核心提示

　　在人類(lèi)迄今發(fā)明和推行的政治制度中，民主是弊端最少的一種。改革開(kāi)放30年，人民民主這個(gè)社會(huì)主義的生命滲透到經(jīng)濟(jì)社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域，但是，人們?cè)谙硎芨�大民主的同時(shí)，圍繞民主的爭(zhēng)論也從未停止，可謂眾說(shuō)紛紜。紀(jì)念改革開(kāi)放30周年之際，回顧中國(guó)社會(huì)主義民主政治發(fā)展歷程，沖破思想的迷霧，進(jìn)而探尋一條深化政治體制改革的道路，已成現(xiàn)實(shí)所需。

　　■訪談專(zhuān)家

　　李君如 中央黨校副校長(zhǎng)

　　王長(zhǎng)江 中央黨校黨建教研部主任

　　周天勇 中央黨校校委研究室副主任

　　李 強(qiáng) 北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授

　　劉山鷹 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院政治學(xué)研究所研究員

　　華龍網(wǎng)—重慶日?qǐng)?bào)記者 張雪峰　

　　一些人以西方尤其是美國(guó)政治體制為參照，認(rèn)為中國(guó)改革主要是經(jīng)濟(jì)體制改革，民主進(jìn)程慢了，這是一種誤解

　　重慶日?qǐng)?bào)：30年來(lái)，中國(guó)取得了舉世矚目的發(fā)展成就。但一些人以西方尤其是美國(guó)政治體制為參照，認(rèn)為中國(guó)改革主要是經(jīng)濟(jì)體制改革，民主進(jìn)程慢了，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？

　　李君如：這是一種誤解。中國(guó)是大國(guó)，我們黨是擁有7000萬(wàn)黨員的大黨，各種意見(jiàn)都有，搞改革開(kāi)放，搞現(xiàn)代化，沒(méi)有民主是不行的，而民主也是要有序推進(jìn)的。

　　中國(guó)的政治體制改革既有戰(zhàn)略，也有策略。比如，我們把政治改革結(jié)合到經(jīng)濟(jì)改革中，農(nóng)村包產(chǎn)到戶是經(jīng)濟(jì)改革，但包產(chǎn)到戶過(guò)程中廢除了人民公社制度，設(shè)立了縣人大常委會(huì)，實(shí)行了縣和縣以下人大代表直接選舉制度。當(dāng)前的“大部制”改革，是發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的必然要求，也是發(fā)展社會(huì)主義民主的重要內(nèi)容。

　　過(guò)去對(duì)此研究不夠，所以一些人產(chǎn)生了經(jīng)濟(jì)體制改革走得快，社會(huì)主義民主政治進(jìn)展緩慢的錯(cuò)覺(jué)。

　　李強(qiáng)：中國(guó)幾十年的改革很難解釋為只有經(jīng)濟(jì)體制改革，沒(méi)有政治體制改革，也很難設(shè)想以前那種以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的全能型政治結(jié)構(gòu)，會(huì)支持、容納一個(gè)蓬勃發(fā)展的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。

　　30年政治體制改革取得了很大成就，政府精簡(jiǎn)了機(jī)構(gòu)，提高了效率；
國(guó)家對(duì)個(gè)人生活的干預(yù)大大減少，個(gè)人權(quán)利得到較大程度的張揚(yáng)，活力和創(chuàng)造性得以發(fā)揮，以社區(qū)和各種協(xié)會(huì)組織為代表的公民社會(huì)蓬勃發(fā)展。今年汶川大地震期間，大量志愿者、中介組織發(fā)揮了重要作用，這在幾十年前是不可想象的。

　　王長(zhǎng)江：理解上述現(xiàn)象并不困難。人不只是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物，隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，人們會(huì)追求更高層次的社會(huì)公平、主人翁感，渴望參與權(quán)力運(yùn)行和監(jiān)督。改革開(kāi)放30年，老百姓日子好過(guò)了，但社會(huì)仍存在一些不公平現(xiàn)象，老百姓不滿意，就容易“端起碗吃肉，放下筷子罵娘”。

　　其實(shí)，政治體制改革與經(jīng)濟(jì)發(fā)展在時(shí)間上不可能完全一致，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，政治體制改革不會(huì)滯后太多，也不會(huì)長(zhǎng)期滯后。

　　重慶日?qǐng)?bào)：那么，中國(guó)社會(huì)主義民主政治走到了哪一步？

　　李君如：在政治體制改革中，中國(guó)加強(qiáng)民主法制建設(shè)，極大地調(diào)動(dòng)了民眾的積極性、創(chuàng)造性和主動(dòng)性。如今，中國(guó)的改革開(kāi)放已經(jīng)進(jìn)入以推進(jìn)政府改革為重點(diǎn)，完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制為要?jiǎng)?wù)的發(fā)展階段。

