6月14日下午，“綠壩”法律與技術(shù)研討會(huì)在公盟法律研究中心會(huì)議室舉行。

　　會(huì)議由中國(guó)政法大學(xué)教 師滕彪 博士主持。各界學(xué)者、專家和知名人士二十余人出席了會(huì)議。他們是中央人民廣播電視臺(tái)法制處處長(zhǎng)，著名法律專家徐迅、著名青少年犯罪專家，中國(guó)政法大學(xué)青少年犯罪與少年司法研究中心主 任皮藝軍 教授、北京大學(xué)法學(xué)院 張千帆 教授、中國(guó)青年政治學(xué)院 周澤 教授，電腦技術(shù)專家吳濤、時(shí)昭、霍炬，中國(guó)青年政治學(xué)院 楊支柱 教授、中國(guó)社科院劉海波研究員、中國(guó)政法大學(xué) 汪慶華 教授。愛(ài)知行研究所所長(zhǎng) 萬(wàn)延海 先生、北京益仁平中心主 任陸軍 先生、公盟發(fā)起人、北京郵電大學(xué) 許志永 博士，劉曉原律師。韓一村律師。彭劍律師、公益維權(quán)人士郝勁松等。

　　與會(huì)者從公民權(quán)利、法律、技術(shù)、經(jīng)濟(jì)等不同角度對(duì)“綠壩”現(xiàn)象進(jìn)行了剖析和批評(píng)。

　　周澤教授說(shuō)，從違法性上來(lái)講，工信部的行為違反國(guó)家了多部法律。首先是違反了《反不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)法》、《反壟斷法》、《產(chǎn)品質(zhì)量法》、《消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法》以及《民法通則》和《合同法》的基本原則。同時(shí)違背了《聯(lián)合國(guó)人權(quán)宣言》和《公民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》關(guān)于信息自由的規(guī)定�！豆�民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》這樣的國(guó)際人權(quán)文件，是我們國(guó)家直接簽署了的，這些文件在現(xiàn)行的法律上可以作為法源的。工信部推廣這家企業(yè)的產(chǎn)品，我們并沒(méi)有看到通過(guò)了非常正當(dāng)?shù)某绦�，�?shí)際上這種產(chǎn)品的推廣，會(huì)在社會(huì)上造成不公平競(jìng)爭(zhēng)的秩序，會(huì)實(shí)質(zhì)性損害公民獲取信息的權(quán)利，并且這種產(chǎn)品的推廣用政府采購(gòu)的形式，國(guó)家花這么多錢(qián)來(lái)買(mǎi)這個(gè)東西，缺乏科學(xué)性和合理性的論證。

　　萬(wàn)延海指出，在工信部看來(lái)，青少年不可以自己做出決定，青少年的意見(jiàn)是不重要的。《聯(lián)合國(guó)兒童權(quán)利公約》特別強(qiáng)調(diào)尊重兒童的權(quán)利，在很多重要的事情他需要有監(jiān)護(hù)人，但是他自由選擇的權(quán)利和意見(jiàn)是要尊重的，在很多事情上他可以自己作出決定。并且孩子的監(jiān)護(hù)人、父母的意見(jiàn)是需要尊重的。代表民意的重要部門(mén)是議會(huì)，沒(méi)有經(jīng)議會(huì)討論，工信部就出臺(tái)這樣一個(gè)政策顯然缺乏民意基礎(chǔ)。怎么樣保護(hù)青少年？如果由國(guó)家來(lái)出面來(lái)制定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的話，應(yīng)該依據(jù)聯(lián)合國(guó)公約和國(guó)內(nèi)的法律，在互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代制定一個(gè)最低限度的標(biāo)準(zhǔn)。如果制定一個(gè)很高的標(biāo)準(zhǔn)必然導(dǎo)致對(duì)人性多樣化、文化多元化的傷害。如果一個(gè)國(guó)家制定統(tǒng)一道德體系的話，把不符合標(biāo)準(zhǔn)的東西剔除掉的話，這跟納粹希特勒、文化大革命沒(méi)有區(qū)別。

