西很繁榮，西部的巴西則是另外一番景象，況且社會吸納與社會排除的拉大也是當今世界所要共同面臨的一個問題。我了解東部中國、北部中國，但不大了解西部中國，所以不能說得太多，但我可以就區(qū)域發(fā)展的一般性問題提些看法。

　　首先，發(fā)展西部不能采取讓人們從西部來到上海，或者廣東這樣的沿海地區(qū)打工，賺了錢再寄回去的辦法，這樣的方法在某種程度上是必須的，因為它是基本的存活之道，但這的確不是一個好的辦法，因為這樣會使得一大半的國土變得空蕩蕩，而另外的一些地方則非常擁擠，超過它們能夠承擔的人口極限......

　　事實上，發(fā)展最重要的就是走“知識經濟”的途徑。知識經濟不僅僅意味著工程師，也意味著培訓工人，讓他們進入先進的制造業(yè)。因此，這就意味著要投資在人們身上，加大對教育的投資，投資好的學校，投資好的大學。人們?yōu)槭裁匆泼�？不僅僅是因為沒有工作，也因為他們的子女不能接受良好的教育，這些問題解決了，人們自然愿意留在自己的土地上。

　　一方面要投資到人們身上，另一方面則應該投資到通訊和交通。鐵路和空運都應該要發(fā)展，而不僅僅是高速公路。美國走發(fā)展高速公路的模型，而歐洲則走的是發(fā)展鐵路交通網絡的路子，中國其實有很好的鐵路網絡的基礎。此外要大力推廣寬帶。為什么談寬帶呢？因為寬帶與教育相關，我們要發(fā)展教育，我們就要好的老師�？墒钦l來培訓老師呢？貧窮的地區(qū)，往往老師的素質不高，但也沒有條件讓他們在學校里深造，這就需要寬帶技術，讓他們可以經由互聯網接受培訓。甚至醫(yī)療保健、行政管理都應該在互聯網上進行。電子化管理將改變中央和地方政府的關系，因為所有資料都透明了，所有的信息都公開了，反而使得腐敗更難以發(fā)生。聯合國曾經做過這方面的研究，發(fā)現非常有效，并因此十分鼓勵建設“電子化政府”。中國政府為解決地方腐敗花費了大量的財力、人力，而“電子化政府”將使其“反腐”成本大為降低。

　　同時，中央也要給更多的省和地方自主性。上海為什么會成功呢？因為上海的自主性比其它地方高，而廣東成功的奧妙也正在于此。其實，上海的經驗要推廣開來，更多的權利應該分散到地方去。比如財稅系統（tax system），地方發(fā)展了，中央也可以拿到更多的稅收，其實上世紀90年代中期中國政府在這方面的做法就很成功。地方得到更多稅收，它就會更加關注發(fā)展，地方發(fā)展了，中央政府的收入也會隨之增加，道理很簡單，你從1000個人中收取30％的稅收得到的錢，遠比你從100個人手上拿到70％的稅收要多。在中國的西部地區(qū)，財稅自主權應該進一步的下放，假使地方政府獲得更多的稅收份額，(點擊此處閱讀下一頁)

　　它就可以利用這些資金尋找更多的途徑走發(fā)展之路。中國政府可以采取一些誘導的做法，比如給地方或者省五年時間，看它怎么做，如果做得好了，就讓它繼續(xù)下去，否則就收回這項自主權。

　　所有貧窮的區(qū)域，首先在心態(tài)和文化需要改變，人們要能夠自我改善，而不是等著讓人家來幫助。但是，首先要讓地方有機會自己發(fā)展自己，比如，廣東省和周邊湖南等省份結成“泛珠三角經濟圈”的模式就是非常好，它可以讓廣東的活力帶動周邊地區(qū)。這種“區(qū)域聯動”的模式同樣可以為西部的部分省份所采納。

　　《南》：您在華東師范大學的演講中曾經提到，NGO將有可能成為一種“新政府組織”。您能詳細談談“新政府組織”嗎？

　　卡：NGO一般是指“非政府組織”，但NGO其實還有另外的可能性，即成為我所說的“新政府組織”，它有別于傳統意義上的政府組織形式，如中央政府、省政府和地方政府。為了解決社會上出現的各種各樣的問題，基層的人們組織起來自我管理，因而這樣的組織有利于發(fā)展，并使得社會更加地有序，也能夠有效地解決人們所面臨的困難。人們都說中國沒有民主，但依我所知，中國其實有成千上萬的草根的、基層的組織，中國可以盡可能地鼓勵這些基層組織，對它們放權，讓它們享有更多的資源和權利，讓它們參與管理地方的學校、健保中心以及地方事務等等。我認為，在中國，假如說政府什么都不管，人們就會互相爭斗，并且也會藐視政府，這樣一來就會出亂子。所以，一方面要維持社會跟政治的穩(wěn)定，一方面又要讓人們在基層組織起來，來改善社會的公平，這就是我講的新政府組織的一個可能性。

　　總之，市民社會是一個非常重要的社會建制，市民社會的形成當然需要歷史和社會的條件，但是我們所要注意的是千萬不能將市民社會與國家政府簡單地對立起來，事實上它們是交織在一起，而且相互發(fā)生作用。市民社會能夠拓展社會交往的公共空間，而政府應該鼓勵這種空間的生成。

　　全球化不是同質化的過程

　　《南》：聽您的演講，感覺全球化更多是一種世界的結構性變化......

