1955年8月，一個(gè)從福建山區(qū)走出來的年輕人在經(jīng)歷了十天的行程后，帶著興奮與惶恐，跨進(jìn)了北京師范大學(xué)的校門。他如春蠶一般，在這里食桑、吐絲，織就了美麗的彩錦。他，就是為中國教育事業(yè)、為中國文藝學(xué)學(xué)科發(fā)展做出了杰出貢獻(xiàn)的著名學(xué)者、文藝?yán)碚摷彝瘧c炳先生。五十年的學(xué)術(shù)歷程，先生始終守望著一片詩意的天空。2005年的一個(gè)夏日，在北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心，先生以他特有的親切語調(diào)娓娓講述了五十年的經(jīng)歷與體驗(yàn)。

　　●童先生，您好!很高興有這次機(jī)會聽您談學(xué)術(shù)、談人生。您1955年來到北京師范大學(xué)，開始了在北師大的求學(xué)和教學(xué)生涯。五十年來，您取得了巨大的成就，我想您一定為此付出了很大的努力。

　　○是的，我是付出了努力。因?yàn)槲易钆宸�的事情就是春蠶吐絲，春蠶不斷地吃桑葉，從細(xì)小的幼蟲慢慢長成成熟的蠶。然后它能夠吐絲了。我覺得我自己從學(xué)習(xí)到從教的過程就是一個(gè)春蠶吐絲的過程，我不會拒絕吃桑葉(笑)，每天都在吸收新的養(yǎng)料。當(dāng)然，除了我自己的勤奮努力外，我的機(jī)會也特別好。1963到1965年，國內(nèi)正在搞“四清”，國家把我派到越南河內(nèi)師范大學(xué)任教。那時(shí)我講了幾乎所有文學(xué)語言的課程，從古代文學(xué)到現(xiàn)代文學(xué)，到古漢語，到現(xiàn)代漢語，幾乎所有中文系的基本課程我都講過了。每周上二十四節(jié)課，每天晚上開夜車備課。對二十七歲的我來講，經(jīng)歷了這樣的三年，等干重新讀了一遍大學(xué)，收獲是很大的。另外，我還有一個(gè)很好的機(jī)會，當(dāng)中國正在搞“文化大革命”，1966年到1970年期間，國家又把我派到阿爾巴尼亞地拉那大學(xué)教文學(xué)課。在那里，我又想辦法找書來讀，光《魯迅全集》我就讀了三遍，還有一些中國古代的典籍，二十四史、諸子論著，我都是在

　　那個(gè)時(shí)候作了比較深入的閱讀，這為我后來的治學(xué)之路奠定了一個(gè)很好的基礎(chǔ)。

　　●在北師大學(xué)習(xí)、工作期間。一定有不少老師對您的人生產(chǎn)生了影響，您覺得對您影響最大的是哪位老師呢?

　　○當(dāng)時(shí)北師大有一些老先生，學(xué)問非常好，功底非常扎實(shí)，給我留下了深刻的印象。對我影響最大的是黃藥眠先生，黃藥眠先生應(yīng)該說是我的業(yè)師。我大學(xué)畢業(yè)留校以后，進(jìn)了文學(xué)理論教研室，然后就開始了研究的跋涉。黃藥眠先生是一個(gè)大學(xué)問家，也是一個(gè)政治活動家，本來是沒有可能親自來指點(diǎn)我們學(xué)習(xí)的，1957年他被認(rèn)為是“右派分子”，就到了教研室，他在教研室被指定的工作之一就是培養(yǎng)我們同時(shí)進(jìn)教研室的幾個(gè)年輕助教。他親自給我們授課，我們受益很深。他是一個(gè)理論家，但是卻不講很高深的理論，他認(rèn)為分析文學(xué)作品是搞文學(xué)理論的一個(gè)基本功，我們必須會分析文學(xué)作品，必須有分析作品的能力，所以他當(dāng)時(shí)就教我們分析作品。我印象最深的就是他

　　給我們分析的第一篇文學(xué)作品《賣油郎獨(dú)占花魁》，當(dāng)時(shí)我們并不知道什么“新批評”的細(xì)讀法，但是黃藥眠先生對《賣油郎獨(dú)占花魁》這個(gè)文本作了細(xì)致深人的獨(dú)到解讀，給了我們很大啟發(fā)。所以從那時(shí)我就非常重視文本的閱讀和文本的解析，這是黃藥眠先生給我指出的一條路。不僅如此，黃藥眠先生還告訴我，如果真喜歡文學(xué)，如果真要把文學(xué)概論這類課程講好，就不能拘泥于一些概念，必須自己動手搞點(diǎn)創(chuàng)作，比如說寫寫小說，寫寫散文。寫得成功也好，寫得不成功也好，這都沒關(guān)系，因?yàn)橹灰獓L試了，進(jìn)行了創(chuàng)作，就會知道，哪些概念是有用的，必須給學(xué)生講清楚，哪些概念根本是沒有用的，甚至是一些偽概念，完全可以不去理它。在黃先生的鼓勵(lì)下，我在1980年寫了第一部長篇小說，叫《生活之帆》。黃藥眠先生看了以后就說:“你看，你寫得很不錯(cuò)嘛，寫得很好嘛，我覺得你是很有希望的。”他是客家人，在教研室里面，只有我們兩個(gè)講客家話，所以他對別人都很嚴(yán)肅，對我呢，可能有一種同鄉(xiāng)的感情吧，親切一點(diǎn)，有時(shí)候還可以開開玩笑。黃藥眠先生對我的影響是很大的。

　　●您剛才提到，您也寫作小說，另外您還寫作散文，您覺得理論知識對您的創(chuàng)作實(shí)踐有幫助嗎?