　　皮藝軍教授說(shuō)，我想從孩子的角度講一講，我們國(guó)家為我們的孩子制定兩部法律《未保法》和《預(yù)防法》，沒(méi)有可操作性，這兩部法律現(xiàn)在為止沒(méi)有任何一個(gè)司法機(jī)關(guān)引用過(guò)。從建國(guó)到現(xiàn)在為止，我們國(guó)家在少年保護(hù)這方面，基本上把青少年保護(hù)當(dāng)做一個(gè)旗號(hào)，而不是可實(shí)際的可操作性的東西。

　　國(guó)家有沒(méi)有關(guān)于淫穢色情物品的界定原則？這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么？黃色、淫穢、色情在我們這里完全是攪成一鍋粥。分級(jí)制度問(wèn)題，在我們國(guó)家已經(jīng)到了不分不可的時(shí)候，憑什么打著保護(hù)孩子利益的旗號(hào)封殺全社會(huì)的利益。

　　我想讓這里面可能有更深厚的背景，我們國(guó)家可能更注重在整個(gè)網(wǎng)絡(luò)、或媒體中只反色情，不反暴力，對(duì)于暴力可以張揚(yáng)到極限，比如組織孩子去看《南京大屠殺》。還有，為什么要用這種管制的方法，而不開(kāi)展正常的性教育？打了比方我們現(xiàn)在所謂的性教育，孩子們都上了三樓了，大人們還在地下室，他們了解的東西都很多了，我們成年人不愿意從正常渠道給他們，只知道封殺。這個(gè)事件反映更多從兒童權(quán)利到人權(quán)的問(wèn)題。

　　劉曉原律師說(shuō)，“綠壩”是用《政府采購(gòu)法》來(lái)采購(gòu)，我已經(jīng)向國(guó)家財(cái)政部遞交了一份申請(qǐng)，要求公開(kāi)工信部和文明辦采購(gòu)“綠壩”軟件的必要性和合理性，以及為什么要采購(gòu)。另外，要求政府公開(kāi)聯(lián)合采購(gòu)軟件的采購(gòu)方式、采購(gòu)程序、采購(gòu)合同。要求政府公開(kāi)采購(gòu)軟件的價(jià)格，以及價(jià)格是否低于市場(chǎng)平均價(jià)格，市場(chǎng)同類(lèi)價(jià)格是多少？采購(gòu)軟件的花費(fèi)了多少預(yù)算基金？這筆基金是否列入國(guó)家財(cái)政預(yù)算？

　　陸軍說(shuō)，我們要關(guān)注的是，作為公民社會(huì)怎樣應(yīng)對(duì)“綠壩”？第一有沒(méi)有可能把它扳倒；
第二從什么樣的著力點(diǎn)來(lái)努力；
第三真正扳不倒的話，我們要達(dá)到什么樣的目標(biāo)？國(guó)內(nèi)企業(yè)不太可能挑戰(zhàn)工信部，國(guó)際廠商惠普、戴爾不太可能執(zhí)行這樣的政策。前幾年中國(guó)政府試圖推行一個(gè)本土化的無(wú)線網(wǎng)絡(luò)標(biāo)準(zhǔn)，最后國(guó)際廠商反對(duì)，也沒(méi)有執(zhí)行下去。其次消費(fèi)者可以起訴國(guó)內(nèi)廠商，如果國(guó)內(nèi)廠商面臨很多的起訴，或者面臨著很多的退貨、索賠，他的成本高到一定程度的時(shí)候，他也不會(huì)積極推行這個(gè)東西。再有就是可以從技術(shù)上讓這個(gè)軟件不發(fā)揮作用，我注意到“綠壩”公司的網(wǎng)站自己也被黑掉了，說(shuō)明這個(gè)公司的技術(shù)還是有問(wèn)題的。

