之一：又聞荊柯來刺孔－－陳明答《新快報(bào)》記者問

　　記者：李零認(rèn)為對(duì)他的批評(píng)更多的是集中在個(gè)人上，而你是率先指出他是“憤青”的學(xué)者，你認(rèn)為憤青的身份與他的觀點(diǎn)本身有什么聯(lián)系？

　　陳明：憤青是指一種思維方式，情緒支配理性。以李零的學(xué)術(shù)素養(yǎng)，不可能得出他書中的那些結(jié)論。合理的解釋就是指桑罵槐，當(dāng)年的《河殤》就是這樣�，F(xiàn)在的言論空間有拓展，還這樣拿文化給政治替罪，往大說會(huì)掩蓋問題癥結(jié)，往小說暴露自己怯懦無能。那次會(huì)上他說如果批評(píng)社會(huì)就是憤青，那他就是憤青。這完全是偷換概念以博取同情。至于提到文革，是因?yàn)槲母镆苑磦鹘y(tǒng)為話語特征，而他自己也承認(rèn)文革受過刺激。秦暉已經(jīng)說過刺秦才是好漢，沖著孔子揮大刀片子算什么角色？孔子只是一介書生��！

　　記者：從李澤厚到錢穆，從于丹到李零，都對(duì)論語進(jìn)行了解讀，作為讀者，如何識(shí)別和選擇

　　呢？陳明：我建議先看楊伯峻。他的書從訓(xùn)詁的角度幫讀者把文字梳理通順了。至于思想意義的獲得，這就需要看各人的見識(shí)、修養(yǎng)、造化了。李澤厚的哲學(xué)性、錢穆的儒家傾向，各有千秋。在有了一定基礎(chǔ)后，再去選擇不遲。

　　記者：不斷對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典進(jìn)行研究，讀者也出現(xiàn)熱讀論語的風(fēng)潮，國(guó)學(xué)熱真的出現(xiàn)了嗎？

　　陳明：每個(gè)民族都會(huì)有自己的經(jīng)典，大家都對(duì)有所認(rèn)知不僅正常也很必要，如“圣經(jīng)”之于基督教國(guó)家、“古蘭經(jīng)”之于伊斯蘭國(guó)家。“論語”是我們的基本經(jīng)典，大家對(duì)它有了興趣，表明人們?cè)跍仫栔�后、在知識(shí)之外還希望知道一點(diǎn)人文的東西，這是好事。這和國(guó)學(xué)有關(guān)系，但并不是一回事。

　　記者：那么，我們到底該怎樣閱讀經(jīng)典？應(yīng)該注意些什么問題？

　　陳明：錢理群說要讀原著，這當(dāng)然是沒錯(cuò)，但對(duì)老百姓來說原著讀得懂嗎？這就難免需要導(dǎo)讀。李零自己就在搞這個(gè)嘛。我對(duì)于丹搞的東西沒有什么好感，但覺得也沒什么不正常，《解毒于丹》發(fā)布會(huì)上我就沒說什么。李零情況就不同了，明明是情緒發(fā)泄卻打著學(xué)術(shù)的幌子，好像眾人皆醉他獨(dú)醒。他說自己“自娛自樂”？這可是他課堂上的講稿��！還印成術(shù)往市場(chǎng)上銷――玩得也太大了點(diǎn)吧？

　　閱讀經(jīng)典，溫情和敬意我認(rèn)為最重要，因?yàn)樗鼤?huì)使你收獲更多。

　　之二：就李零《喪家狗》爭(zhēng)論答《東方早報(bào)》記者問

　　陳明（《原道》主編，首都師范大學(xué)副教授）

　　1、上月參加這個(gè)研討會(huì)，你預(yù)想到之后會(huì)有那么大的爭(zhēng)論嗎？回過頭來你怎么看這個(gè)研討會(huì)？

　　陳明：意料之中。因?yàn)椤墩撜Z》很熱，各種思想目前糾結(jié)沖突很厲害，媒體也去了很多。正因?yàn)橹�道�?huì)有發(fā)酵效應(yīng)，當(dāng)時(shí)許多可以說的話我都沒有說，例如李零說如果批評(píng)社會(huì)就是憤青的話自己就是憤青，例如錢理群說李零跟魯迅一樣反對(duì)中華文化殖民主義等等。