　　在民主形式上，我們經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期探索，形成了一套通過(guò)“選舉+協(xié)商”的形式實(shí)現(xiàn)的人民當(dāng)家作主的民主政治制度。這種民主形式經(jīng)得起歷史的檢驗(yàn)，是中國(guó)社會(huì)主義民主政治的優(yōu)勢(shì)，也是我們進(jìn)一步改革應(yīng)當(dāng)依托的重要立足點(diǎn)和平臺(tái)。

　　傳統(tǒng)的西方民主理論以選舉民主為核心，但選舉民主遵循的是少數(shù)服從多數(shù)的原則，被否定的少數(shù)人的意見(jiàn)并非完全不可行，有時(shí)甚至是科學(xué)的。在實(shí)行投票選舉民主的同時(shí)，實(shí)行協(xié)商民主，就可以既讓多數(shù)人的意見(jiàn)在決策過(guò)程中得到實(shí)施，也可以使少數(shù)人的意見(jiàn)獲得尊重。

　　重慶日?qǐng)?bào)：從現(xiàn)實(shí)情況來(lái)看，群眾對(duì)繼續(xù)推動(dòng)社會(huì)主義民主政治發(fā)展的呼聲很高，黨的十七大也強(qiáng)調(diào)“深化政治體制改革”，您如何看待深化改革的必要性和緊迫性？

　　李君如：中國(guó)社會(huì)主義民主政治才剛剛起步，政治體制改革必然還要繼續(xù)深化。解放生產(chǎn)力，最根本的就是要解放人的因素。人的因素的解放與經(jīng)濟(jì)體制有關(guān)，也與政治體制有關(guān)，與民主政治的發(fā)展有關(guān)。當(dāng)前的政治體制，與解放人的因素的要求還有一定距離，所以要深化政治體制改革。

　　王長(zhǎng)江：當(dāng)前，我國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革已經(jīng)進(jìn)入“深水區(qū)”，遇到的是深層次問(wèn)題，這些問(wèn)題下面盤(pán)根錯(cuò)節(jié)的是政治體制問(wèn)題。不解決政治體制的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會(huì)遭遇瓶頸。

　　民主政治強(qiáng)調(diào)民眾與公共權(quán)力的互動(dòng)，通過(guò)互動(dòng)實(shí)現(xiàn)交流協(xié)調(diào)。但我們遇到的最大問(wèn)題是，在當(dāng)前的政治體制下，溝通渠道還不暢通，群眾利益訴求難以順暢地表達(dá)，容易出現(xiàn)“中梗阻”。這也要求深化政治體制改革。

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展導(dǎo)致利益的多元化及其相互競(jìng)爭(zhēng)，這種競(jìng)爭(zhēng)向政治領(lǐng)域延伸，不同利益群體參與政治的積極性不可避免呈現(xiàn)高漲的態(tài)勢(shì)，中國(guó)社會(huì)主義民主政治具備了初始的動(dòng)力條件

　　重慶日?qǐng)?bào)：改革勢(shì)在必行，而一旦推動(dòng)改革又會(huì)面臨阻力，阻力主要來(lái)自哪里？

　　王長(zhǎng)江：改革本身就存在風(fēng)險(xiǎn)，一些人猶豫不決，患得患失，改革的阻力首先來(lái)自觀念問(wèn)題。當(dāng)前，一些人過(guò)分強(qiáng)調(diào)我們制度和體制的優(yōu)越性，認(rèn)為政治體制很好了，不需要改革。這次金融風(fēng)暴中，個(gè)別人看到中國(guó)受影響相對(duì)較小，就說(shuō)我們的體制已經(jīng)很完美了，改它干嗎？要知道，風(fēng)暴沒(méi)有吹到你，并不證明你就經(jīng)得起風(fēng)暴。形勢(shì)在不斷變化，要把握局勢(shì)，不斷改革來(lái)適應(yīng)形勢(shì)。

　　既得利益也可能阻礙改革。既得利益是一種特殊的利益，不是靠在公正、平等的機(jī)會(huì)中獲得，而是依靠特殊的權(quán)力獲得。深化改革要重新調(diào)整利益格局，使社會(huì)更加公平公正，這是既得利益不愿看到的。當(dāng)然，我們承認(rèn)已經(jīng)出現(xiàn)了既得利益，不是說(shuō)中國(guó)已經(jīng)形成了各種各樣的既得利益集團(tuán)，而是要預(yù)防這種風(fēng)險(xiǎn)。

