郭宇寬:一個改革者的人生感悟——對話呂日周
發(fā)布時間:2020-05-25 來源: 人生感悟 點擊:
從長治改革的轟轟烈烈的吏治改革之后,呂日周在新的崗位上展開了工作,很多人對此都有種種猜想,有人說,這下呂日周該安份了。
筆者在北京、西安、太原有幸多次接觸呂日周先生,看到他活躍在調(diào)研的第一線、高校的講臺。。。繼續(xù)為改革事業(yè)鼓與呼,一點沒有安份下來的意思,深為這種“進亦憂,退亦憂”的古仁人之風(fēng)所感染,他是一位在改革之路上不斷蹉跌卻從未放棄內(nèi)心信念的赤子,從某種意義上講這位改革者的命運也是中國改革道路命運的縮影。
在他辦公室墻上,有一幅書法作品:“經(jīng)驗誠可貴,教訓(xùn)價更高。若為發(fā)展計,兩者皆記牢!睋(jù)呂日周先生自己介紹,是一位不知名的朋友寄來的,自己覺得挺有意思就掛在了墻上。筆者和他的對話就是從如何看待改革中的經(jīng)驗和教訓(xùn)開始的。
“給人民辦事情,就不會灰心”
郭:前一段時間又重新看了《長治,長治——一個市委書記的自述》,印象非常深的就是早在83年你任平原縣委書記的時候,在當(dāng)時實行嚴格計劃經(jīng)濟的背景下,就大膽提倡打破所有制、城鄉(xiāng)、行政區(qū)劃、干群等一系列界限,實現(xiàn)生產(chǎn)力要素的自由流動;剡^頭來看您有很多開風(fēng)氣之先的舉措在當(dāng)時沒有得到上級的支持,您也會感到壓抑吧?
呂:也不是都沒有得到支持,但沒有得到支持的時候確實也不少,人心是肉長的,不順利的時候覺得壓抑自然是有的。
郭:你有一段經(jīng)歷很特殊,“搭臺唱戲”的效果是如此的明顯,以至于原平縣一個縣的利稅居然相當(dāng)于其所在地區(qū)另外13個縣的總和。但巨大的聲譽和顯赫的政績并沒有給您帶來仕途上的飛躍,反而多次被調(diào)查。在最年富力強的時候,在體改委的閑職上一待就是十年,要是別人的話,往往會感覺到失意灰心,最后就不干了。但我很奇怪的是,你都堅持了下來,別人都到了要發(fā)生“59歲現(xiàn)象”的時候了,還一直是一顆火熱的心。
呂:工作崗位上的進退,如果是為自己謀福利,當(dāng)然會灰心;
但要是為人民辦事情,就不會灰心,而且你沒有資格輕言灰心。因為我不是為自己干,而是為人民干,我不干這個還可以干那個。這中國的事情那么多,你若是想為人民服務(wù)還會失意?閑職也可以變得不閑,我當(dāng)年在體改委的時候一點也不閑,把山西的農(nóng)村都跑遍了搞調(diào)研,為自己服務(wù)才會失意。
郭:現(xiàn)在您調(diào)到省政協(xié)工作,級別是副省級,但很多人說政協(xié)是個最軟的橡皮公章,在這里您怎么發(fā)揮作用呢?在地方上官職小一點,但是一把手就可以實現(xiàn)很多理想,對你這樣一個想做事的是來說,會不會很委屈?