　　這個(gè)研討會(huì)本身是為圖書出版造勢(shì)的公關(guān)活動(dòng)，我當(dāng)然要遵守起碼的禮貌或客氣。我感覺與會(huì)的專家學(xué)者們與這本書的主題不是很搭界，很多甚至也沒怎么看書的內(nèi)容。所以談不上真有什么研討的可能。但是，從一些相互理解的出入，也可以看出作者思想的某種混亂，譬如說錢理群一會(huì)說“喪家狗就是有自己的理想，不斷的尋找自己的精神家園，但是還不斷的尋找�！币粫�(huì)又說李零是用這本書反對(duì)當(dāng)前的儒家文化傳播：“現(xiàn)在李零說孔子是‘喪家狗’，怎么向全世界提供資源？我認(rèn)為他是有這個(gè)針對(duì)性�！钡酵醯煤衲抢铮瑒t說“做王者師是儒家根本的想法，……如果沒有想做王者師，人就不會(huì)成為喪家狗�！�

　　你不覺得可笑么？

　　2、你怎么看蔣慶他們的言論？

　　陳明：我跟他們聯(lián)系不多，對(duì)于儒學(xué)等理解也不太一樣。從網(wǎng)上看到那些話，感覺他們好像是哪本武俠小說中的天山派――我更喜歡楊過那樣的獨(dú)行俠。這篇“學(xué)界王小波或者王朔”是很偶然才一個(gè)晚上寫出來的，幾個(gè)朋友覺得我的發(fā)言不錯(cuò)；
本來只是路見不平吼一聲就算了，就像辦《原道》也只是從直覺開始，因斗氣堅(jiān)持一樣。我不知道他們會(huì)怎樣回應(yīng)？

　　3、不批于丹批李零，有人說是因?yàn)橛诘ぷ尅墩撜Z》熱讓你們更有飯吃，而李零砸了你們的飯碗，所以你們區(qū)別對(duì)待，你怎么看？

　　陳明：于丹講過以后人們對(duì)《論語》的認(rèn)知度提高，這使我們的社會(huì)更趨于正常――看看別的國(guó)家對(duì)《圣經(jīng)》、《古蘭經(jīng)》的認(rèn)知吧。如果這能帶來更多的飯吃，當(dāng)然是好事！我在《解毒于丹》的發(fā)布會(huì)上說過，于丹講的是自己的心得體會(huì)，你犯不著當(dāng)真。掙錢，是人家的機(jī)會(huì)和本事，更不要去較勁。

　　毀傳統(tǒng)就能砸我們的飯碗？那五四不早就砸光了？李零他自己還靠這個(gè)吃飯、發(fā)財(cái)呢！

　　4、《喪家狗》你認(rèn)為最大的硬傷在哪里？最讓你氣憤的地方是什么？

　　陳明：硬傷是指桑罵槐策略導(dǎo)致的扭曲文本、厚誣古人的思維和心態(tài)。像說孔子的圣人是學(xué)生給吹出來的，如果他的粉絲不能把他吹成圣人，就屬于硬傷。

　　最讓我氣憤的是他說牟宗三、徐復(fù)觀、張君勱、唐君毅四位先生寫的“新儒家宣言”空洞、滑稽――尤其滑稽二字。

　　5、李零和其他人都說喪家狗是個(gè)中性詞，是你們感情用事不滿意這個(gè)詞，你怎么看？

　　陳明：是不是一會(huì)兒褒義一會(huì)兒貶義就成了中性？要罵干脆就像王朔一樣破口大罵，我也佩服你流氓得到家�，F(xiàn)在這樣一片混亂，完全是賣弄聰明反而暴露了怯懦，太不值了！

　　之三：李零是要顛覆儒家文化的意義系統(tǒng)－－陳明答《南都周刊》記者問

　　該如何評(píng)價(jià)孔子和《論語》

　　南都周刊：你在博客里批評(píng)李零的《喪家狗——我讀論語》是“作家的文采、訓(xùn)詁家的眼界和憤青的心態(tài)”，是“指桑罵槐策略導(dǎo)致的扭曲文本，厚誣古人的思維和心態(tài)”，為什么要這么說？后兩者具體是指什么？

　　陳明：憤青心態(tài)是指情緒支配理智，言語只為情緒發(fā)泄而不顧實(shí)情。指桑罵槐，具體說就是指著文化罵政治，或者指著古代罵現(xiàn)實(shí)。