　　卡：全球化是一個全球信息系統化的過程，它的實現是必須依賴一個以新技術為核心的信息技術社會，這個信息社會的形成又有賴下列條件：首先是基礎設施的建立，而這個設施的建立不僅僅意味著互聯網、計算機化和移動電話，而且也意味著運輸，既包括空中運輸也包括海洋運輸。它使得全球形成一個網絡。全球化的另外一個條件就是新組織形態(tài)的產生。任何新的社會結構的形成都與一定的新組織的誕生密切相關。這個新組織就是指在一個網絡化的社會結構，各個公司內部、以及不同公司之間通過新技術使得他們的連接成為可能。所謂核心的全球化，在我看來首先就是金融資本的全球化，在一個全球化的時代，金融市場就必然是一個全球化的金融市場，不存在相互間嚴格的區(qū)分。這個核心活動的第二個因素是信息的全球化，主要是指貨品和服務業(yè)的一體化，而這個一體化的過程主要有跨國公司及其網絡來完成的。從統計數據來說，跨國公司的雇員不過是兩億人，雖然這個數字只占全球的勞工數量的很小一部分，但是就是這兩億人對全球的GDP貢獻達到40%。這個40%并不是說它的生產完全在本土完成的，而是通過地區(qū)性、國家間等合作形式展開的。中國的全球化并不僅僅是意味著中國向國外輸出了多少商品，而在于中國的生產、銷售等已經建構性地成為全球化體系的一部分。新的通訊技術可以使全球化的觸角延伸到非常貧困的地區(qū)。比如小靈通服務就是一些相對邊緣的地區(qū)可以廉價地獲得這種通訊服務，而在某種程度地也融入了一個全球化的過程。

　　《南》：您認為，在一個全球化的網絡中，人們的價值觀念是會日趨一體化，還是反而更多分殊，更多元？

　　卡：舉個例子，現在有一些大的傳媒公司掌控著全球的75%的傳媒產品的生產，而且其中很多的公司設立在美國。我們不能僅僅根據這個現象就草率地認為美國在控制著全球的傳媒生產，事實的真相要比這個簡單的結論復雜得多。媒介生產在不同的國家、文化形態(tài)間決不是相互隔離的，而是相互影響、相互制約、相互滲透的。傳媒的全球化生產事實上是與本土化同時進行的，也就是說當媒介公司在制作它們的產品時必須充分考慮產品的目標受眾的接受心理，即必須把產品的文化訴求在地化，通過修飾、增刪、變換等各種方式充分地吸納本土文化，以便使媒介產品的消費者能夠在心理上接受這種文化標準。

　　比如默多克集團在面對中國、印度觀眾時自然會采取不同的舉措，以滿足來自不同文化形態(tài)的觀眾的消費需求。而新聞的全球化一樣地存在這樣的生產模式。如美國的CNN并不意味著整個世界只有這樣一個能夠提供24小時新聞服務的機構。其實在中國、印度等其他國家一樣地出現了這種新聞服務。因此，可以說，新聞生產一方面在全球化，而同時由于各國的意識形態(tài)、政治力量、國家投入的差異，這個全球化并不是一個同質化的過程，而是一個充滿差異甚至緊張感的過程。

　　《南》：那你怎么看待文化帝國主義這種學說？

　　卡斯特：在價值和規(guī)范的領域中，整個世界日益陷入相互依賴、制約、穿透的文化一體化進程中。我不想簡單地把它界定為一個文化帝國主義的進程，事實要比這種描述復雜得多。文化全球化創(chuàng)造了一種新型的混合文化。這種混合文化往往借助一些本土文化的特色，同時又保留了它最基本的方面。所謂全球化并不僅僅是指芭蕾舞等高雅藝術的世界化，同時也包括足球、體育、互聯網上大量的可以免費下載收聽的流行音樂等各種流行文化。全球化過程并不意味著必須而且能夠包括每一個地區(qū)、每一個人，而是說這個進程是被權力關系所主導的，也就是說這個全球化的網絡會吸收那些對其有利的元素，而盡量抵拒、排斥那些對其不利的因素。在非洲存在與全球化網絡密切相關的人群，而在美國一樣地存在被網絡排斥在外的人群。帕瓦爾多是斯坦福大學的所在地，在這里聚集著一批相當富有的在網絡化社會中生存的知識精英。僅僅一街之隔的對面是南美人聚居的拉丁區(qū)，在這里有著高犯罪率，經濟貧困，他們就完全處身在網絡之外。