　　重慶日?qǐng)?bào)：深化改革的動(dòng)力來(lái)自哪里？這些動(dòng)力是否足以沖破阻力？

　　劉山鷹：民主政治的發(fā)展期，也是社會(huì)矛盾多發(fā)期。矛盾是事物發(fā)展的動(dòng)力，社會(huì)主義民主發(fā)展亦如此。改革開(kāi)放30年，我們?nèi)〉昧伺e世矚目的成就，但也存在一些矛盾，主動(dòng)應(yīng)對(duì)可以避免矛盾激化，這就形成一種“逼迫力量”，促使我們?nèi)ジ母铩?

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展一方面導(dǎo)致利益的多元化及其相互競(jìng)爭(zhēng)，另一方面則導(dǎo)致這種競(jìng)爭(zhēng)向政治領(lǐng)域延伸，不同利益群體參與政治的積極性不可避免呈現(xiàn)高漲的態(tài)勢(shì)，中國(guó)社會(huì)主義民主政治具備了初始的動(dòng)力條件，已經(jīng)成為大勢(shì)所趨。

　　王長(zhǎng)江：從動(dòng)力主體來(lái)看，包括中央和基層兩個(gè)方面。中央具有強(qiáng)烈的歷史使命感，改革的動(dòng)力很強(qiáng)。另一方面，基層干部也具有強(qiáng)烈的改革愿望。

　　基層干部直接面對(duì)人民群眾，面對(duì)各種各樣的矛盾，這些矛盾解決不了，群眾就會(huì)反復(fù)上訪，勢(shì)必影響干部的前程。而化解風(fēng)險(xiǎn)是人的一種本性。基層干部中的有識(shí)之士，會(huì)想辦法化解矛盾，圖個(gè)長(zhǎng)治久安，從而促使他們到現(xiàn)實(shí)中找辦法，這就是民主政治的推動(dòng)力。比如，個(gè)別群眾就一個(gè)問(wèn)題多次上訪，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部提出的解決辦法群眾又不滿意。這時(shí)鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部會(huì)說(shuō)，那我們坐下來(lái)，一起尋找解決問(wèn)題的辦法，這就是民主。

　　從這兩個(gè)層面來(lái)看，改革的動(dòng)力是足的，而且動(dòng)力大于阻力。

　　改革猶如大禹治水，關(guān)鍵不是把河岸修得多么漂亮，而是因勢(shì)利導(dǎo)，把水沿著正確的方向引入大海

　　重慶日?qǐng)?bào)：哈佛大學(xué)著名教授亨廷頓曾說(shuō)，“企圖一下子就完成一切的改革者，到頭來(lái)將一事無(wú)成，或者成就極少”，那么，中國(guó)深化政治體制改革的突破口在哪里？

　　周天勇：發(fā)展仍是第一要?jiǎng)?wù)，當(dāng)前最核心最迫切的問(wèn)題是，創(chuàng)業(yè)太難、就業(yè)困難。造成創(chuàng)業(yè)就業(yè)難的關(guān)鍵，就是政府審批、注冊(cè)、登記制度和亂收費(fèi)、亂罰款、亂執(zhí)法，嚴(yán)重地抑制了社會(huì)的創(chuàng)業(yè)活力，使投資創(chuàng)辦企業(yè)的熱情與前10年相比大大下降。這是行政體制的問(wèn)題。

　　首先要通過(guò)改革，建立一個(gè)公共服務(wù)型和社會(huì)管理型的政府，減少腐敗，提高經(jīng)濟(jì)生活的效率。在此基礎(chǔ)上，再逐步推動(dòng)民間組織發(fā)展和公民社會(huì)建設(shè)。

　　劉山鷹：確實(shí)如此，行政體制改革，是政治體制改革的重要環(huán)節(jié)。政府行為直接關(guān)系經(jīng)濟(jì)發(fā)展和群眾生活，涉及的面很廣，應(yīng)該通過(guò)改革，明確政府的權(quán)力邊界，并監(jiān)督其行為，理順政府、社會(huì)、公民的關(guān)系，從而最大限度地發(fā)揮社會(huì)主義民主政治的優(yōu)勢(shì)。

　　王長(zhǎng)江：還有一個(gè)利益訴求表達(dá)的問(wèn)題。近段時(shí)間，類(lèi)似甕安事件的群體性事件多發(fā)，反映出來(lái)的突出問(wèn)題是群眾利益訴求表達(dá)渠道不暢。民眾與公共權(quán)力溝通不暢，無(wú)法互動(dòng)，利益就得不到有效保障，公共權(quán)力的行使也容易出現(xiàn)偏差。所以，深化政治體制改革，還要重視建立順暢的利益訴求表達(dá)渠道。

