(此采訪　2008年8月21日　發(fā)表于《瞭望東方周刊》，題目是《歷史一定是在一個(gè)“關(guān)系”里進(jìn)行的》。這是未經(jīng)刪節(jié)的完整稿)

　　劉禾留著時(shí)尚短發(fā)，她的額前一綹劉海染成金黃色，一點(diǎn)也不符合一般人對(duì)于美國(guó)哥倫比亞大學(xué)終身人文講席教授的想像。

　　但一進(jìn)入自己的領(lǐng)域，劉禾就是一個(gè)健談的研究者，常常從一個(gè)觀點(diǎn)聯(lián)想到另一個(gè)典故，說(shuō)得剎不住車。但她同時(shí)又是嚴(yán)謹(jǐn)和獨(dú)立的，表達(dá)觀點(diǎn)時(shí)字斟句酌，喜歡說(shuō)“這個(gè)問(wèn)題我是這樣認(rèn)為的.......”。

　　1984年，她是中國(guó)改革開(kāi)放后最早的留美學(xué)生之一，進(jìn)入哈佛大學(xué)攻讀比較文學(xué)博士學(xué)位。1990 年開(kāi)始在伯克利加州大學(xué)任教，并于1996年獲得終身教授。1997年獲得“古根海姆獎(jiǎng)”。

　　2004年，她花費(fèi)整整十年時(shí)間寫成的這本英文專著由哈佛大學(xué)出版社出版，英文的全名叫《帝國(guó)的碰撞：現(xiàn)代世界形成過(guò)程中的中國(guó)重塑》。在浩如煙海的研究鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的著作中，劉禾說(shuō)，她的著眼點(diǎn)是“碰撞中的帝國(guó)”，解釋的是“權(quán)力結(jié)構(gòu)在當(dāng)時(shí)的全球范圍內(nèi)是怎么回事”。

　　在與記者長(zhǎng)達(dá)三個(gè)小時(shí)的對(duì)話中，劉禾一直在強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)這個(gè)“中國(guó)與西歐第一次大規(guī)模的、軍事武裝上的正面沖突”一定要放在“一個(gè)大的全球結(jié)構(gòu)性關(guān)系”中來(lái)考察，而不僅僅是一句“大清國(guó)閉關(guān)自守”就能夠一帶而過(guò)的。更具有現(xiàn)實(shí)意義的是，200多年后，中國(guó)又一次與西方正面相對(duì)。劉禾認(rèn)為，處于風(fēng)口浪尖上的西藏問(wèn)題，以及中國(guó)遭遇到的許多當(dāng)下困境都應(yīng)該用“歷史的觀點(diǎn)”來(lái)考察和解套。

　　晚清“閉關(guān)自守”一說(shuō)并不成立　　

　　《瞭望東方周刊》：您的本行是比較文學(xué)，怎么會(huì)走到了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的研究？

　　劉禾：我對(duì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)注是由于，我對(duì)近代史中整體文化交往是怎樣發(fā)生的比較關(guān)注，最早的英文和漢語(yǔ)的交往也是從那個(gè)時(shí)間開(kāi)始----這能不能幫我們回答一些問(wèn)題？

　　比如，China翻譯成“中國(guó)”，“中國(guó)”翻譯成China，現(xiàn)在好像想都不用想。但是你要知道，在辛亥革命以后，日本政府決議，不承認(rèn)“中華民國(guó)”，而要說(shuō)“支那共和國(guó)”。然后中國(guó)這邊就非常憤怒，郭沫若的日語(yǔ)非常流利，當(dāng)時(shí)還撰文參與了抗議�！爸�那”我們都知道，在明治維新時(shí)候是有特殊的歧視含義的。日語(yǔ)的“支那”其實(shí)是印歐語(yǔ)言中China 的音譯，可惜當(dāng)時(shí)人們的注意力集中在日語(yǔ)，而忽略了英文中的China同樣的歧視含義。我在《帝國(guó)的碰撞》中更詳細(xì)地談了這個(gè)問(wèn)題。