　　因?yàn)楸緯鴮?duì)孔子的定位完全不符合事實(shí)，對(duì)文本的解讀或許通順，但卻把與其毫不相干的現(xiàn)實(shí)往上面附會(huì)――這點(diǎn)我已經(jīng)舉過例，這里說第一點(diǎn)。在接受《南方周末》記者采訪時(shí)他提到自己這本書的三個(gè)“新意”，第一點(diǎn)就是“孔子并不承認(rèn)他是圣人”，“只承認(rèn)自己是喪家狗”。確實(shí)，孔子說過“若圣與仁，則吾豈敢”，但這只是一種自謙，就像聽到鄭人說自己是喪家狗時(shí)他說“是啊是啊”是一種自嘲一樣。據(jù)此推論孔子“只承認(rèn)自己是喪家狗”，如果不是褻瀆神圣也絕對(duì)是厚誣古人。因?yàn)檎嬲�的夫子自道是“天生德于予”的豪邁自信，是“文王既沒，文不在茲乎”的道義承擔(dān)。從歷史的發(fā)展和人們的認(rèn)知看，這才是孔子之為孔子的精神和本質(zhì)。

　　本書封面上那句“任何懷抱理想，在現(xiàn)實(shí)中找不到精神家園的人，都是喪家狗”純屬嘩眾取寵，因?yàn)樗�完全不能成立。首先，精神家園與現(xiàn)實(shí)世界本來就不是一回事，精神家園哪能到現(xiàn)實(shí)中找？其次，孔子是懷抱理想，并力爭(zhēng)在現(xiàn)實(shí)中實(shí)現(xiàn)其理想的奮斗者。古往今來，這樣的英雄數(shù)不勝數(shù)，無論成敗，他們的努力都使人類歷史獲得一種尊嚴(yán)和光彩，又與所謂homeless何干？

　　指桑罵槐這種策略有時(shí)是一種機(jī)智，有時(shí)是一種怯懦。我認(rèn)為在本書中是一種怯懦，因?yàn)樗�表面上要批評(píng)的那些東西，實(shí)際完全可以公開發(fā)表。而他心底想否定的東西，孔子及其創(chuàng)立的儒家文化在歷史上的地位和作用，卻又不愿、不能或不敢擺出陣勢(shì)舉證講理加以論述證明。古人說“中心疑者其辭枝”。你看李零閃爍其詞，搞得他的粉絲也不清楚喪家狗三個(gè)字到底是褒還是貶，多么可笑！

　　南都周刊：在你看來，孔子是一個(gè)什么形象，該如何評(píng)價(jià)他？

　　陳明：孔子是真實(shí)個(gè)體和文化符號(hào)的統(tǒng)一。二者既有區(qū)別又有聯(lián)系：前者是后者的基礎(chǔ)，后者是前者所蘊(yùn)含的思想、價(jià)值與社會(huì)互動(dòng)過程中的積淀、升華或流變，各有其意義效應(yīng)。例如，《論語》中的孔子是一個(gè)人，這是歷史；
讖緯中的孔子接近神，同樣也是歷史。我們既不能以后者否定前者，也不能以前者否定后者。對(duì)于前者，我們主要要作歷史的分析，對(duì)于后者主要?jiǎng)t是意義的闡釋。李零對(duì)闡釋似乎很不以為然，好像知識(shí)就是知識(shí)，假的就是假的。這實(shí)際就是我講的“訓(xùn)詁學(xué)的心態(tài)”――耶酥的生、死和復(fù)活是真是假？對(duì)這個(gè)符號(hào)的闡釋是不是毫無意義？

　　孔子不是神。但他在歷史進(jìn)程中的不同面向是各個(gè)時(shí)代各種政治、文化和學(xué)術(shù)活動(dòng)的結(jié)果，需要具體分析的。你可以給出或肯定或否定的評(píng)價(jià)，但是，以《論語》中的“真實(shí)個(gè)體”為標(biāo)準(zhǔn)，將后來的符號(hào)以“假的”、“人造的”理由一筆抹殺，是不是一種幼稚？試圖以此達(dá)到解構(gòu)整個(gè)儒家文化的訴求發(fā)泄自己的情緒，是不是有些狂妄？

　　南都周刊：你如何評(píng)價(jià)《論語》在儒學(xué)中的地位？今天看來，《論語》實(shí)際上是孔子及其弟子有關(guān)生活細(xì)節(jié)、言行的零碎記錄，為什么會(huì)成為儒學(xué)經(jīng)典？