　　李強(qiáng)：暢通利益訴求表達(dá)渠道，就需要注意引導(dǎo)公民社會(huì)的發(fā)展。公民社會(huì)的發(fā)展，是實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定的民主制度的前提，作用不可低估。從中國(guó)目前的情況看，形形色色的公民社會(huì)機(jī)制是表達(dá)廣大人民意愿、讓人民以某種方式參與政治生活的重要渠道，政府應(yīng)采取一定的鼓勵(lì)政策，支持制度化的公民社會(huì)組織發(fā)展。

　　重慶日?qǐng)?bào)：這確實(shí)是一項(xiàng)復(fù)雜的系統(tǒng)工程。對(duì)于改革，鄧小平同志說(shuō)要“摸著石頭過(guò)河”，如今改革進(jìn)入了“深水區(qū)”，能否繼續(xù)“摸著石頭過(guò)河”，是否應(yīng)該設(shè)計(jì)一套相對(duì)完善的框架性方案？

　　劉山鷹：所謂“摸著石頭過(guò)河”，首先要找到石頭，站穩(wěn)腳跟不至于落水。中國(guó)政治體制改革和民主政治發(fā)展有4塊“石頭”，就是四項(xiàng)基本原則。

　　過(guò)去，摸著馬列主義、毛澤東思想這塊石頭，中國(guó)探索出了中國(guó)特色的社會(huì)主義道路；
摸著社會(huì)主義這塊石頭，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)發(fā)展到了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；
摸著黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民民主專(zhuān)政這兩塊石頭，找到了一個(gè)堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主和依法治國(guó)有機(jī)統(tǒng)一的民主政治體制。

　　改革進(jìn)入“深水區(qū)”，水深了，石頭不好摸，但這四塊“石頭”必須摸準(zhǔn)，并且繼續(xù)堅(jiān)持以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心和改革開(kāi)放。

　　王長(zhǎng)江：用一個(gè)比喻就可以看清我們的選擇———改革猶如大禹治水，關(guān)鍵不是把河岸修得多么漂亮，而是因勢(shì)利導(dǎo)，把水沿著正確的方向引入大海。政治體制改革很難拿出一套無(wú)所不包的“計(jì)劃書(shū)”，也沒(méi)有必要，應(yīng)該把重點(diǎn)放在觀察改革中出現(xiàn)的苗頭，適時(shí)導(dǎo)入我們想要的方向。

　　此外，政治體制改革必須健康有序地推進(jìn)，這個(gè)“序”需要有人來(lái)把握。我建議，建立超脫于部門(mén)之上的、對(duì)改革進(jìn)行通盤(pán)設(shè)計(jì)的機(jī)構(gòu)。這是一個(gè)咨詢性質(zhì)的機(jī)構(gòu)，它從大局思考問(wèn)題，避免“部門(mén)思維”，提出可供選擇的方案，由它從國(guó)家民族的利益出發(fā)把握這個(gè)“序”�！�

　　社會(huì)主義民主政治的發(fā)展，必須有利于人民權(quán)益的實(shí)現(xiàn)和富裕幸福，有利于社會(huì)充滿生機(jī)活力和安定有序，有利于民族團(tuán)結(jié)和睦與國(guó)家統(tǒng)一昌盛

　　重慶日?qǐng)?bào)：深化政治體制改革，需要從實(shí)際中尋找路徑，您認(rèn)為，中國(guó)民主政治發(fā)展呈現(xiàn)出怎樣的趨勢(shì)？

　　李君如：在建設(shè)政治文明的過(guò)程中，中國(guó)出現(xiàn)了三大走勢(shì)，即民主的制度化、法律化；
通過(guò)黨內(nèi)民主來(lái)推動(dòng)人民民主；
中國(guó)共產(chǎn)黨在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)，堅(jiān)持依法治國(guó)、依憲治國(guó)。這三大走勢(shì)的指向很明確，最終將在中國(guó)建立一個(gè)堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主和依法治國(guó)有機(jī)統(tǒng)一的民主政治體制。

　　我曾在多個(gè)場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)“民主形式”的重要性。多少年來(lái)的實(shí)踐表明，在許多情況下，我們的政治運(yùn)行出現(xiàn)問(wèn)題，都不是這些制度本身及其制度運(yùn)作的基本原則有什么問(wèn)題，而是在民主的實(shí)現(xiàn)形式上下的功夫不夠，沒(méi)有形成真正意義上的體制機(jī)制，乃至使制度的優(yōu)越性無(wú)法得到充分體現(xiàn)。