　　文化交往是通過(guò)什么樣的過(guò)程，最后被自然化了，這個(gè)邊界我們以為很清楚，但其實(shí)不清楚。

　　《瞭望東方周刊》：但現(xiàn)在很多人認(rèn)為，China是來(lái)源于“瓷器”一詞。

　　劉禾：“瓷器”這個(gè)用法在英文里，也與類似的接觸和碰撞有關(guān)，但比“支那”晚進(jìn)。

　　英國(guó)東印度公司是最早介入鴉片貿(mào)易的，跟鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)關(guān)系很密切。英帝國(guó)在起飛的前期，想?yún)⑴c亞洲的貿(mào)易，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候亞洲是全世界貿(mào)易額最高的，而大量的運(yùn)到歐洲的貨物是通過(guò)印度和阿拉伯商人的中介，這些商人從中博了很大的利。因此，歐洲人特別希望能夠在亞洲貿(mào)易中直接跟中國(guó)通商。

　　哥倫布為什么最終發(fā)現(xiàn)了美洲？奧斯曼帝國(guó)興起后，歐洲人與東方的貿(mào)易在陸路和海路等關(guān)鍵要塞遇到了困難，哥倫布在西班牙王室的支持下希望找到獨(dú)立可以跟中印通商的航海線路。結(jié)果他走偏了，就走到了新大陸。

　　歐洲人始終是想繞過(guò)中東和波斯，把中國(guó)的貿(mào)易直接拿到手。在這個(gè)過(guò)程中，葡萄牙人是最早占領(lǐng)最重要航海據(jù)點(diǎn)的，他們又和印度商人的關(guān)系非常密切，還占領(lǐng)了孟買。在這種情況下，英國(guó)人如果不打海仗，就必須跟葡萄牙人建立一種利益聯(lián)盟。那時(shí)候歐洲各國(guó)的結(jié)盟是通過(guò)皇室的通婚實(shí)現(xiàn)的。因此，1662年，一位葡萄牙公主嫁到了英國(guó)，她的嫁妝之一就是孟買，還有就是和中國(guó)做瓷器和茶生意的權(quán)利。

　　因此英語(yǔ)中，porcelain和china因此都是“瓷器”，porcelain來(lái)自葡萄牙語(yǔ)porcelana，意思是“像貝殼一樣的”。所以如果你查《大英詞源詞典》的話，英文中china這個(gè)詞的瓷器用法不會(huì)早于16世紀(jì)。在英帝國(guó)和葡萄牙帝國(guó)建立這種利益關(guān)系的前后，“瓷器”才出現(xiàn)，以前只有“支那”的用法。

　　瓷器為什么叫china？是因?yàn)樗麄冎�道這個(gè)東西是“支那”造的。

　　所以從這些詞的歷史就可以看出通商史、貿(mào)易史和殖民史。

　　《瞭望東方周刊》：您的書中還提到了哪些值得注意的詞語(yǔ)和細(xì)節(jié)？

　　劉禾：16世紀(jì)，印度的伊斯蘭莫臥爾王朝開(kāi)始衰敗，英帝國(guó)開(kāi)始蠶食印度。我很關(guān)心的一點(diǎn)是：17世紀(jì)的時(shí)候，大清帝國(guó)（1644年建立）知不知道這件事？

　　研究的結(jié)果，他們是知道的，乾隆皇帝是知道印度被殖民這件事的，因此他要關(guān)閉一些口岸，這跟“閉關(guān)鎖國(guó)”不是一回事，是一種有意識(shí)的防備。這是有證據(jù)的。

　　現(xiàn)在有學(xué)者發(fā)現(xiàn)，乾隆以前，康熙皇帝就說(shuō)過(guò)，“海外西洋等國(guó)，千百年后，中國(guó)恐受其累，此朕逆料之言�！保�康熙五十五年十月壬子諭大學(xué)士九卿）。

我在書中的第三章，特別把這句話提了出來(lái)。他們是知道的。這一點(diǎn)被很多研究明清史的學(xué)者所忽略。

　　研究貿(mào)易通商史的學(xué)者都知道明清對(duì)外貿(mào)易的規(guī)模，因此很難得出“閉關(guān)自守”的結(jié)論。其實(shí)，在明清的小說(shuō)里，經(jīng)常提到“銀子”，銀子成為那一時(shí)代的流通貨幣，不是偶然的。這“銀子”是外面來(lái)的東西，是海外貿(mào)易的產(chǎn)物。