　　技術(shù)專家時(shí)昭說(shuō)，我先談一下知識(shí)產(chǎn)權(quán)方面的一些問(wèn)題，一是它的圖象檢測(cè)技術(shù)抄襲了開(kāi)源軟件圖象檢測(cè)的程序庫(kù)，沒(méi)有給出相關(guān)的版權(quán)聲明。它的色情網(wǎng)址的過(guò)濾方面抄襲的美國(guó)軟件。還有它的軟件關(guān)健詞過(guò)濾方面、文字過(guò)濾方面，色情文字過(guò)濾并不多，絕大多數(shù)是政治性的。按照工信部通知的要求，所有的計(jì)算機(jī)7月1號(hào)要裝，政府也要裝，涉及到國(guó)家安全的問(wèn)題，按照網(wǎng)上的說(shuō)法全中國(guó)的計(jì)算機(jī)全是肉雞了，任何一臺(tái)計(jì)算機(jī)可以訪問(wèn)另一臺(tái)計(jì)算機(jī)，按照它的要求政府也要裝，毫無(wú)國(guó)家安全可言了。

　　技術(shù)專家吳濤說(shuō)，關(guān)于可以卸載問(wèn)題，對(duì)稍微懂技術(shù)的人根本不需要外界的力量，他本人可以卸載，只是卸得不干凈，應(yīng)該不影響你上網(wǎng)。實(shí)事求是來(lái)講，即使可以卸載，如果你真的給他裝上的話，只有10%的人才會(huì)卸載�！熬G壩”強(qiáng)調(diào)的是文字過(guò)濾，現(xiàn)在有視頻、音頻，在裝了“綠壩”以后，看視頻沒(méi)有任何問(wèn)題。色情信息，最流行的肯定是視頻。文字是20年之前的事情，黃色圖片是九幾年的時(shí)候流行，我覺(jué)得對(duì)現(xiàn)在青少年最有傷害性的視頻，沒(méi)有真正的被隔離。

　　技術(shù)專家霍炬：“綠壩”目前采用編程方法比較落后，仔細(xì)去研究它到處都有漏洞，很難簡(jiǎn)單打幾個(gè)補(bǔ)丁補(bǔ)上。目前的情況看來(lái)，綠壩的行為和一些木馬行為類(lèi)似，所以很容易被殺毒軟件判斷為惡意軟件。如果綠壩的漏洞沒(méi)有完全被修復(fù)，而工信部要求殺毒軟件把綠壩列為可信任軟件，那么其他的病毒就可以利用這個(gè)“安全島”來(lái)躲避殺毒軟件的查殺，這也會(huì)對(duì)計(jì)算機(jī)安全造成新的挑戰(zhàn)。另外，對(duì)于這種系統(tǒng)級(jí)別的軟件，目前的殺毒軟件廠商都很有經(jīng)驗(yàn)，也能保證穩(wěn)定和安全，為什么工信部沒(méi)有和他們合作，而是選擇了一家小公司來(lái)重新開(kāi)發(fā)，甚至導(dǎo)致了這么多安全問(wèn)題。這背后是否潛藏著其他利益問(wèn)題，也是值得考慮的。這樣大面積安裝下去很難達(dá)到政府預(yù)定的目的，反而容易被一些別有用心的人利用干壞事，如果用來(lái)攻擊我國(guó)的電子商務(wù)，電子政務(wù)系統(tǒng)，就有可能造成重大的經(jīng)濟(jì)損失和社會(huì)影響。如果國(guó)有企業(yè)和政府機(jī)關(guān)的計(jì)算機(jī)也同樣要安裝這些軟件，就可以造成泄露商業(yè)機(jī)密或國(guó)家機(jī)密。計(jì)算機(jī)發(fā)展史上，還沒(méi)出現(xiàn)過(guò)這樣統(tǒng)一的，在一個(gè)短時(shí)期無(wú)差別的安裝一個(gè)軟件的情況。而這個(gè)軟件比較低劣的質(zhì)量會(huì)讓系統(tǒng)變得更脆弱了，這樣大數(shù)量的計(jì)算機(jī)如果被利用，后果是非常嚴(yán)重的。