　　《南》：你認為有一種反全球化的浪潮存在嗎？

　　卡：1999年，美國西雅圖的反全球化運動往往被媒體當作反全球化運動的典范，其實當時的這個運動并不是一個完全的反全球化運動，而僅僅是反對資本的全球化。比如說通過人權運動來反對全球化導致的某些群體的貧困化，這在西方社會得到了大量的支持。他們并不是支持他們的運動，而是支持他們的運動所捍衛(wèi)的價值。還有一些反全球化運動是試圖保存在全球化運動中迅速地被邊緣化的土著文化。另一些運動主要是反抗被全球化過程所排斥的認同感，這些認同包括國家認同、文化認同，當然最核心的是宗教認同。如伊斯蘭社會的反全球化運動主要是宗教原因，同時也包括社會原因。伊斯蘭運動反對的是全球化話語，反對的是以西方價值為主導價值的全球化過程。其中的一些人甚至采取非常極端化的暴力方式以恐怖主義的方式來表達他們的反抗，這種暴力反抗對世界其他地區(qū)造成非常明顯的影響和后果。反全球化與全球化并不是互不相干的兩個獨立部分，必須將前者看作是后者的一個結果。

　　《南》：您怎樣理解中國在全球化中的角色呢？

　　卡：中國當然是一個經濟奇跡，也是全球化的典范。這個奇跡使中國很多人的生活條件發(fā)生了變化，中國的這個轉型并不僅僅是經濟上與全球的接軌，而是在很多社會制度設置上被充分地納入到了全球化的進程之中。中國經濟的發(fā)展表面上看好象是對中國本身蘊涵的潛力的釋放，但是從歷史的角度來看，在中國處于15世紀的時候，在技術上比歐洲要發(fā)達得多。但是因為當時及以后的帝王在對外政策上采取主動隔離的方式，導致了幾個世紀后中國的衰落。現在中國重新進入全球化的進程與世界協同發(fā)展，可以說，中國現在的發(fā)展是逆轉了過去的相對封閉的歷史傳統的結果。中國企業(yè)的誕生似乎是復活了古已有之的企業(yè)文化，這在上海、廣東等地得到了充分的表現。第二個是省級政府、地方政府積極促進經濟發(fā)展，在推動當地經濟融入全球化的過程扮演了相當活躍的角色。第三個問題是外商投資，事實上直到20世紀90年代中期，對大陸進行投資的主要是海外華人社會的僑胞，他們通過臺灣、香港積極地在大陸投資。隨著經濟的活躍，越來越多的跨國公司選擇到中國來投資，但是他們并不是直接與中央政府打交道，而是與一個個地區(qū)性的地方力量接觸和合作。當地企業(yè)家、當地政府與跨國公司形成了復雜的網絡。另外，中國存在大量的受過良好教育的職業(yè)群體，這是中國經濟發(fā)展的基礎性社會結構。雖然中國同時也有很多的只能接受基礎教育的人群，但是不容否認的中國工程師傳統和受良好教育的群體的存在便利了中國的全球化。前幾年美國伯克利做過一個調查，他們發(fā)現在美國的硅谷，中國人和印度人占全部的執(zhí)行總裁的三分之一，而這三分之一中大部分是中國人。從這個角度來看，硅谷若沒有中國人和印度人，是無法實現它的繁榮的。

　　在過去的十年間，中國有一個很好的微觀經濟政策，來平衡和調節(jié)經濟增長和社會穩(wěn)定之間的關系。中國進入全球化是一個漸進的謹慎的過程，而不是突然的全面的全球化。我認為在全面的全球化和完全的拒絕全球化之間采取這樣一種相對保守的策略是非常關鍵的，尤其在金融政策方面更是如此，而且這種策略不應是一種短期行為，我認為這種政策應該在以后相當長的時期內得到延續(xù)。對于中國來說，用市場來交換跨國公司的技術尤其是核心技術非常重要，事實上它成為推動中國經濟在1990年代后期騰飛的重要因素之一。當然經濟的發(fā)展不僅僅是一個良性的動態(tài)過程，而且也是伴隨著整個社會的兩極化以及部分人群的邊緣化。

　�。ǜ兄x夏鑄九教授和許紀霖教授對于此次專訪的幫助，唐小兵先生對此文亦有貢獻。原載《南風窗》）

相關熱詞搜索：社會學家 專訪 生長 卡斯特 市民