呂:當(dāng)年在長治有三百多萬人,又不是只有我一個人工作,還有很多同志都在工作。首先就要有這么一個態(tài)度,無論在什么單位什么位置都要認真辦事,這樣才能撐起一個社會。以后把你放在一個令人矚目的位置上了,你就可以干大事,指揮千軍萬馬,叱咤風(fēng)云。但中國人那么多,把你換到其他地方也很正常,我不能有太多的想法?纯礆v史上的改革者們,我的遭遇已經(jīng)算很好了,好歹算是提拔了,這也算是組織對我的一種肯定,我非常感激。
中國的國情確實一把手比較說了算,能干事,但這個問題要辯證的看,你有實權(quán)就可以辦大事,有虛權(quán)也可以做實事,沒有權(quán)還可以做好事,F(xiàn)在官場上總有人覺得要有實權(quán)才能做事情,一沒這個權(quán)力馬上就心灰意冷,我認為這也是個世界觀問題。我們看看雷鋒有什么實權(quán)?才是個小班長,一樣為人民服務(wù),馬克思有什么實權(quán)呢?連黨支部書記都沒當(dāng)過。
郭:您是慢慢幾十年修煉到這個境界,還是最初剛要大展宏圖時就抱了這個態(tài)度呢?
呂:這里面當(dāng)然有個過程,自己逐步認識問題更全面一些。比如最初當(dāng)縣委書記,之后被調(diào)到另外的地方去了,那肯定想不通的時候也有,不明白自己為什么全心全意要做好事,有人卻不讓自己做,覺得非常難受的時候也有,想回到原來位置的想法也有。我覺得任何人都會有這種思想這種感情,但關(guān)鍵在于如何能盡快的把自己的這種思想轉(zhuǎn)變過來,適應(yīng)新的環(huán)境。從實權(quán)的地方落到虛權(quán)的地方,由可以辦大事的地方落到不好辦事的地方,肯定會不高興,這是人之常情,我在這一點上與任何人都是一樣的。但不同在于,我能很快的面對現(xiàn)實,看自己在新的環(huán)境下能夠做些什么事情,光覺得自己委屈的人,光知道抱怨的人是最傻的人,對社會一點用處都沒有。
“內(nèi)心坦蕩的人更要善于和別人溝通”
郭:我們說每一次挫折都要吸取一點經(jīng)驗。像您遭了幾番幾番挫折,在回顧過去的時候,看自己的思想發(fā)展是不是也是分為幾個階段的?假如讓您回到三十多歲,您會不會像當(dāng)時那樣干呢?
呂:那肯定要干的更好。也就是說這些年來還是有一些經(jīng)驗體會的。自己年輕時候確實對人際關(guān)系重視不夠,該做的事情沒有做,沒有花更多時間與同志們進行思想上的溝通。如果思想上溝通了,那么實際做事的阻力也就小了。當(dāng)時老覺得要把自己最寶貴的時間留給工作,為老百姓服務(wù)。其實當(dāng)時就有人講干部要三分之一時間工作,三分之一時間休息,還有三分之一時間跟人交談,也就是聯(lián)系溝通。我當(dāng)時覺得很反感,怎么可以花很多時間東家出西家進呢?我大部分時間都花在工作上,尤其看不慣有些人圍著領(lǐng)導(dǎo),自己基本上只有最緊急的事才去找領(lǐng)導(dǎo),更沒什么時間溝通了。
郭:您當(dāng)時把溝通也看作一種官場陋習(xí)?