　　○當(dāng)然有幫助啊。比如說在創(chuàng)作中，我起碼知道，即時(shí)發(fā)生的事情我們沒有辦法去描寫它，一定要經(jīng)過沉思，經(jīng)過再度地體驗(yàn)，經(jīng)過“郁陶”，然后才能夠產(chǎn)生詩情畫意。所以我寫的東西永遠(yuǎn)是過去的東西，就像許多作家寫的東西一樣，只寫過去的生活，比如童年的生活，鄉(xiāng)村的生活，寫那些沉在記憶深處的生活。這跟華茲華斯的“沉思”說、列夫•托爾斯泰的“再度體驗(yàn)”說、《文心雕龍》的“郁陶”說都是有關(guān)系的。

　　●現(xiàn)在有學(xué)者提出文學(xué)理論的危機(jī)問題，您怎么看待這一問題呢?

　　○中國的文學(xué)理論經(jīng)歷了一個(gè)很復(fù)雜的發(fā)展過程，它是隨著時(shí)代的變化而變化的，應(yīng)該說我們的理論不斷地在進(jìn)步、在前進(jìn)，但是中間也有問題，也有危機(jī)，我們就是在不斷解決問題，不斷戰(zhàn)勝危機(jī)的過程中不斷取得新的進(jìn)步。我并不認(rèn)為文學(xué)理論沒有問題就好，文學(xué)理論遇到危機(jī)，提出了新的問題，這正是文學(xué)理論發(fā)展的一種機(jī)遇，一個(gè)新的增長點(diǎn)。現(xiàn)在有些人看到文學(xué)理論面臨危機(jī)了，就認(rèn)為文學(xué)理論沒有前途了。我認(rèn)為正是因?yàn)橛袉栴}，面臨著種種挑戰(zhàn)，文學(xué)理論才有勃勃的生機(jī)，才有進(jìn)一步發(fā)展的可能。當(dāng)一個(gè)事物沒有問題了，任何矛盾都解決了，它本身也就結(jié)束了，我認(rèn)為文學(xué)理論不是這樣的狀況。

　　●那么就像您剛才所說的，有這些問題才能推動文藝學(xué)這個(gè)學(xué)科的反思，推動它進(jìn)一步地發(fā)展，是這樣嗎?

　　○是這樣的。文學(xué)理論一定會不斷面臨新問題，有了新問題，我們就會進(jìn)行新的思考，進(jìn)行新的探索，然后就會有新的理論。現(xiàn)在某些年輕的學(xué)者覺得我的思想保守，在“保守派，前面給我加個(gè)“新”字，叫“新保守派”，而認(rèn)為他們才是新派，是前衛(wèi)派。實(shí)際上這是從一個(gè)很狹隘的角度來看問題的，如果我們用全球性的眼光來看的話，情況就不是這樣了。那么，全球性的眼光是什么樣的眼光呢?就是要保持文化的多樣性，學(xué)術(shù)的多樣性，使各種文化、各種學(xué)術(shù)能夠在交往中實(shí)現(xiàn)對話，然后變化發(fā)展出新的東西來。我們不能因?yàn)橐环N新的東西出現(xiàn)了，就將舊的東西全都拋棄，全都消滅了。不應(yīng)該這樣!現(xiàn)在有人愿意搞“文化研究”，搞“日常生活審美化”，說穿了就是搞時(shí)尚化這套東西。我覺得生活里面既然有這樣一部分，你去搞時(shí)尚化研究我也贊成，也同意，但是你不能用這種時(shí)尚化的研究來取代原有的文學(xué)理論研究對象。我的意思是說原有的文學(xué)理論研究對象仍然有價(jià)值，仍然可以按照它原有的路子發(fā)展、變化、前進(jìn)，而你去搞時(shí)尚化研究我們也不反對，只要你研究得好，我們也很高興。這樣，我們的學(xué)術(shù)研究不是變得越來越少，而是越來越多，不是變得越來越狹窄，而是越來越具有包容性。你說這兩種眼光哪一種更前衛(wèi)，哪一種是更具有世界性的眼光呢?現(xiàn)在世界的眼光要求保留各種文化的生存狀況，實(shí)現(xiàn)文化生態(tài)、學(xué)術(shù)生態(tài)的平衡。聯(lián)合國搞的“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”保護(hù)就是非常有意義、非常有世界眼光的。我們不能因?yàn)楝F(xiàn)在有很多現(xiàn)代的、高科技的、時(shí)髦的東西，就讓傳統(tǒng)的手工藝術(shù)失傳了，讓各種地方戲曲失傳了。文化也有個(gè)生態(tài)平衡的問題，學(xué)術(shù)也有個(gè)生態(tài)平衡的問題，應(yīng)該讓更多的東西存留于這個(gè)世界上，各自都有自己的發(fā)展前景，那么，世界的文化就會越來越豐富。我反對用那種時(shí)尚化的研究來取代一切，包容一切，實(shí)際上也是包容不了的。

　　●也就是說在當(dāng)下的語境中應(yīng)該提倡學(xué)術(shù)的多元共生，對嗎?