　　貿(mào)易的結(jié)果，是有些歐洲國(guó)家對(duì)中國(guó)形成了赤字，就像現(xiàn)在的美國(guó)對(duì)中國(guó)一樣。中國(guó)和英國(guó)當(dāng)時(shí)形成的赤字，英國(guó)政府想方設(shè)法要解決。想了很多辦法都不行（例如鐘表貿(mào)易），最后找到了鴉片，然后用鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)和賠款的辦法來(lái)糾正他們的貿(mào)易赤字。你看看幾次的賠款，數(shù)目非常驚人，到最后八國(guó)聯(lián)軍的賠款，高到最后超過(guò)了全民總產(chǎn)值。中國(guó)最后為什么變得貧窮了？晚清政府為什么沒(méi)有賑災(zāi)能力？就跟這個(gè)有太大的關(guān)系。

　　所以如果我們不聯(lián)系當(dāng)時(shí)整個(gè)的世界體系孤立地來(lái)看中國(guó)，什么都不能解釋。這是整個(gè)殖民過(guò)程造成的一個(gè)結(jié)果，而且我一直強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，中國(guó)不是唯一的。印度也是這樣，很多國(guó)家都被殖民過(guò)�！伴]關(guān)自守”一說(shuō)其實(shí)缺乏實(shí)際的證據(jù)。當(dāng)時(shí)的政府是規(guī)定，限制通商口岸，而且不準(zhǔn)中國(guó)人隨便教外國(guó)人學(xué)中文，害怕情報(bào)被刺探。那時(shí)候他們沒(méi)有別的辦法，因?yàn)閷?shí)力弱，而且他們看到了印度亡國(guó)，自己不想完蛋，只能這樣。有人說(shuō)，不閉關(guān)自守是不是就好了？未必，甚至可能跟印度差不多。因此，雖然晚清政府雖然最后沒(méi)有堵截得了，但他們把英國(guó)進(jìn)入中國(guó)的步伐推遲了有100年。

　　我的書討論的是碰撞中的帝國(guó)，解釋的是權(quán)力結(jié)構(gòu)在全球范圍內(nèi)是怎么回事。關(guān)注的不是這個(gè)東西最后給中國(guó)帶來(lái)了好還是不好，歷史還沒(méi)有終結(jié)嘛。

　　當(dāng)然鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)了很多的后果。

　　經(jīng)常有人問(wèn)，中國(guó)怎么沒(méi)有像日本一樣也明治維新？但他們有沒(méi)有先問(wèn)一下，明治維新所需的巨大財(cái)政能力和金錢從是從哪來(lái)的？

　　日本的軍事振興是誰(shuí)買的單？當(dāng)然是晚清政府的賠款。因此歷史一定是在一個(gè)“關(guān)系”里進(jìn)行的，而不是說(shuō)，他們?cè)趺纯梢�，我們就不可以�?/p>

　　這樣的說(shuō)法，完全沒(méi)有歷史感。這種平行比較的研究，什么都沒(méi)解釋，只是解釋了某種情緒。

　　現(xiàn)在的全球化和過(guò)去的全球化是連接在一起的　　

　　劉禾：還有特別有意思的一點(diǎn)是，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)使得英國(guó)對(duì)印度的統(tǒng)治有了資金來(lái)源。因?yàn)橛��?guó)離印度很遠(yuǎn)，而且統(tǒng)治那么大一個(gè)國(guó)家不可能光依靠英國(guó)財(cái)政的撥款。相反，是要求印度在資金上支持英國(guó)----殖民地一定是這樣。中國(guó)的白銀到了英國(guó)鴉片商手里，英國(guó)人沒(méi)有中國(guó)人買單統(tǒng)治不了印度殖民地。

　　英國(guó)還在這個(gè)過(guò)程中，使得自己的紡織業(yè)擊垮了印度的傳統(tǒng)紡織業(yè)，后者當(dāng)時(shí)是全世界最大的紡織品產(chǎn)地。而紡織業(yè)又是英國(guó)工業(yè)革命重要的旗幟。再追溯下去，紡織工業(yè)里棉花的來(lái)源又是來(lái)自于美國(guó)南方奴隸的勞動(dòng)，這些勞動(dòng)力的來(lái)源又是非洲。