　　剛才談到了“選舉+協(xié)商”的民主政治制度。我認(rèn)為，下一步改革，要致力于完善這樣的民主政治制度，這就是民主實(shí)現(xiàn)形式上的發(fā)展走勢(shì)。

　　重慶日?qǐng)?bào)：具體應(yīng)該從哪些方面著手？

　　李君如：首先，中國(guó)的選舉票決民主將進(jìn)一步完善和發(fā)展，體現(xiàn)在三個(gè)方面：一是在公民自治組織的范圍內(nèi)，直接選舉將進(jìn)一步完善；
二是在其他實(shí)行間接選舉的地方政權(quán)和部門(mén)，將擴(kuò)大差額選舉，并且完善候選人提名方式；
三是在黨內(nèi)民主發(fā)展進(jìn)程中，逐步擴(kuò)大基層黨組織領(lǐng)導(dǎo)班子成員直接選舉的范圍。

　　在協(xié)商民主方面，首先是充分發(fā)揮中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議這一重要的民主政治形式，推動(dòng)中國(guó)各黨派、各界別、各民族和海內(nèi)外華人委員參與有效的民主協(xié)商；
其次是逐步完善各級(jí)政府主動(dòng)實(shí)施的民主懇談會(huì)、聽(tīng)證會(huì)等制度；
再次是進(jìn)一步發(fā)揮各人民團(tuán)體在民主協(xié)商中的作用。

　　劉山鷹：在這個(gè)過(guò)程中要注意一點(diǎn)，民主是個(gè)好東西，但民主帶來(lái)的并不一定都是“好東西”。比如，社會(huì)需要一個(gè)吹笛子的人，民主選舉出來(lái)的人可能不會(huì)吹笛子。所以，我們?cè)谧⒅赝晟泼裰餍问降耐瑫r(shí)，還應(yīng)采取必要的措施，避免民主體制可能的弊端。

　　重慶日?qǐng)?bào)：談到民主政治，就避不開(kāi)西方經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)該如何處理兩者關(guān)系？又應(yīng)如何看待地方政府創(chuàng)新？

　　李君如：社會(huì)主義民主政治的發(fā)展，必須有利于人民權(quán)益的實(shí)現(xiàn)和富裕幸福，有利于社會(huì)充滿生機(jī)活力和安定有序，有利于民族團(tuán)結(jié)和睦與國(guó)家統(tǒng)一昌盛。凡是不利于這一民主政治終極目的的政治行為或民主形式，不管它有多么動(dòng)聽(tīng)的名稱，進(jìn)行多么富有誘惑力的宣傳，都不能輕信和照搬。在民主政治的問(wèn)題上，我們既要向人家學(xué)習(xí)，也不能妄自菲薄；
既要積極推進(jìn)，也不能盲目發(fā)展急于求成。

　　李強(qiáng)：西方民主中的一些合理成分值得借鑒，而西方以及非西方國(guó)家在向民主化轉(zhuǎn)型過(guò)程中的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)、包括失敗的挫折，更值得我們認(rèn)真分析，仔細(xì)記取，否則，鸚鵡學(xué)舌般地照搬別人的一些做法，會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題。

　　周天勇：除了借鑒國(guó)外經(jīng)驗(yàn)，還應(yīng)重視地方創(chuàng)新。改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)歷次重大改革創(chuàng)新都發(fā)端于基層。在政治體制改革方面，今后地方政府應(yīng)大膽創(chuàng)新，推動(dòng)改革，趟出一條路子，為全國(guó)改革提供樣本。當(dāng)前，地方創(chuàng)新存在一定阻力，但不探索不改革，就沒(méi)有出路。

　　重慶日?qǐng)?bào)：政治體制改革是為了發(fā)展社會(huì)主義民主，您心目中的理想狀態(tài)是什么？

　　李強(qiáng)：毛主席曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，我們的目標(biāo)是要造成一個(gè)既有集中又有民主，既有集體意志，又有個(gè)人心情舒暢的生動(dòng)活潑的局面。我覺(jué)得，這一段話概括出了政治體制的理想狀態(tài)。這種狀態(tài)應(yīng)包括幾個(gè)特征：個(gè)人的權(quán)利、尊嚴(yán)與活力得到制度化的保障與尊重；
社會(huì)充滿活力而有序；
有一個(gè)高效且權(quán)力明確的國(guó)家制度；
人民能夠以有序的方式參與政治生活；
政治權(quán)力運(yùn)行依循憲法與法治原則；
人民具有良好的道德風(fēng)范與文化修養(yǎng)。

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