　　○對!我的想法是共生才能夠共榮，必須多元共生，然后才有學(xué)術(shù)的共榮局面。

　　●您的意思是應(yīng)該共同努力開創(chuàng)文藝學(xué)研究的新局面，而不是用一種新的研究方法來取代原先的研究方法。是這樣嗎?

　　○是這樣。比如孟子提出的“知人論世”、“以意逆志”，在今天看來仍然有它的道理，仍然有它的意義。我們已經(jīng)進(jìn)入了如今這樣一個(gè)新世紀(jì)，離孔子、孟子、莊子的時(shí)代已經(jīng)很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)了，但是我們從孔子、孟子、莊子那里仍然會發(fā)現(xiàn)一些新的東西，這是為什么呢?就是因?yàn)槲幕瘺]有絕對的先進(jìn)、落后之分，不見得我們今天想的東西就一定比莊子想的東西更先進(jìn)，更前衛(wèi)(笑)。有的人認(rèn)為學(xué)術(shù)有先進(jìn)、落后之分，對這種看法我就很不同意。學(xué)術(shù)無先進(jìn)、落后，無古、今，無中、外。也不存在什么我搞時(shí)尚就是優(yōu)的，你搞原來的文學(xué)理論就是劣的(笑)。我不同意這個(gè)看法。我希望看到的是一種包容的局面，提倡文化的生態(tài)平衡、學(xué)術(shù)的生態(tài)平衡，多樣的文化與學(xué)術(shù)共生共榮。

　　●所謂新的理論和舊的理論經(jīng)過對話，經(jīng)過思想的碰撞，也許可以使相互的發(fā)展更加合理，從而開掘出各自更深的價(jià)值。對嗎?

　　○當(dāng)然啦!理論在發(fā)展的過程中必然有碰搜，不同的理論會有爭論，會有交鋒，在爭論、交鋒中，具有價(jià)值的東西就會顯現(xiàn)出來，而那些錯(cuò)誤的、沒有意義的東西必然會逐漸消失。我一直提倡審美，到九十年代仍然提出審美意識形態(tài)是文學(xué)的第一原理，有的人對審美就很不以為然，認(rèn)為我始終堅(jiān)持審美，總是在講審美。那么，他們講什么呢?現(xiàn)在比較前衛(wèi)的學(xué)者講“欲望”(笑)。

　　●說到審美，我覺得在您的學(xué)術(shù)語匯中，“審美”可以說是一個(gè)關(guān)鍵詞，那么您是在什么背景下把它運(yùn)用到文學(xué)理論這個(gè)領(lǐng)域的呢?

　　○在1980年，我開始意識到文學(xué)不能完全成為政治的附庸，我們要給文學(xué)找個(gè)位置，文學(xué)的位置在哪里呢?當(dāng)時(shí)我讀了馬克思的《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》和恩格斯的一些著作。我注意到了他們在著作中提出的“詩意的裁判”、“藝術(shù)地掌握”等概念。另外，前蘇聯(lián)在1954年“解凍，以后，理論界出現(xiàn)了兩派，一派叫“自然學(xué)派”，一派叫“審美學(xué)派”。其中，“審美學(xué)派，的觀點(diǎn)給了我很大啟發(fā)�！皩徝缹W(xué)派”一個(gè)最基本的觀念是：創(chuàng)作的過程是將生活現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)變?yōu)樾睦憩F(xiàn)實(shí)，心理現(xiàn)實(shí)再外化為審美現(xiàn)實(shí)。我覺得他們的這一論述非常好，而且他們還對以前的理論提出了很多質(zhì)疑，對“典型是個(gè)性與共性的統(tǒng)一”、“文學(xué)是社會生活的反映”等問題都提出了質(zhì)疑。上世紀(jì)80年代，中國出版了斯托洛維奇的重要著作《審美價(jià)值的本質(zhì)》，我反復(fù)地閱讀了這本書，還帶學(xué)生讀過，我認(rèn)為他講得相當(dāng)有道理。就這樣，我從馬克思、恩格斯的著作中，從前蘇聯(lián)“審美學(xué)派”的論述中，同時(shí)也從中國古代的美論、文論中吸取了養(yǎng)料，提出文學(xué)的特性是審美特性，文學(xué)的本質(zhì)是審美本質(zhì)這樣一種觀點(diǎn)。這里說的“審美”和現(xiàn)在一些前衛(wèi)學(xué)者所說的“欲望”有什么不同呢(笑)?我認(rèn)為存在著根本上的不同。

　　●(笑)如何根本不同?