　　《瞭望東方周刊》：這是另外一種“全球化”。

　　劉禾：對(duì)，全球化早就發(fā)生了。英國(guó)要擊敗印度，要統(tǒng)治它，就需要資金。所以如果你從結(jié)構(gòu)性的角度，流動(dòng)地觀察，你就不會(huì)簡(jiǎn)單地說(shuō)，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)給中國(guó)帶來(lái)了好處還是壞處。任何戰(zhàn)爭(zhēng)都會(huì)帶來(lái)社會(huì)變革，有很多的勢(shì)力在搏弈，結(jié)果怎樣，很難說(shuō)。

　　鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)還給中國(guó)帶來(lái)了革命。它還帶來(lái)了眾多的戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)在100年內(nèi)完全陷于戰(zhàn)爭(zhēng)，因此才會(huì)在1949年的時(shí)候變得那么貧困。所以，我的關(guān)心是一種全球范圍內(nèi)的結(jié)構(gòu)性的事件，回答的問(wèn)題是關(guān)于某一個(gè)歷史條件下，各種勢(shì)力到底產(chǎn)生了一種怎樣的較量，特別是帝國(guó)之間的較量。在這個(gè)過(guò)程中——不是在某個(gè)國(guó)家的意志之下——產(chǎn)生了什么。

　　《瞭望東方周刊》：聽(tīng)起來(lái)，你說(shuō)到的當(dāng)時(shí)的“全球化”和今天的“全球化”有很多的相似之處，當(dāng)然也有很多不同之處。你怎么看今天的全球化？

　　劉禾：全球化確實(shí)如你所說(shuō)是早就發(fā)生了�，F(xiàn)在的全球化和過(guò)去的全球化是連接在一起的，因?yàn)橘Y本有一個(gè)積累的過(guò)程。這點(diǎn)其實(shí)馬克思早就說(shuō)過(guò)的，不過(guò)很多人都沒(méi)注意。目前全球資本主義的發(fā)展還很難看出未來(lái)，為時(shí)還早，還有很多變數(shù)。但重要的是，要從歷史的角度來(lái)看問(wèn)題，二十世紀(jì)的海灣戰(zhàn)爭(zhēng)和目前還在進(jìn)行的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的幕后，我們都可以看到大石油集團(tuán)的操縱，特別需要注意的是，當(dāng)年發(fā)動(dòng)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的怡和(百慕大) Jardine-Matheson公司的家族，就和當(dāng)前伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的幕后活動(dòng)有密切的關(guān)系，所以說(shuō)理解今天的全球化一定要看資本主義發(fā)展的歷史。

　　19世紀(jì)的帝國(guó)之間的關(guān)系和今天的帝國(guó)之間的關(guān)系不太一樣。那時(shí)候，英國(guó)的勢(shì)力多大，號(hào)稱“日不落”，哪個(gè)半球都有它的領(lǐng)土�，F(xiàn)在英國(guó)多大？它失去了眾多殖民地的支持，也就失去了在那個(gè)結(jié)構(gòu)關(guān)系里的位置。

　　是帝國(guó)之間的角逐造成了西藏的現(xiàn)狀　　

　　《瞭望東方周刊》：帝國(guó)碰撞的視角，對(duì)于今天中國(guó)的問(wèn)題，有借鑒意義嗎？

　　劉禾：其實(shí)現(xiàn)在東西方熱議的西藏問(wèn)題，跟我剛才講的帝國(guó)和殖民地歷史也是有關(guān)系的。

　　在十八、十九世紀(jì)，歐洲人對(duì)西藏特別感興趣。西藏處在一個(gè)特殊位置上：英國(guó)占領(lǐng)了印度，在南邊; 沙俄也在擴(kuò)張，在北邊; 法國(guó)人在東南亞，他們不能讓沙俄南下，西藏正好是夾在中間。列強(qiáng)通過(guò)西藏又可以控制滿清。這樣一分析我們就知道，西藏在戰(zhàn)略上多么重要和復(fù)雜----它其實(shí)是處在幾個(gè)帝國(guó)之間。