　　陳明：《論語》在儒學(xué)中的地位當(dāng)然是非常突出重要的。但我個(gè)人認(rèn)為至少《周易》和《周禮》跟它一樣重要�？鬃幼约簞t認(rèn)為自己的志向體現(xiàn)在《春秋》里。

　　我不同意你說的“《論語》實(shí)際上是孔子及其弟子有關(guān)生活細(xì)節(jié)、言行的零碎記錄”，這是西方一些學(xué)者的看法，表現(xiàn)了一種西方中心主義的傲慢。像“己所不欲，勿施于人”這樣的原則，就被近些年開始的宗教對(duì)話奉為金規(guī)則（golden rule）。再一個(gè)，即使是一些生活智慧、日常訓(xùn)條，也不可等閑視之。它的意義不在認(rèn)知理性的層面，而在實(shí)踐理性的層面。作為哲學(xué)家維特根斯坦夠了不起了吧？他說：倫理學(xué)不是科學(xué)，不能增加我們的知識(shí)，但它是人類內(nèi)心傾向的一種證明。我個(gè)人對(duì)這種傾向深懷敬意。

　　要知道，作為文明基礎(chǔ)的，不是什么高深的知識(shí)復(fù)雜的技術(shù)，而是這樣一些基本的倫理訓(xùn)導(dǎo)。

　　李零砸不了我們的學(xué)術(shù)飯碗

　　南都周刊：除了你批評(píng)李零的著作外，（從王達(dá)三在網(wǎng)上公布的通信看）蔣慶評(píng)價(jià)李零是“此人玩世不恭、輕辱圣賢，末世此類人甚多”；
康曉光說李零“不是一個(gè)好鳥”，作為大陸新儒家的幾個(gè)代表人物，你們給人的感覺是對(duì)李零和其著作是“群起而攻之，”“氣急而敗壞”的感覺？

　　陳明：這些話我是贊成的，因?yàn)樗�基本符合事�?shí)。私下我也會(huì)這么說！當(dāng)然，文章不能這樣寫，它要給更多的人看。我相信他們有自己的道理，我寫的正是這樣一些道理。但是，我不贊成你這里使用“你們……大陸新儒家”這種表述。因?yàn)槲覀儾⒉皇且粋�(gè)什么團(tuán)體，我跟他們聯(lián)系很少，對(duì)儒學(xué)以及其他許多問題的看法不盡相同。我感覺他們好像武俠小說中的名門正派，像天山派什么的，而我喜歡楊過那樣的獨(dú)行俠。

　　群起而攻之――從何談起？除開我，好像還沒有誰寫什么東西出來――我也只是隨手把白天的發(fā)言整成了一篇文章。氣急敗壞――我看這本書才真有點(diǎn)這個(gè)味道，在他的書里只有一種隱藏得很深卻十分強(qiáng)烈的怨毒和憎恨。

　　最近李零自己出來公布了書中的三點(diǎn)新意。第一點(diǎn)前面已經(jīng)將過了，下面就再講講第二第三點(diǎn)吧。他說，“大家都認(rèn)為，仁是《論語》里最高的德行，其實(shí)在孔子論人的品級(jí)里，它還不是最高的，圣人才是最高的。什么叫圣人？生而知之，手里有權(quán)力，貴族�？鬃拥恼�治理想有不同的層次，他最高的理想是‘圣’�！边@個(gè)是有點(diǎn)新意。但是，他僅僅從權(quán)力、“生知”理解“圣”，只看到了表面�！吨芤住氛f“圣人之大寶曰位�！彼�以，“圣”與政治、職位的關(guān)系是自然而然的，儒家從不諱言。但是，孔子那里的圣人之“圣”，更主要的是指一種政治行為，即“博施于民而濟(jì)眾”，這是權(quán)力、“生知”最終旨?xì)w和落實(shí)。

　　第三點(diǎn)，他說，“再比如‘恕’，很多人認(rèn)為，‘恕’就是寬恕，不對(duì)。我說‘恕’是‘仁’的另一種表達(dá)，即‘如心’，將心比心，拿自己當(dāng)人，也拿別人當(dāng)人�！�

　　先要搞清楚：從漢到清，通行的版本里有誰把“恕”解成了“寬恕”？又有幾個(gè)人不是把“恕”解成“如心”？為烘托自己的孤明獨(dú)發(fā)，想當(dāng)然的給自己虛構(gòu)了一個(gè)弱智的對(duì)象、陪襯�！墩f文》把恕解作“仁也”。全祖望《經(jīng)史問答》記載顏?zhàn)哟稹耙谎远�有益于仁”時(shí)說“莫若恕”。至于仁與恕的區(qū)別，“仁者愛人”不言而喻。而恕，王弼說“恕者，反情以同物者也”；
《正義》謂“恕，忖己度物也”；
朱子亦曰“推己之謂恕”。再至于“如心為恕”的拆字為解，以“不欲勿施”給出的進(jìn)一步說明，均見于《論語集釋》“夫子之道，忠恕而已”條。既未給出新說，也不是在眾說紛紜中對(duì)某說做出新論證，所據(jù)之王逸“以心揆心為恕”、阮逸“以己心為人心”，都是工具書里可找得到的，卻鄭重其事地宣稱為三大新意之一，作為吃“三古”飯的北大教授，真真叫人莫名驚詫之至！

　　他抱怨我的批評(píng)“根本不就書論書”――就這些，怎么評(píng)才好呢？借用錢大昕的話送他吧：不讀注疏，其陋如此。

　　南都周刊：于丹對(duì)論語的解讀，去年也成了暢銷書，并由此引發(fā)了普遍的討論，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　但卻沒有引起你們的批評(píng)，這是為什么？李零和于丹對(duì)《論語》的解讀，在你看來，有何不同？

　　陳明：二者根本的不同在心態(tài)和目的上，于丹是把《論語》熬成心靈雞湯送給需要的人，雖然談不上什么學(xué)術(shù)性，卻對(duì)傳統(tǒng)抱持著溫情與敬意；
李零是把自己對(duì)傳統(tǒng)的厭憎情緒用學(xué)術(shù)的語言影響他人，雖然有幾分學(xué)術(shù)含量，卻是要解構(gòu)顛覆儒家文化的意義系統(tǒng)。學(xué)術(shù)性差點(diǎn)，人家是講心得――有了需求，知識(shí)可以慢慢積累。學(xué)術(shù)性強(qiáng)點(diǎn)，卻是給自己的情緒進(jìn)行包裝――對(duì)不明就里的人更有蠱惑性。

　　我曾說自己最氣憤的是他說新儒家四先生的“為中國(guó)文化敬告世界人士書”“空洞、滑稽”――尤其是滑稽！這里還可以補(bǔ)充一點(diǎn)，那就是作者招式邪門陰損，以為天底下別人都是傻瓜就他聰明――開始說孔子是“找不到精神家園的”喪家狗，到《南方周末》就成了“一條狗”，再下面呢――一條瘋狗？

　　南都周刊：有一種看法將你們的爭(zhēng)論歸于是義理和考據(jù)之爭(zhēng)、自由和保守之爭(zhēng)。

　　陳明：不對(duì)。這本書不是考據(jù)學(xué)著作。某研究員這樣給他論證，看來馬屁拍到馬腿上去了。從李零自己的意思看，是屬于“文化批評(píng)”――這也是給這本書的正確定位。原來以為他的志向是做文人，現(xiàn)在看來是做文化批評(píng)家。至于自由與保守之爭(zhēng)，更不是。古典自由主義者對(duì)傳統(tǒng)充滿敬意；
中國(guó)的自由主義者身上則充滿一種理想主義精神。

　　我說這本書是憤青心態(tài)，李零則說憤青就是批評(píng)現(xiàn)實(shí)，純屬偷換概念以博取同情――差不多同時(shí)他還聲稱自己“特別反對(duì)影射史學(xué)，也從不考慮理論聯(lián)系實(shí)際”呢。劉軍寧在會(huì)上就說一本書有沒有價(jià)值關(guān)鍵要看承載有精神家園的價(jià)值理念。我愿再次強(qiáng)調(diào)，李零的同調(diào)是王小波與王朔，王朔的東西他已經(jīng)引在書里，王小波的“我看國(guó)學(xué)”，跟那一頁的內(nèi)容非常接近。

　　南都周刊：有人認(rèn)為，在對(duì)孔子和論語的解讀上，分歧是“價(jià)值與信仰問題，不是學(xué)術(shù)問題，表明態(tài)度就是了”。你是否也認(rèn)為你與李零的分歧主要是價(jià)值立場(chǎng)上的？