　　汪慶華說(shuō)，政府出臺(tái)的這樣的措施是非�；闹嚨模�是難以想象的事情，因?yàn)樗鼡p害的是我們每個(gè)人的權(quán)利。它把《1984》這樣的小說(shuō)變成了現(xiàn)實(shí)，在每個(gè)人的家里安了一個(gè)竊聽(tīng)器，給你每個(gè)人的家里派一個(gè)國(guó)保。

　　法律層面，它實(shí)際上侵犯了公民的言論自由和財(cái)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)樗�限制了我們�?duì)自己購(gòu)買(mǎi)的電腦的使用，實(shí)際上對(duì)于我們財(cái)產(chǎn)構(gòu)成了管制性的限制。無(wú)論對(duì)于財(cái)產(chǎn)、言論自由，以及其它基本權(quán)利的限制，《立法法》第八條規(guī)定，全國(guó)人大常委會(huì)通過(guò)的法律才能進(jìn)行剝奪和限制，工信部這樣的通知是顯然違法的。

　　綠壩建立在內(nèi)容審查的基礎(chǔ)上，比如說(shuō)要過(guò)濾色情，還有其它的擴(kuò)大，甚至包括同性戀詞匯。這對(duì)言論自由的侵犯是毫無(wú)疑問(wèn)的。所形成的效應(yīng)肯定是由我們每一個(gè)人來(lái)承擔(dān)的，我想起王小波寫(xiě)的一個(gè)雜文說(shuō)，電腦會(huì)危害青少年會(huì)讓他們玩物喪志，最后是不是我們把所有電腦砸了，其實(shí)“綠壩”的通知，只是砸電腦第一步。

　　政府說(shuō)這個(gè)問(wèn)題不能討論，只能有正面的討論。正面的評(píng)論說(shuō)有80%的民眾都是支持的，反對(duì)的都是還沒(méi)有孩子的，或者準(zhǔn)備不要孩子的人，所以他們沒(méi)有資格說(shuō)話。這里有個(gè)法律問(wèn)題，即使是百分之百的民意的支持，如果沒(méi)有經(jīng)過(guò)正常的法律程序形成法律、乃修憲對(duì)憲法權(quán)利進(jìn)行約束的話，對(duì)憲法基本權(quán)利都不可以進(jìn)行剝奪。更不要說(shuō)這個(gè)民意是虛假的，就算是真實(shí)的，也不能構(gòu)成在我們每個(gè)人電腦上裝綠壩的理由。

　　徐迅說(shuō)，我從法律對(duì)“不良信息”的限制，或者法律“禁止傳播”的角度上談?wù)勎业南敕ā９ば挪康奈募�里頭使用的是“不良信息”的概念，就我們的研究，確實(shí)找不到我們國(guó)家任何法律里頭對(duì)“不良信息”有具體的界定，它到底包括什么，不清楚。因此這個(gè)概念是屬于一個(gè)政治上的，或者是政策上的，或者學(xué)理上的概念，并沒(méi)有在法律上有確定性。