　　在地緣政治上，它和阿富汗地區(qū)一樣夾在幾個(gè)大國(guó)之間，是一個(gè)“緩沖地”，一定是沖突多發(fā)的地區(qū)。希特勒曾派了個(gè)使團(tuán)去見(jiàn)13世達(dá)賴。納粹為什么對(duì)西藏感興趣？因?yàn)樗麄冋J(rèn)為最早的雅利安人可能在那一帶，歷史記載，他們到了西藏用尺子去量當(dāng)?shù)厝说念^骨。美國(guó)中情局上世紀(jì)50年代也曾在西藏空投武器。

　　把西藏想像成圣地也是對(duì)資本主義的一種反彈，當(dāng)然是一種很幼稚的反彈，想象有一種從來(lái)沒(méi)有被現(xiàn)代化所污染的原始文明。賽義德在《東方學(xué)》里也談到過(guò)，東方主義所反映的與其說(shuō)是西方對(duì)東方的歪曲，不如說(shuō)是，西方拿東方當(dāng)作一面鏡子，照出了他們自己。因此西藏在文化想像上實(shí)際是起到了這么一種作用。

　　我在國(guó)外發(fā)現(xiàn)，很多知識(shí)，甚至是左翼知識(shí)分子，在西藏問(wèn)題上都是跟著主流媒體走的。他們問(wèn)我怎么看，我會(huì)告訴他們，西藏的事情從來(lái)不止是西藏與整個(gè)中國(guó)的事情，一定要在全球格局和殖民歷史的上下文中來(lái)看。

　　對(duì)當(dāng)代世界來(lái)說(shuō)，西藏是西方對(duì)中國(guó)施加壓力的一個(gè)很好的籌碼。因?yàn)檫@么多年來(lái)，達(dá)賴?yán)�嘛一直在世界各地游走，發(fā)表演講，寫書，試圖獲得文化和道義上的至高點(diǎn)。

　　冷戰(zhàn)的時(shí)候，中情局在美國(guó)科羅拉多州專門訓(xùn)練可以顛覆中國(guó)政府的藏獨(dú)分子，進(jìn)行了很長(zhǎng)時(shí)間。美國(guó)在西藏的滲透是很深的。從前是大英帝國(guó)，現(xiàn)在是美國(guó)----不要忘了，美國(guó)在全球有近2000個(gè)軍事基地，任何一個(gè)其它的國(guó)家都不能比。

　　在這個(gè)框架下來(lái)思考西藏的問(wèn)題就比較清晰。

　　美國(guó)作為二戰(zhàn)的戰(zhàn)勝國(guó)，照理應(yīng)該對(duì)納粹和達(dá)賴之間的關(guān)系很敏感，但有意思的是，他們卻非常不敏感。美國(guó)的公共電視臺(tái)PBS，是聲譽(yù)很高的一個(gè)電視臺(tái)，很早就拍了一個(gè)很長(zhǎng)的紀(jì)錄片，把中情局跟西藏流亡政府的關(guān)系做了詳細(xì)披露，但從來(lái)沒(méi)有人把這個(gè)事和達(dá)賴?yán)�嘛�?lián)系起來(lái)。這是非常有意思的事：主流媒體為什么會(huì)淹沒(méi)這些聲音？

　　因此，西藏的問(wèn)題絕不只是跟奧運(yùn)會(huì)有關(guān)系，也不只是跟中國(guó)有關(guān)系。

有西方媒體把中國(guó)奧運(yùn)會(huì)和希特勒時(shí)期的柏林奧運(yùn)會(huì)相比，這就是一種毫無(wú)根據(jù)的平行比較。如果硬要比較的話，他們?yōu)槭裁床话鸭{粹和達(dá)賴之間的歷史聯(lián)系做比較？