　　○審美是把獸提升為人的過程，審美是人的天性，是只在人這里才有的，在動物那里是沒有的。我反復(fù)講的一個(gè)例子就是孔雀開屏，孔雀開屏?xí)r，雄孔雀并不會意識到它的屏如何美麗，對它而言，開屏只是種求偶活動，只是種欲望。惟有人才會覺得孔雀開屏很美，很漂亮。而現(xiàn)在有些人認(rèn)為講“欲望”要比講“審美”似乎更前衛(wèi)，如果這樣，就是要把人退化為獸(笑)。所以，根本問題在于我們是要把獸提升為人呢，還是要把人退化為獸。說到底，講“審美”和講“欲望”的分歧就在這里。帶有精神超越性的審美是人的屬性，馬克思在《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》中說“人也按照美的規(guī)律來構(gòu)造”，這點(diǎn)說得非常深刻。當(dāng)然，我一直也認(rèn)為有高層次的審美和低層次的審美。那種日常生活的審美是低層次的審美，它無非是讓我們的感官得到一種享受。而從文學(xué)藝術(shù)中獲得的審美是一種精神超越的審美，是一種心靈的審美，這是審美的一種高級形態(tài)。這兩者是不能混同的。所以審美這個(gè)問題我是非常堅(jiān)持的，我還淮備進(jìn)一步把這個(gè)問題研究下去。

　　●您常說審美是人生的節(jié)日，在當(dāng)下這樣一個(gè)所謂欲望橫生的時(shí)代，您認(rèn)為審美對于人們的生存還會具有怎樣的價(jià)值和意義呢?

　　○我想它的價(jià)值是非常明顯的，因?yàn)樵诮裉爝@樣一個(gè)時(shí)代，在這樣一個(gè)商業(yè)社會，人們更多關(guān)注的是“物”，是“金錢”，“拜金主義”、“拜物主義”抬頭了，甚至有人認(rèn)為有了“物”，有了“錢”，就有了一切，而人的精神生活

　　則逐漸退到一個(gè)狹小的天地中。我一直覺得講“四個(gè)現(xiàn)代化”還不夠，要加上第五個(gè)現(xiàn)代化，就是“人的現(xiàn)代化”，其中很重要的一點(diǎn)就是人的審美需要能不能得到滿足、人的精神超越的需要能不能得到滿足。在今天這樣一個(gè)“物”與“錢”喧囂的時(shí)代，如果我們能夠講一點(diǎn)審美，人的境界就會更高，人的道德水準(zhǔn)就會更高，人的精神就會更加豐富。這對“四個(gè)現(xiàn)代化”的建設(shè)、對社會的發(fā)展也會有促進(jìn)作用。所以在今天，審美的需要是出于一種現(xiàn)代化的需要，我一直在呼喚第五個(gè)現(xiàn)代化，就是“人的現(xiàn)代化”，其中包括人的審美需要。

　　●您熱愛自然，熱愛人生，我覺得您總是用一種詩意的目光看待社會、看待人生，人生的苦與甜在您的詩意目光注視下都是興味盎然的。是什么使您總能保存這份人生的詩意呢?(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　○我的確是非常熱愛自然，熱愛人生，這和我一生曲折起伏的經(jīng)歷有很大關(guān)系。我覺得一個(gè)人有兩樣?xùn)|西是最重要的：一個(gè)是善良之心，我們要用善良之心去看待周圍的世界，看待周圍的人；
另一個(gè)是廣闊的胸襟，我們應(yīng)該以寬廣的胸懷和別人交往，在交往中實(shí)現(xiàn)對話，互通有無、取長補(bǔ)短。因?yàn)槲覍ι�活有這樣一種理解，所以我往往不拘泥于一種現(xiàn)實(shí)功利的考慮，而總能夠設(shè)身處地為別人著想，為我的對象著想，哪怕是一花一草一木，因?yàn)橄裣闵降奶一�、紅葉也是一種生命。超越了狹隘的功利考慮，我往往能夠發(fā)現(xiàn)瑣屑、平凡的生活中富有詩意的東西，這些東西屬干我內(nèi)心的一種生活，正是這種內(nèi)心的生活，使我能夠保持一種生命的活力，我覺得這是非常重要的。一個(gè)人如果只看到眼前的功利，周圍的世界就引不起他的興味，生活就會變得很沉悶，因?yàn)樗�的�?nèi)心沒有那種生動的、帶有靈性的東西。這是我經(jīng)常能夠用一種詩意的眼光來看人生、看世界的一個(gè)原因。我年輕的時(shí)候曾經(jīng)歷

　　過非常貧窮的生活，但是我覺得那種生活是很有價(jià)值的，并不因?yàn)樨毟F就沒有價(jià)值。我小時(shí)候去挑柴，那彎彎的柴路曾給了我克服困難的勇氣，我非常懷念那段生活，每當(dāng)我回憶起來，覺得在點(diǎn)點(diǎn)滴滴中都能夠體會一種人生的真諦，這是我對生活的一種美學(xué)的觀照吧。

　　●在您的散文中，甚至在您的學(xué)術(shù)文章中都能感受到這一點(diǎn)。那么您有沒有詩意遠(yuǎn)離的時(shí)刻呢?