呂:……對,把一種正確的必要的東西看作陋習(xí)。要問我該花多少時間進行溝通,我也不清楚,那時也沒有經(jīng)驗。在大學(xué)的時候,沒有任何人跟我說要花時間跟人溝通,只說要好好完成黨交給我們的工作,我父母是農(nóng)民,沒有什么文化,他們每當(dāng)我出遠門的時候總跟我說“要和大家好好的”,究竟該怎么跟人好好的,他們也不知道。我這么一個農(nóng)家的孩子,接受了這么一點樸素的教育,突然到工作中遇到這么復(fù)雜的利益關(guān)系,要花時間跟人溝通。當(dāng)時還有人跟我說,小呂啊,人工作的時候是最糊涂的時候。我也很反感,人不工作就清楚了?那時我把社會還是看得太美好了,太簡單了。直到現(xiàn)在,我還是不愿意多跟人匯報工作,愿意多做工作,總覺得事情做了就做了不是擺在那里嗎?你是我領(lǐng)導(dǎo),不也知道嗎。自己過去以為這是優(yōu)點,現(xiàn)在覺得是缺點。你不跟人溝通,人家就不了解你,別人從其它渠道了解你不完全,對你產(chǎn)生誤解,你是怨別人呢還是怨自己?人的一生很多道理都是要經(jīng)過摔打才明白的,人變得成熟就是心態(tài)平和了,更多的是從自己出發(fā)了,找自己的原因,而不是找別人的原因。
郭:現(xiàn)在有些書,如《國畫》、《滄浪之水》等,都描寫了有些人哪怕內(nèi)心很好的,但有時不得不借助一些灰色的手段來達到做事的目的。在您的經(jīng)歷中有沒有碰到類似的情況,有些手段雖然自己覺得不夠光明正大,但還是必須這樣辦才能做事。
呂:見不得人的辦法我沒用過,我用的都是見得人的。比如說有人跟我送禮,我不收禮也總是要說服得他服服帖帖,認識得明明白白:我不是對他不好才不收他的禮,而因為這是我做官的原則。有時候有干部把一摞錢夾在文件里送來,人走了我才發(fā)現(xiàn),我就讓秘書給他送回去,告訴他“昨天你的文件拉在我這兒了!北M量不傷他面子。我退別人的錢是表明我的態(tài)度,我覺得這些同志也并不一定是不好,他們也是受了社會上一些思想和風(fēng)氣的影響,認為領(lǐng)導(dǎo)要不收他的禮就不會相信他,不會提把他。我要他認識到,我不收你的禮照樣認真對待你,像這樣的同志后來正常提拔的挺多的,他也會感到你對他是真誠的。在工作中要跟別人溝通你的工作方法,讓他知道施加壓力是為公不為私,辦法都是堂堂正正的,從不給人小鞋穿,人家也就會佩服你。
當(dāng)然就這樣仍然會得罪一部分人,在這個社會上或者說官場里,你要保持自己的正直,總要得罪人,但你不能光是義氣用事一味得罪人,把你看不順眼的人罵一頓是最簡單的做法,能用自己的正直影響別人才是最有意義。
“不沖一沖,時機永遠不會成熟”
郭:您另外一個很獨特的地方在于,您不僅實干而且寫了大量的文章,其中包括許多理論思考,F(xiàn)在您回想過來,這些理論研究對您的實際工作有沒有幫助?
呂:我總認為,讀完大學(xué)不是學(xué)習(xí)的結(jié)束,而是學(xué)習(xí)的開始,我那時候讀大學(xué)也和你們現(xiàn)在不一樣,那時候是文化大革命,還搞“四清運動”呢,也有一些現(xiàn)在這個時代遇不上的遭遇,那時候我有機會接觸一些被打倒的老干部,紅衛(wèi)兵前門找上來,我背著老省委書記從后窗逃出去,他當(dāng)時已經(jīng)被打倒了,他把一些自己的思考都告訴了我這樣一個小伙子,那個時候社會的動蕩逼著一個年輕人成熟起來,逼我思考,一個社會怎么才能搞好?什么才是真社會主義?后來作理論研究,一方面是個人的興趣,另一方面也是工作的需要。我在山西省當(dāng)時唯一的改革試點縣、之后是改革試點市工作,后來又到體改委,大部分時間都處在改革前沿。前沿陣地就會遇到很多思想問題、理論問題、政策問題。這些問題你如果不把它從道理上說清楚,實際工作就很難推進下去,很多人就很容易拿理論來攻擊你,給你扣帽子,說你這個是私有化了,那個是個人英雄主義。要是沒有一種探討理論的精神,黨交給你的試點縣工作是完不成的。但我又不是專家,可以天天坐在那里寫東西,于是我也只能抽出少量時間看書學(xué)習(xí)。有時候開會,別人在那里講沒用的事,有人在那里打瞌睡,我就在那里看書,有什么想法就寫下來。人家以為我在作筆記,實際上我在寫東西。我出門也和別人不一樣,我的車座后面放的都是書紙筆,路上可以隨時學(xué)一點寫一點。這些東西都是思想的火花,以后在寫文章的時候就蹦出來了。
郭:您的話里總提到改革,但現(xiàn)在也有人在反思,不能太強調(diào)改革,中國的智慧是做事“過猶不及”,好多以前改革的后遺癥現(xiàn)在都出來了。你覺得該如何把握這其中的度?