　　西方媒體對(duì)中國(guó)的攻擊也不是從這個(gè)時(shí)候才開(kāi)始的。我在美國(guó)生活了20多年，《紐約時(shí)報(bào)》從來(lái)沒(méi)有過(guò)對(duì)中國(guó)的“客觀報(bào)道”。中國(guó)威脅論不是因?yàn)橹袊?guó)變得強(qiáng)大而才開(kāi)始的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這一定要?dú)v史地來(lái)。無(wú)論在冷戰(zhàn)時(shí)期還是在當(dāng)前，中國(guó)威脅論始終可以動(dòng)員美國(guó)或者某個(gè)歐洲國(guó)家的民意，背后是西方強(qiáng)大的宣傳機(jī)器。

　　西方無(wú)論是左派還是右派，在這點(diǎn)上都是一致的：都不去歷史地看，不去看帝國(guó)的歷史如何造成了西藏目前的現(xiàn)狀。

　　學(xué)習(xí)猶太人：不要寄望于西方“理解”　　

　　《瞭望東方周刊》：那在這樣的結(jié)構(gòu)關(guān)系下，中國(guó)應(yīng)當(dāng)怎么應(yīng)對(duì)呢？

　　劉禾：如果我們一味只是強(qiáng)調(diào)“西藏從歷史上就是我們的”，其實(shí)是一種不策略的回應(yīng)，缺乏說(shuō)服力。

　　最有說(shuō)服力的回?fù)酎c(diǎn)，其實(shí)是我剛剛談到的這些，達(dá)賴與納粹的關(guān)系。達(dá)賴當(dāng)時(shí)也許還是小孩，但十三世呢？接待納粹使團(tuán)可不是一個(gè)小孩做的事情，后來(lái)還有中情局的介入。

　　這些在反擊時(shí)如果不強(qiáng)調(diào)，可能不是不了解歷史，而是不了解如何應(yīng)對(duì)西方媒體。

　　有人說(shuō)，西方不了解中國(guó)是因?yàn)闆](méi)到過(guò)中國(guó)，不懂中文，如果跟中國(guó)人接觸一下，就會(huì)改變看法了。這是一廂情愿的想法。

　　《紐約時(shí)報(bào)》在知識(shí)分子中享有盛譽(yù)，所以它說(shuō)的話很多人都信。今年2月，他們有個(gè)報(bào)道說(shuō)，美國(guó)的運(yùn)動(dòng)員到中國(guó)來(lái)參加奧運(yùn)會(huì)，要帶自己的廚師，自己的醫(yī)生。為什么呢？因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)中國(guó)的雞胸脯　14英寸　長(zhǎng)。有沒(méi)有人見(jiàn)過(guò)　14英寸　長(zhǎng)的雞胸脯？但美國(guó)人會(huì)信，因?yàn)槭恰都~約時(shí)報(bào)》說(shuō)的。美國(guó)的媒體非常有經(jīng)驗(yàn)，一方面顯得非常公正，一方面隱藏著自己的偏見(jiàn)，這是有技巧的。

　　美國(guó)對(duì)大眾媒體和宣傳機(jī)器（自稱 PR“公關(guān)”）的掌握也是非常強(qiáng)有力的。中國(guó)對(duì)此要做出回應(yīng)，而不必一味地強(qiáng)調(diào)說(shuō)你誤解我，那中國(guó)才有出頭的希望。等待別人來(lái)“客觀報(bào)道”，就太幼稚了。

　　我跟國(guó)內(nèi)不少朋友接觸，他們不少人都認(rèn)為，如果西方了解我們，就不會(huì)有這樣的離譜或者敵意的報(bào)道。我認(rèn)為，兩個(gè)人相互了解都很難，何況是兩個(gè)國(guó)家。如果對(duì)方把你當(dāng)成敵人呢？它越認(rèn)識(shí)你，反而越可怕。這不是了解就可以解決的問(wèn)題，一定要在“關(guān)系”中認(rèn)識(shí)如何改變中國(guó)在外面的形象，現(xiàn)在是很多中國(guó)最關(guān)注的問(wèn)題。以為外國(guó)人學(xué)點(diǎn)中文，跟中國(guó)人有些接觸，就會(huì)了解中國(guó)，這是非常幼稚的想法。還是要在歷史關(guān)系中考察。