　　○當(dāng)然也有啦。但是我能夠忙中偷閑，即使任務(wù)不斷，我也會在繁忙中抽出片斷時(shí)間，比較悠閑地去看看周圍的世界。

　　●(笑)去登香山?

　　○(笑)登香山就是其中之一。

　　●在現(xiàn)今這樣一個(gè)所謂煤介時(shí)代，文字閱讀受到巨大沖擊，許多人對文學(xué)及文學(xué)理論的前景表示憂慮，您還就此問題與希利斯•米勒先生展開過一次對話。您認(rèn)為如果人類需要文學(xué)來表達(dá)自己的感情，文學(xué)和伴隨它的文學(xué)批評就不會消失。您為何如此樂觀呢?

　　○正是基于我前面所說的那樣一種愿望，我認(rèn)為文化生態(tài)應(yīng)該是包容的、發(fā)展的，并不是用一個(gè)取代另一個(gè)，并不因?yàn)橛辛私裉烀浇榈陌l(fā)展，古老的文學(xué)就會消亡，我從來都不這樣認(rèn)為。我認(rèn)為只要人類感情還存在，人就會尋找各種各樣的方式來表達(dá)自己的感情，包括用新的煤介的方式，也包括用古老的文學(xué)的方式，這是可以肯定的。如果一個(gè)新的東西出現(xiàn)了，就把舊的東西拋棄了，這樣的人類是非常不聰明的，我相信我們?nèi)祟愑羞@樣的智惹，保持一種多樣性。我最近又發(fā)表了一篇文章，對我前后兩個(gè)時(shí)期關(guān)于文學(xué)會不會消失這一問題的思考作了進(jìn)一步的判斷，指出文學(xué)具有自己獨(dú)特的審美場域，這個(gè)審美場域來自于語言，語言是一種非常古老的東西，人類通過古老的語言表達(dá)自己的感情，這是一種需要，是不會被取消的。其實(shí)米勒自己的觀點(diǎn)也改變了。他2001年來我們這里開會時(shí)認(rèn)為好像文學(xué)和文學(xué)批評要消失了。但隔了一年，2003年他來北京，在清華大學(xué)開會時(shí)接受一個(gè)記者的采訪，則表示文學(xué)不會消失，文學(xué)是安全的。

　　●20世紀(jì)90年代中期，學(xué)界興起了人文精神大討論，人文關(guān)懷的呼喚響徹一時(shí)，當(dāng)時(shí)您也發(fā)出了響亮的聲音。如今十年過去了，能否請您再對這次討論作一個(gè)評價(jià)呢?

　　○我覺得這次討論是很有意義、很有價(jià)值的。盡管十年過去了，人文關(guān)懷的問題并沒有過時(shí)，討論仍然在延續(xù)，大家仍然在呼喚，所以那次呼喚作為一個(gè)起點(diǎn)是很重要的。中國社會在上世紀(jì)90年代發(fā)生了很大的變化，特別是1992年以后，經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展起來，人民的生活水平有了很大提高，中國的國力也有了很大增強(qiáng)。但與此同時(shí)，各種各樣的社會問題也涌現(xiàn)了，環(huán)境污染、貧富差距、地區(qū)發(fā)展不平衡等問題凸顯出來，腐敗現(xiàn)象時(shí)有發(fā)生，屢禁不止。這些問題可以在思想上集中概括為“拜金主義”和“拜物主義”�！敖稹焙汀拔铩北緛矶际呛脰|西，都是我們多年來追求的東西，但是“金”和“物”一旦變成“主義”，變成“拜金主義”和“拜物主義”，這就成為一個(gè)社會病態(tài)的標(biāo)志了。所以那時(shí)，一些有人文情懷的知識分子發(fā)出了人文關(guān)懷的呼聲，力圖對社會的各種不良現(xiàn)象進(jìn)行一種制約，使全社會的人面對經(jīng)濟(jì)的發(fā)展能夠保持清醒的頭腦。中央也提出物質(zhì)文明和精神文明都要抓，“兩手都要抓，兩手都要硬”。也就是說我們不能光有物質(zhì)的發(fā)展，還要有精神的發(fā)展，物質(zhì)文明和精神文明要并行不悖地向前發(fā)展，這樣，社會才是健康的，是良性的。如果我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，可是精神道德卻滑坡了，這并不是人們希望看到的，也不符合人民的利益。所以，當(dāng)時(shí)對于人文關(guān)懷、人文精神的呼喊是有意義的，也產(chǎn)生了一定的作用。并不是說我們現(xiàn)在就不要人文關(guān)懷了，其實(shí)現(xiàn)在很多社會問題都沒有解決，因此我們?nèi)匀灰�在人文精神這個(gè)領(lǐng)域里辛勤地耕耘。我提出一句話，叫做“歷史主義的人文維度和人文主義的歷史維度”，就是歷史主義和人文主義我們都要。歷史主義主要講社會的進(jìn)步、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這個(gè)我們要，絕不能丟，衣食住行我們都要抓好。但同時(shí)，我們又要精神文明，以一種精神的、人文的關(guān)懷作為靈魂，滲透到生活的方方面面。歷史主義和人文主義就像魚和熊掌，在這里，魚也要，熊掌也要。那樣，這個(gè)社會就會健康地、良性地發(fā)展。我們在新世紀(jì)提出要“以人為本”，我認(rèn)為20世紀(jì)90年代中期提出的人文關(guān)懷實(shí)際上為后來提出“以人為本”、“科學(xué)的發(fā)展觀”作了理論鋪墊。

　　●能否結(jié)合您的教學(xué)與研究實(shí)踐，談?wù)勀�這些年對“古代文論現(xiàn)代轉(zhuǎn)化(轉(zhuǎn)換)”這一工作的體會?