呂:改革是唯一的出路。中國人幾十年幾百年來都在向外國人學(xué)習(xí),最開始學(xué)技術(shù),后來搞改良,學(xué)文化,到梁啟超毛澤東學(xué)社會,學(xué)制度,最后鄧小平弄清楚一個問題,要學(xué)體制。解決了社會制度還不夠,還要解決體制問題。上次三中全會提到中國目前問題時也說是“體制性的障礙”。而體制問題只能通過改革,這是中國唯一的出路。但要注意的是搞改革要尊重客觀規(guī)律,也要善于把握時機,因勢利導(dǎo),特別要順應(yīng)人民的需要,不能搞單方面長官意志,一廂情愿給自己樹政績。
郭:那你怎么判斷體制改革的時機問題呢?像下崗、國企改革,要放在十多年前說不定就釀成大動亂了,到現(xiàn)在就可說基本上水到渠成。像您當(dāng)年在長治的改革,有爭議就說你的時機沒把握好。你怎么看?
呂:改革有兩種,一種是中央發(fā)出具體的號令,讓你改什么你就改什么。這時候你去改的阻力當(dāng)然也會比較小,因為中央會大力支持。但中國總需要一些人,在大家都認為時機不成熟的時候,他審時度勢覺得當(dāng)?shù)氐臅r機成熟了,于是進行開創(chuàng)性的改革,充當(dāng)黨的領(lǐng)導(dǎo)的向?qū)。我認為黨的理論是基層的實踐的指導(dǎo),基層的實踐是黨的領(lǐng)導(dǎo)的向?qū)。機會不是等成熟的,你說溫州人搞民營經(jīng)濟的時候時機成熟了嗎?你說安徽小崗村的六個農(nóng)民把地分給老百姓的時候時機成熟了嗎?如果沒有審時度勢、吃第一個螃蟹的人,中國的進步會晚許多年。你說大包干什么時候時機成熟?如果說鄧小平在全國下文件推廣大包干的時候時機是成熟了,那么你說六個農(nóng)民分地的時候時機成數(shù)不成熟?如果大家那時都覺得時機不成熟,那么這個成熟的時機就會往后推遲很多。如果人人光知道隨大流,都在等人家當(dāng)出頭鳥這個社會永遠不可能進步。中國需要有些人往前沖一沖。我任職的地方還承擔(dān)了試點的責(zé)任,我又在體改委干了很多年,(點擊此處閱讀下一頁)據(jù)我的判斷時機是成熟了,而且后來實踐也證明如此,因為它效果好,經(jīng)濟上去了、社會和諧了、老百姓滿意了。至于我這么一點探索,上級推廣不推廣那就不是我能夠主宰的了。
郭:作別人還沒有做的事,自然會招惹物議甚至非議,你不覺得委屈么?