　　此外，“低俗”在法律上也沒(méi)有確定性。今年以來(lái)政府是以“低俗”的名義發(fā)布名單關(guān)閉互聯(lián)網(wǎng)站，這里面有法律依據(jù)的問(wèn)題，低俗到底是什么標(biāo)準(zhǔn)？因?yàn)檫@個(gè)概念是政策的或者政治的，在操作的過(guò)程中出現(xiàn)了難以自圓其說(shuō)的情況，為了彌補(bǔ)一個(gè)錯(cuò)誤又冒出了新的錯(cuò)誤。文件里還使用了“青少年”的概念，這個(gè)概念在法律上也是不確定的，青少年是多少年齡的人？按照聯(lián)合國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)可以到45歲，或者還要高，這些都是在概念上有些混亂的地方。在《預(yù)防未成年人犯罪法》和《未成年人保護(hù)法》里規(guī)定了對(duì)特定對(duì)象的限制傳播的內(nèi)容，這個(gè)特定對(duì)象定義為十八歲以下的未成年人，包括淫穢、暴力、賭博等等，而對(duì)“色情”使用的是“不得渲染”的概念，而不是“禁止”。將法律只對(duì)特定對(duì)象限制或禁止傳播的內(nèi)容擴(kuò)大到了成年人的身上，當(dāng)然是一種不當(dāng)?shù)南拗苹蛘呓�止。我�?qiáng)調(diào)的意思就是——成年人不應(yīng)當(dāng)被當(dāng)成未成年人來(lái)對(duì)待。

　　楊支柱說(shuō)，我想對(duì)于信息傳播，不管到底是屏蔽黃色信息也好，借屏蔽黃色信息的名義進(jìn)行信息控制也好，都涉及到言論自由。從言論自由角度來(lái)看，這種控制必須有理由。當(dāng)然不是說(shuō)言論自由是絕對(duì)的，如果言論破壞了或正在破壞公共秩序，當(dāng)然可以制止或制裁；
或者損害了誰(shuí)的利益，被損害的人可以起訴要求恢復(fù)名譽(yù)、賠償損失�？墒俏易约嚎醋约旱碾娔X，對(duì)于公共秩序或他人的權(quán)利構(gòu)成什么損害了？沒(méi)有對(duì)社會(huì)、對(duì)他人的損害，對(duì)于成年人的控制不管是什么理由，哪怕是最低標(biāo)準(zhǔn)的控制都是沒(méi)有道理的，不應(yīng)該有這種管制。

　　所以強(qiáng)制安裝過(guò)濾軟件唯一的理由只能是保護(hù)未成年人。但不是所有的電腦都是未成年人用。還有就是未成年人的利益由誰(shuí)來(lái)代表？當(dāng)然應(yīng)該由他爹媽來(lái)代表。未成年人共用的電腦，比如說(shuō)網(wǎng)吧、學(xué)校里面用的電腦，政府出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)管制它是可以的。但家庭的電腦，這個(gè)權(quán)力應(yīng)該由家長(zhǎng)行使，不應(yīng)該由政府行使，什么東西對(duì)自己的孩子有害？什么東西對(duì)自己的孩子有利，家長(zhǎng)最清楚。

　　不同的孩子有不同的需要，你政府根本搞不清楚。但是我國(guó)政府經(jīng)常替人家家長(zhǎng)做主，比如說(shuō)義務(wù)教育，是政府有義務(wù)提供物質(zhì)條件使所有的孩子都能受到起碼的教育。但是否接受公立學(xué)校的教育，決定的權(quán)利應(yīng)該在家長(zhǎng)手里，不應(yīng)該在政府手里。人家是基督教徒，你非要人家進(jìn)公立學(xué)校來(lái)接受無(wú)神論教育，還說(shuō)是為了孩子好，這樣的荒唐邏輯在中國(guó)還大有市場(chǎng)。

　　劉海波說(shuō)，為什么這件事情不可行。第一、不能為了私人利益浪費(fèi)財(cái)政資金，古往今來(lái)都如此；
第二、做事情，目的和手段要相稱。我們都反對(duì)官商勾結(jié)、政治腐敗。“綠壩”軟件技術(shù)上很幼稚，比如說(shuō)什么抄襲，還可能引起訴訟，實(shí)際上屏蔽不了視頻，又很容易被卸載掉等等。這樣一個(gè)東西，為什么政府花這個(gè)錢(qián)，4000多萬(wàn)去買(mǎi)，以強(qiáng)制的方式讓大家裝。這肯定會(huì)被人們猜疑為這個(gè)軟件公司和政府部門(mén)串通起來(lái)，打著“保護(hù)青少年”的旗號(hào)，實(shí)際上來(lái)謀取自己的私利。政府有關(guān)部門(mén)官員要想一想，不要被少數(shù)人綁架了。要警惕一些特殊利益集團(tuán)打著各種冠冕堂皇的旗幟去損害政府的整體和長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。如果政府愿意做好事，可以免費(fèi)提供一些可供下載的軟件放在文明辦或者工信部網(wǎng)站。要針對(duì)不同的孩子可選擇的，網(wǎng)站簡(jiǎn)要介紹軟件會(huì)屏蔽什么信息。政府要是做好事可以弄一個(gè)可選擇的軟件庫(kù)放在那里。