　　○中國古代文論是文學(xué)理論建設(shè)的一個(gè)重要的資源。我們的文學(xué)理論不是從天上掉下來的，它的資源來自這樣幾個(gè)方面:首先，文學(xué)理論來自生活實(shí)踐，來自文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐，來自批評實(shí)踐；
第二，中國古代文論是一個(gè)重要資源；
第三，西方文論是一個(gè)重要資源。當(dāng)然，還有作為我們指導(dǎo)思想的馬克思主義，那更是一種重要的資源。我們中國人研究文學(xué)理論，必須面對兩千多年的古代文論資源，并對這些資源進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)化。古代文論并不只屬于過去，它并不是一種過時(shí)的古螢，其中有些論述在今天仍然有意義，因?yàn)楣糯�文論里包含了一部分帶有普適性的東西，它往往是對文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)鑒賞普遍規(guī)律的總結(jié)，對過去是適用的，對現(xiàn)在仍然是適用的。其實(shí)，我們很多文論界的前輩，比如王國維、魯迅、郭沫若，都用到很多古代文論的資源。這個(gè)話題并不是今天才提出來的，我們的前輩就提出了這個(gè)問題，我們今天不過是繼續(xù)前輩所做的工作�！艾F(xiàn)代轉(zhuǎn)化”，無非是繼承古代文論中那些對我們今天仍然有意義的成份，把它和現(xiàn)代文論結(jié)合在一起，構(gòu)成新的文學(xué)理論的體系。不但大陸的學(xué)者在做這方面的工作，臺灣的學(xué)者也在做，像徐復(fù)觀，在美國的一些華人也在做，像葉維廉、余英時(shí)。他們做得都非常好，他們做的工作就是把今天的文論和古代的文論聯(lián)系起來考察，這種考察是非常有意義的。所謂“現(xiàn)代轉(zhuǎn)化”，并不是把古代的文論完全照搬過來，我們要進(jìn)行一番改造、完善的工作，對古代文論做出今天新的解釋。其實(shí)，有些文論范疇和文學(xué)作品一樣，可以經(jīng)過一代代新的解釋。通過對古代文論進(jìn)行新的闡釋，也許我們會發(fā)現(xiàn)一種新的意義、新的蘊(yùn)含，這種新的意義、新的蘊(yùn)含和我們今天的時(shí)代是合拍的，它完全可以融進(jìn)我們今天新的理論中，作為其中深厚而有活力的一部分。我自己在這方面做了一些工作，撰寫了三部涉及這方面研究的書。第一部書是89年開始給《文史知識》撰寫的專欄文章匯編，這個(gè)專欄叫“中國心理美學(xué)”，我將中國古代詩話、詞話、畫論、樂論中和今天的文藝心理學(xué)相關(guān)的內(nèi)容挑選出來，一篇一篇地寫成文章，在社會上引起了很大反響，大陸和臺灣都出版了我的書。第二部書就是《中國古代文論的現(xiàn)代意義》，很多學(xué)者都對這本書作了評價(jià)。第三部書是我在新加坡和兩個(gè)華人一起完成的《現(xiàn)代學(xué)術(shù)視野中的中華古代文論》。在這方面，有些人不看我們已經(jīng)取得的成績，而認(rèn)為古代文論對我們沒有意義。實(shí)際并非如此，西方的東西我們要學(xué)習(xí)，古典的東西我們也要學(xué)習(xí)，就像錢鐘書說的，學(xué)無古今、無中外，我們應(yīng)該采取這樣一種態(tài)度。

　　●不過也有人認(rèn)為古代的東西就是古代的，不可能進(jìn)行所謂“轉(zhuǎn)換”，您怎么看呢?