　　《瞭望東方周刊》：具體來(lái)說(shuō)，如何對(duì)西方的媒體做回應(yīng)？

　　劉禾：我們可以學(xué)習(xí)猶太人。猶太人從二戰(zhàn)以來(lái)得到了很多教訓(xùn)，在全世界各地設(shè)立了很多民間的監(jiān)督站，監(jiān)督針對(duì)猶太人的各種種族主義的言論和媒體報(bào)道。只要發(fā)現(xiàn)某媒體對(duì)猶太人進(jìn)行直接或暗含的攻擊，他們都有辦法讓對(duì)方負(fù)責(zé)任。幾年前，英國(guó)有個(gè)非常重要的報(bào)紙的主編最后就是因?yàn)檫@個(gè)在各種壓力下被解職了。西方因?yàn)闅v史上種族歧視問(wèn)題很嚴(yán)重，所以最怕被別人說(shuō)種族歧視。

　　“種族歧視”恰恰成了猶太人的一張牌。他們沒(méi)有要求說(shuō)請(qǐng)你們理解我們，因?yàn)樗麄兏鷼W洲有過(guò)多少世紀(jì)的交往，知道“理解”是不可能的。

　　他們于是就非常智慧和策略地進(jìn)入歐美人自己的話語(yǔ)，知道什么特別致命，就用什么去反抗�，F(xiàn)在這一點(diǎn)已經(jīng)在被印度人學(xué)習(xí)了。就是怎么樣在媒體上成功地抵抗。

　　如果中國(guó)人能學(xué)習(xí)猶太人，在全世界用民間的力量監(jiān)督對(duì)華人的歧視言論，就可以用非常少的資源做非常大的事情。根據(jù)我在美國(guó)20多年的經(jīng)驗(yàn)，最有效的辦法不是“請(qǐng)你了解我”，而是“你哪里錯(cuò)了”，并且用你的語(yǔ)言去指出你的錯(cuò)誤。

　　比如CNN辱華事件，當(dāng)時(shí)他們用了特別侮辱性的詞匯，“無(wú)賴”啊之類，絕對(duì)是種族主義。其實(shí)他們不用說(shuō)這么嚴(yán)重，我們就可以監(jiān)督他。以正義的名義，以平等的名義，以民主的名義去監(jiān)督種族主義，站在普世的高度去監(jiān)督對(duì)中國(guó)人的歧視。

　　“傷害中國(guó)人民感情”應(yīng)該從外交辭令里拿掉　　

　　劉禾：我在研究鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，在大英博物館和英國(guó)國(guó)家檔案館看了很多檔案資料，讓我大吃一驚，史料告訴我的，并不是晚清政府“閉關(guān)自守”，這跟我在中國(guó)和西方看到的歷史敘事正好相反。

　　大清政府非常軟弱，但不是閉關(guān)自守，那時(shí)候的執(zhí)政者的一個(gè)基本想法，是想讓英國(guó)了解自己。他們老是對(duì)英國(guó)人說(shuō)，我們不是你們說(shuō)的那樣。而英國(guó)人非常強(qiáng)硬，說(shuō)我要這個(gè)，我要那個(gè)。所以他們之間的交往完全不是你了解我，我了解你，外交不是這樣的，一定是討價(jià)還價(jià)。因此我們一定要調(diào)整，而且現(xiàn)在是一個(gè)特別好的時(shí)機(jī)調(diào)整。

　　我認(rèn)為今年全球華人發(fā)起抵制CNN的事件給了我們一個(gè)啟示：中國(guó)的文化外交應(yīng)該怎么來(lái)進(jìn)行？

　　我們?cè)诂F(xiàn)在仍然喜歡說(shuō)，“你們傷害了中國(guó)人民的感情”。這個(gè)外交辭令譯成英文是很奇怪的。特別是從西方立場(chǎng)看來(lái)，外交跟感情是沒(méi)有關(guān)系的。國(guó)與國(guó)之間是利益和權(quán)力之爭(zhēng)，國(guó)際政治與感情無(wú)關(guān)。因此說(shuō)傷害感情沒(méi)有一點(diǎn)殺傷力，而被傷害只能意味著你脆弱。

　　因此，我認(rèn)為，“傷害中國(guó)人民感情”這個(gè)套話應(yīng)該從外交辭令里拿掉。

　　《瞭望東方周刊》記者 戴聞名/上海報(bào)道

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