　　張千帆說(shuō)：首先，相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)定，到底什么色情、不良信息是很復(fù)雜的問(wèn)題。一個(gè)從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)的公司，開(kāi)發(fā)一個(gè)比較幼稚的軟件，然后政府花了四千多萬(wàn)元來(lái)買(mǎi)。這筆錢(qián)是不是值得給這個(gè)公司，這個(gè)公司有什么信譽(yù)？

　　它的問(wèn)題在什么地方？它如果是一只紙老虎，想卸載就卸載，為什么你花了四千萬(wàn)塊買(mǎi)了一只紙老虎回來(lái)。如果說(shuō)它有用，《憲法》問(wèn)題就很?chē)?yán)重了。成年人有言論自由，有發(fā)表言論和接受言論的自由，這個(gè)自由政府不應(yīng)當(dāng)干預(yù)。國(guó)外干預(yù)以前也有，比如說(shuō)限制成年人看黃色電影，現(xiàn)在都沒(méi)有了，它只是一個(gè)年齡上的控制，你進(jìn)一個(gè)成人電影院他查看你的身份證，你低于法定年齡不讓你進(jìn)去。換句話說(shuō)，我們對(duì)《憲法》言論自由的理解達(dá)成一個(gè)共識(shí)，成年人應(yīng)該得到政府的信任，政府不應(yīng)該代替他們做判斷，什么是該看的，什么是不該看的�！熬G壩”的政治目的到底是什么？對(duì)成年人來(lái)說(shuō)，這個(gè)軟件不論是針對(duì)色情信息、不良信息，或者它只作為監(jiān)控，都是違憲的。

　　許志永說(shuō)，我覺(jué)得是一種行政強(qiáng)制，它跟一般的行政指導(dǎo)、建議，或者做什么事情不一樣。財(cái)政部就是出錢(qián)的，除了工信部還有文明辦。文明辦的權(quán)力很大。文件是工信部的軟件司搞的，它一開(kāi)始把文明辦拉進(jìn)來(lái)，拉進(jìn)來(lái)文明辦就是協(xié)調(diào)財(cái)政部。我覺(jué)得我們的目標(biāo)要現(xiàn)實(shí)一些。你可以指定某些軟件使用，大家可以挑選。如果我們把強(qiáng)制性的安裝變成一個(gè)建議，工信部建議大家使用。這是比較現(xiàn)實(shí)的目標(biāo)。我覺(jué)得，在這個(gè)事情上，我們可以講它違法了，但是它并不很在乎。最有力的是技術(shù)的專家把它的危害性講透了，大家自覺(jué)抵制“綠壩”。如果一個(gè)計(jì)算機(jī)廠家所有的產(chǎn)品都安裝了這個(gè)軟件，大家就抵制這個(gè)產(chǎn)品。

　　主持人 滕彪 博士說(shuō)，這個(gè)會(huì)議開(kāi)的很好，大家對(duì)“綠壩”現(xiàn)象發(fā)表了深刻的專業(yè)性意見(jiàn)，我們要把大家的意見(jiàn)更廣泛的傳播出去，形成社會(huì)共識(shí)。大家一起行動(dòng)，抵制這種現(xiàn)象的發(fā)生和蔓延。

　　來(lái)源：公盟網(wǎng)

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