　　○我一直主張用“轉(zhuǎn)化”這個(gè)詞。而不要用“轉(zhuǎn)換”。“轉(zhuǎn)換”是很困難的，古典的東西怎么能換成現(xiàn)代的東西呢?古典的就是古典的，現(xiàn)代的就是現(xiàn)代的。但是說“轉(zhuǎn)化”是可以的，“轉(zhuǎn)化”就是把古典的文論思想化為今天的文論思想，使古代文論的一些內(nèi)容經(jīng)過我們今天的解釋，變成新的東西，融進(jìn)今天的理論體系中來，這完全是可能的�！耙饩场边@一范疇并不是王國維的發(fā)現(xiàn)，但是他賦予“意境”說一種新的闡釋，他的“意境”說就成為現(xiàn)代文論的一個(gè)開篇，一個(gè)起點(diǎn)，這就給我們做出了一個(gè)非常好的榜樣。宗白華講“意境”的三層次，則將王國維的“意境”說又向前推進(jìn)了一步。朱光潛先生在談到布洛的“距離”說時(shí)，對中國的“不即不離”說進(jìn)行了新的解釋，并和布洛的“距離”說進(jìn)行比較，在比較中見出了“不即不離”說新的意義。錢鐘書《談藝錄》里討論的很多都是古代文論的命題，但是他都進(jìn)行了一種現(xiàn)代的解釋，使之變成了新的東西。所以不能說古典和現(xiàn)代的理論之間有一條永遠(yuǎn)無法跨越的鴻溝，古代的理論經(jīng)過現(xiàn)代的轉(zhuǎn)化，仍然具有現(xiàn)代意義。

　　●這幾年您一直在倡導(dǎo)“文化詩學(xué)”，能否請您談一談提出“文化詩學(xué)”這一構(gòu)想的社會背景和學(xué)術(shù)背景?

　　○“文化詩學(xué)”這個(gè)詞最早是美國的“新歷史主義”提出來的，但是我在讀“新歷史主義”的著作時(shí)并沒有很注意他們的“文化詩學(xué)”這個(gè)提法，我說的“文化詩學(xué)”更多是和“文化研究”有關(guān)。“文化研究”大多是在談社會學(xué)或政治學(xué)的問題，重在政治參與和社會參與，其關(guān)鍵詞是“階級”、“種族”、“性別”等，我認(rèn)為這很難切入到文藝學(xué)的研究。不過，“文化研究”也給我很大的啟發(fā)。那就是我們考慮文學(xué)理論問題不能像過去那樣，要么就是純粹的文本分析，像“新批評”那樣，要么就全是外部研究，像傳統(tǒng)的文藝社會學(xué)那樣。我們完全可以采用文化的視野，同時(shí)和文本的分析結(jié)合起來，也就是用文化的視野重點(diǎn)分析文本的詩情畫意，這樣就構(gòu)成了我對“文化詩學(xué)”的一個(gè)基本構(gòu)想。上世紀(jì)90年代末，我們就提出了“文化詩學(xué)，的構(gòu)想，當(dāng)時(shí)講文學(xué)理論的“雙向拓展”，一方面要向文化的宏觀方向拓展，采用文化的眼光來看待文學(xué)藝術(shù)以及文本的問題。另一方面要向微觀的文本方面拓展，重視文本分析與文本解讀，這樣就構(gòu)成了后來的“文化詩學(xué)，構(gòu)想。所以我們的“文化詩學(xué)”構(gòu)想和“新歷史主義”所說的“文化詩學(xué)”基本上沒有什么關(guān)系，只是都用了“文化詩學(xué)”這個(gè)詞而已，我們所說的“文化詩學(xué)”完全是一種新的構(gòu)想。按照韋勒克的分類方法，傳統(tǒng)的文藝學(xué)分為兩種:一種是內(nèi)部研究，一種是外部研究�！拔幕�詩學(xué)”的構(gòu)想就是要把內(nèi)部研究和外部研究貫通起來，這是方法論上的一種轉(zhuǎn)變。

　　●您為什么認(rèn)為“文化詩學(xué)”是一個(gè)美麗的名字呢?

　　○我認(rèn)為“文化詩學(xué)”的研究對象應(yīng)該具有詩情畫意，所以我反復(fù)強(qiáng)調(diào)審美。當(dāng)我們面對一部作品時(shí)，首先要檢驗(yàn)這部作品是否經(jīng)得起美學(xué)的考察。如果它經(jīng)不起美學(xué)的考察，藝術(shù)品質(zhì)很低，那就不值得花那么多力氣去研究它，這也就是我們和“文化研究”的一個(gè)分歧之點(diǎn)�！拔幕�研究”并不關(guān)注藝術(shù)作品本身品質(zhì)的高低，它只關(guān)心藝術(shù)作品的內(nèi)容能否作為“文化研究”某一論點(diǎn)的例證，能夠作為例證的就為我所用，不能作為例證的就加以舍棄。所以有人提出“文化研究”是“反詩意”的研究。而“文化詩學(xué)”恰恰是要重視詩意，首先要對作品進(jìn)行美學(xué)的考察，強(qiáng)調(diào)審美地觀照。我們認(rèn)為，審