　　陳明：既有價(jià)值上的，也有知識(shí)上的。有人說“孔子者，中國(guó)文化之中心也。無孔子則無中國(guó)文化。自孔子以前數(shù)千年之文化，賴孔子而傳；
自孔子以后數(shù)千年之文化，賴孔子而開�！笨鬃舆@個(gè)象征有多層次的含義，需要從史學(xué)、哲學(xué)、甚至宗教學(xué)等不同角度分析闡釋。同是從《論語》看真人，李零根據(jù)孔子對(duì)鄭人譏誚的反應(yīng)不僅斷定孔子是喪家狗，而且說孔子自己也“只承認(rèn)自己是喪家狗”，就完全沒有考慮“天生德于予”和“文王既沒，文不在茲乎”，知識(shí)學(xué)上也屬于不誠(chéng)實(shí)。至于符號(hào)的層面，他以所謂“假的”“人造的”理由完全抹殺，在知識(shí)的意義上也是不成立的。

　　南都周刊：有一種看法認(rèn)為，李零以“平視”而不是“仰視”和“俯視”的視角，來解讀論語，并還原了一個(gè)活生生的孔子，作為一種多元聲音而存在，實(shí)際上是一大貢獻(xiàn)。

　　陳明：這是錢理群先生在一篇文章中的說法，不妨引一段“往復(fù)論壇”的回帖作答：?jiǎn)始夜返恼f法其實(shí)一點(diǎn)都不新鮮，西方學(xué)術(shù)界給學(xué)生講孔子，喪家狗是最經(jīng)常被采用的例子之一。如果照錢理群的說法這是一種“平視”，那么這種“平視”早就存在了。

　　謝謝這位網(wǎng)友，他讓我知道，李零所謂喪家狗的靈感不只是來自臺(tái)北的流浪狗，還來自西方的漢學(xué)界。我想補(bǔ)充的是，這根本就不是平視，而是蔑視，是對(duì)整個(gè)中國(guó)文化的調(diào)侃戲弄！

　　南都周刊：有一種尖銳聲音認(rèn)為，李零剝奪了孔子作為一個(gè)符號(hào)，在各個(gè)時(shí)代被附加上去的各種微言大義，客觀上是砸了你們新儒學(xué)的飯碗，壓縮了你們的話語空間？

　　陳明：秦始皇焚書坑儒，漢代不久就獨(dú)尊儒術(shù)；
文革搞決裂，現(xiàn)在又興國(guó)學(xué)。儒學(xué)如果是一個(gè)飯碗，恐怕也不是他李零砸得動(dòng)的吧？壓縮言論空間――開什么玩笑？

　　如果逆取也算的話，蔣慶、康曉光、李零和我這四個(gè)人，他肯定是唯一一個(gè)從儒學(xué)身上掙錢的！

　　儒學(xué)需要接納憲政民主理念

　　南都周刊：網(wǎng)上流傳你的一句對(duì)李零的批評(píng)是“這樣說孔子，這不明顯欺我儒門無人嗎”求證一下，這話是你說的嗎？

　　陳明：是的，在一個(gè)朋友的婚宴上，我半開玩笑半當(dāng)真的說了這句話。半當(dāng)真，是因?yàn)檫@書太肆無忌憚；
半開玩笑，是因?yàn)楝F(xiàn)在并不存在什么儒門――即使有，我也不會(huì)加入，我說過我喜歡獨(dú)行俠。

　　南都周刊：你，蔣慶、康曉光等人，因近年來在儒學(xué)研究領(lǐng)域的活躍身影，而被冠以“大陸新儒家”的稱呼，你反對(duì)這種稱呼嗎？在你看來，你們的共同點(diǎn)在那？不同點(diǎn)又在那？

　　陳明：因?yàn)楦杏X自己離儒家的標(biāo)準(zhǔn)還差得太遠(yuǎn)，因?yàn)橐庾R(shí)到自己與蔣、康差別還挺大，所以我既不自稱儒家，也不接受“大陸新儒家”的稱號(hào)。當(dāng)然，我愿意為一個(gè)可以叫做大陸儒家的學(xué)術(shù)流派的形成做工作――辦《原道》就是暗暗以此為目標(biāo)。

　　我跟他們的共同點(diǎn)是相信儒學(xué)作為傳統(tǒng)文化的主干，在歷史上意義是正面的重大的，對(duì)于今天文化問題的解決，它的意義仍然是積極的不可替代的。不同點(diǎn)在于，如何理解這種作用，今天應(yīng)該如何激活――具體點(diǎn)說吧，我認(rèn)為儒家文化需要重建，需要接納憲政、自由、民主諸觀念，適應(yīng)時(shí)代，以很好地承擔(dān)起其所應(yīng)承擔(dān)的社會(huì)功能。