呂:我覺得個人吃點虧也沒什么,既然愿意往前走,就理應(yīng)承擔(dān)這種的風(fēng)險。要看到現(xiàn)在社會也還給了我這么多榮譽,我也就理應(yīng)比別人接受更多批評質(zhì)疑,檢驗?zāi)銋稳罩苁遣皇钦f得比做得好,是不是吹牛?就好像栽一棵樹,到底栽得好不好還得讓人用手搖一搖,用腳踏一踏呢。
郭:你很關(guān)注的問題,別人不見得關(guān)注,有些人覺得好像您離開長治了,您在那里搞的一套東西很可能也就是曇花一現(xiàn)。
呂:只要你的改革方向是正確的,有好的效果,張三不學(xué)李四學(xué),張三不干李四干,就算別人嘴上不說學(xué)習(xí)你,也會潛移默化的受你影響,從你的經(jīng)驗中獲得啟發(fā),從你的挫折中得到教訓(xùn)。另外,目前長治有一部分傳統(tǒng)也還是保留下來了,但每個領(lǐng)導(dǎo)有每個領(lǐng)導(dǎo)的風(fēng)格,人家考慮可能從另一個方面考慮,不能因為其他同志跟你呂日周思維不一樣,就認為別人不如你。
“還有比做官更誘人的東西”
郭:離開長治以后,現(xiàn)在除了工作,你主要思考的是什么問題呢?
呂:我現(xiàn)在主要考慮領(lǐng)導(dǎo)干部的結(jié)合問題,我稱之為“結(jié)合學(xué)”。就是說基層領(lǐng)導(dǎo)如何把中央、省委的精神與當(dāng)?shù)氐膶嶋H情況結(jié)合起來,以解決面臨的各種社會難題。我認為只要下決心,都能各自解決各自的問題,為黨中央分憂解難。
郭:你對現(xiàn)在的保持共產(chǎn)黨員先進性教育有何看法,你認為這能否解決干部隊伍作風(fēng)的問題?
呂:中央搞“保先”教育是非常英明和及時的,可以說抓住了問題的根子,一個執(zhí)政黨的黨員干部,如果沒有點線進性怎么能行。但在這種體制下往往在基層被搞走了樣,我認為共產(chǎn)黨員的先進性教育要落實到實處,就是要把先進性和為人民群眾解決實際問題聯(lián)系在一起,有些干部抄兩篇心得,做作官樣文章就能算保先合格?我個人覺得要落實保先教育,就要讓當(dāng)干部的把心思用在解決實際問題上,我看別的套話不用匯報,先匯報匯報你給老百姓做了哪些實事,上訪群眾排隊到大門口,你解決了幾條?你作為一個干部為推進法制民主建設(shè)作了些什么? 把這些事做好了才是真正先進的共產(chǎn)黨員,否則光寫報告長篇大論,如何熱愛黨,表多少決心,我看都是虛偽的。
郭:這些年來,不管受過什么阻力甚至壓力和委屈,你只要一有機會就念念不忘改革,在別人的印象中象猛張飛一樣沖在前面,你給自己考慮過退路么?
呂:我最反感的就是把當(dāng)官作為僅僅作為一種謀生手段甚至發(fā)財?shù)氖侄危行┤藶槭裁催@么在乎自己的烏紗帽,甚至為了追求烏紗帽喪失原則,或者當(dāng)個尸位素餐的“太平官”,就是因為這些人離了烏紗帽什么都不是,除了當(dāng)官,除了讓老百姓養(yǎng)著,什么都不會,這是最可悲的。有人問我想不想做官,我方面我一點都不虛偽,我當(dāng)然想當(dāng)官,而且如果有機會讓我作更大的官我也愿意,因為當(dāng)官可以給老百姓辦很多好事,但是我作為一個共產(chǎn)黨員還相信有比做官更誘人的東西,有比利益更重要的東西,就是——理想,為人民服務(wù)的理想,為把中國建設(shè)成一個文明、民主、富強的國家貢獻力量的理想。
但要說我給自己留的退路,那多得很,我過去一直就跟我愛人說過:做我老婆就要有將來過苦日子的準備。如果在中國當(dāng)官不能給老百姓做事了,我可以回去當(dāng)農(nóng)民,我一直是一個好莊稼把式,我還會打鐵,我能把一個鐵塊打成沒有接口的一串鐵鏈,要是年齡大了體力不饒人,我還能教書,教不好大學(xué)就教中學(xué),總之能堂堂正正的養(yǎng)活自己,不能作一個老百姓養(yǎng)著卻對社會沒有益處的人。
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