　　美仍然是文學(xué)作品最基本的一個(gè)屬性，作品是否具有強(qiáng)大的感染力、是否能夠給人一種深切的體驗(yàn)、是否能夠使人長久地玩味，這是我們很關(guān)注的。在這點(diǎn)上，我們和“文化研究”是不同的。在方法論上，“文化詩學(xué)”實(shí)現(xiàn)了一次轉(zhuǎn)化，將內(nèi)部研究和外部研究結(jié)合起來。在文學(xué)理論研究上，“文化詩學(xué)”也可以說是進(jìn)行了一次革命。過去的研究大多只是把文學(xué)理論限制在自身比較狹小的范圍內(nèi)，認(rèn)為文學(xué)理論研究和社會無關(guān)。和現(xiàn)實(shí)無關(guān)，和時(shí)代無關(guān)。而“文化詩學(xué)”研究則認(rèn)為應(yīng)該從現(xiàn)實(shí)的問題出發(fā)，通過對作品的研究，提煉出一種文化精神，而這種文化精神可以彌補(bǔ)現(xiàn)實(shí)文化精神的不足，這是帶有現(xiàn)實(shí)性品格的一種研究。因此我們提倡去研究一些確實(shí)蘊(yùn)含強(qiáng)大文化精神的作家、作品、理論家及其理論著作，使“文化詩學(xué)”能夠貼切我們今天的現(xiàn)實(shí)，而不是遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)。在上世紀(jì)80年代，我們講文學(xué)理論要“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，現(xiàn)在我們認(rèn)為文學(xué)理論要“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，同時(shí)也要“向外轉(zhuǎn)”。要把“向內(nèi)轉(zhuǎn)”和“向外轉(zhuǎn)，結(jié)合起來�！跋騼�(nèi)轉(zhuǎn)”是指要回歸作品，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　不能離開作品，也不能離開作品的審美屬性�！跋蛲廪D(zhuǎn)”就是我們還要關(guān)注社會，關(guān)懷現(xiàn)實(shí)。從這個(gè)意義上說，我們選擇的“文化詩學(xué)”構(gòu)想得到了學(xué)界充分的肯定。這并不是全新的方法，但是我們實(shí)現(xiàn)了一種新的綜合。我們綜合了“文化研究”的文化視野和20世紀(jì)80年代以來的審美批評，實(shí)現(xiàn)了方法論上的一次轉(zhuǎn)型。

　　●這可能正是它的學(xué)科意義所在。

　　○是的!我認(rèn)為這樣文學(xué)理論就會擁有越來越寬廣的天地�，F(xiàn)在講文藝學(xué)的邊界，其實(shí)，按照“文化詩學(xué)”的構(gòu)想，研究范圍是非常廣闊的，文化的天地非常遼闊，文學(xué)作品的天地也非常遼闊，不能說我們已經(jīng)走人死胡同而沒有事情可做了。恰恰相反，在“文化詩學(xué)。構(gòu)想中，研究天地十分廣闊，這不是“畫地為牢”的一種設(shè)想，而是開辟了一種新的境界、一個(gè)廣闊天地的構(gòu)想。

　　●您一再提到“文化詩學(xué)”的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，那么“文化詩學(xué)”的現(xiàn)實(shí)意義究竟何在呢?

　　○從學(xué)科建設(shè)角度來看，“文化詩學(xué)”可以推動學(xué)科前進(jìn)。當(dāng)一個(gè)學(xué)科面臨危機(jī)時(shí)，就需要新的構(gòu)想來解決各種危機(jī)問題，“文化詩學(xué)”這種學(xué)科構(gòu)想正可以解決文學(xué)理論目前所面臨的種種問題。從另一個(gè)角度來看，“文化詩學(xué)”對今天發(fā)展著的社會和時(shí)代在精神上會有所助益，盡管這種助益可能是間接的。我們所提煉出的文化精神也許就像細(xì)雨，“潤物細(xì)無聲”，慢慢地滲入人們的感情世界，慢慢地發(fā)生作用。相信我們研究的這些總會有人讀，讀了之后會有所感動。人應(yīng)該得到全面的發(fā)展，如果只講經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而忽略了人文關(guān)懷，人就會片面化。我們不應(yīng)該只是發(fā)展經(jīng)濟(jì)而不顧其它，不同的人應(yīng)該從不同的方面努力，這個(gè)社會才是全面的社會。

　　●您桃李滿天下，學(xué)界還有許多仰慕您的后學(xué)，您對他們有什么寄語呢?

　　○我們這代人已經(jīng)在風(fēng)雨中走過了我們的學(xué)術(shù)生涯，盡管我們也還可以貢獻(xiàn)剩余的力最，但學(xué)術(shù)界的主力是中青年一代。我們寄希望于這一代，希望他們能夠在前人的基礎(chǔ)上有所進(jìn)步、有所發(fā)展。我一直很推崇一句話，叫“有待乎內(nèi)。無待乎外”。“有待乎內(nèi)”，就是通過自己長期的研究，內(nèi)心有所體會，有所收獲，這是一種內(nèi)在的收獲，我覺得這是最重要的�！盁o待乎外”，就是做學(xué)術(shù)研究要能夠正確面對外界一切，坦然面對風(fēng)雨，淡然面對名利，不要等待外界給你什么。其實(shí)，外界給你什么，不給你什么，這都不是最重要的，或者說是很不重要的，重要的是內(nèi)心的收獲。朱自清說“只問耕耘，不問收獲“，我說是“有待乎內(nèi)，無待乎外”。

　　●您的意思是:只要有耕耘，就一定有收獲，是自己內(nèi)心的收獲，是精神的收獲，這種精神的收獲也屬于整個(gè)社會。

　　○對!

　　●謝謝您，童先生!祝福您:詩意人生，興味無窮!

　　○謝謝!

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