　　南都周刊：從歷史上看，儒學(xué)與權(quán)力一直保持一種剪不斷、理還亂的關(guān)系，而儒學(xué)一旦被統(tǒng)治者所利用，被定位一尊，成為官方意識(shí)形態(tài)，往往就從當(dāng)了為政權(quán)涂抹粉飾的作用，這也是儒學(xué)飽受批評(píng)的地方，你如何看待這樣一種關(guān)系？以及儒學(xué)在中國(guó)政治、社會(huì)和文化演進(jìn)中的作用？

　　陳明：“剪不斷，理還亂”，這就說明問題復(fù)雜，不能簡(jiǎn)單化。首先要搞清楚，儒家對(duì)于秦始皇的專制政治結(jié)構(gòu)是反對(duì)的。在董仲舒的理論里，“屈民以伸君，屈君以伸天”，這是一個(gè)循環(huán)，因?yàn)樘煨募疵褚�，用天的神性制約王權(quán)。這當(dāng)然很脆弱，但要知道，當(dāng)時(shí)我們只能在“脆弱制約”與“毫無制約”之間選擇，而不是在“脆弱制約”與“有效制約”之間選擇。要發(fā)揮這點(diǎn)作用，就得承認(rèn)并論證統(tǒng)治者的合法性，這是“必要的妥協(xié)”。在這有限空間發(fā)展起來的儒學(xué)對(duì)于社會(huì)的凝聚、生命的安頓以及政治的合理化，發(fā)揮的作用主要都是正面的。

　　南都周刊：近年來，康曉光、蔣慶等構(gòu)建了宏大的儒學(xué)系統(tǒng)，也想借權(quán)力之手，將儒學(xué)定位國(guó)教，成為官方意識(shí)形態(tài)，滲透到中國(guó)的政治語言和系統(tǒng)中。而歷史表明，如果一種學(xué)術(shù)一旦成為國(guó)教，往往就天然的排斥異己，壓制其他不同言論，這樣的一種宏大建構(gòu)和入世期盼，是否與現(xiàn)代公民社會(huì)提倡多元、共存的文化潮流相背離？你如何評(píng)價(jià)？

　　陳明：我不做評(píng)價(jià)。

　　南都周刊：儒學(xué)講安身立命，講倫理道德，與中國(guó)傳統(tǒng)的農(nóng)耕文明相適應(yīng)，現(xiàn)在中國(guó)要提倡，建立現(xiàn)代公民社會(huì)、法治社會(huì)，儒學(xué)里面有那些資源與現(xiàn)代公民社會(huì)相契合，可以為其所用？儒學(xué)為應(yīng)對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的挑戰(zhàn)，該做出何種回應(yīng)？

　　陳明：儒學(xué)作為一個(gè)文化的系統(tǒng)，它所賴以發(fā)生發(fā)展的環(huán)境已經(jīng)發(fā)生了巨大變化，因此它的復(fù)興必然表現(xiàn)為一個(gè)根據(jù)新問題、新需要來調(diào)整重建的過程。我們今天面臨的主要問題是政治重建、文化認(rèn)同和身心安頓。從政治重建看，憲政制度需要通過與傳統(tǒng)的勾連獲得其具體的歷史的形態(tài)――這里的傳統(tǒng)，只能是儒學(xué)；
在文化認(rèn)同上，儒家的地位尤其無法替代；
身心安頓比較麻煩，基督教如火如荼，發(fā)展下去必然影響到國(guó)人的身份認(rèn)同，如果基督教的中國(guó)化是一種選擇的話，那也只能是依托儒教進(jìn)行。

　　南都周刊：一種批評(píng)聲音認(rèn)為，大陸新儒家“于民生毫無建樹、卻沖撞人民自由選擇權(quán)，是為不仁；
在網(wǎng)上到處煽風(fēng)點(diǎn)火，樹敵過多，是為不智；
不去爭(zhēng)取言論信仰自由，卻妄圖坐享權(quán)利成果，是為不勇”，你如何看待這一批評(píng)？

　　陳明：這人是誰？他以為自己是誰？個(gè)頂個(gè)他又可以拿誰來比誰？

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