我們有權(quán)利去挑戰(zhàn)已有的研究成果，而且，的確還有很多問題有待于進一步的研究
　　
　　茅先生：
　　謝謝您周到、具體的討論，對我在這里的工作都有很大的啟發(fā)。就這個項目而言，我從您的討論中得到這樣的結(jié)論——項目計劃書中的命題基本能站得住腳。下面是我的一些回應(yīng)和想法，寫在您的看法下面了。
　�。�1）有低碳約束和沒有低碳約束下比較，肯定有約束對GDP的增長是不利的（這兒假定低碳不會帶來好處）。
　　Lailai：低碳經(jīng)濟和GDP究竟在什么具體的方面產(chǎn)生沖突？它的“約束”到底在什么地方？特別是來自宏觀方面的約束？因為在微觀層面，有不少實例顯示了低碳的經(jīng)濟效率和創(chuàng)造就業(yè)的成效。再有，即便低碳經(jīng)濟和GDP有沖突，那么這些沖突對人類的生活質(zhì)量和快樂指數(shù)有什么樣的影響？低碳究竟是否能帶來好處？給誰（哪部分人）帶來什么樣的好處？這些問題在搞環(huán)境的人那里早已有“一家之言”，但因為沒有經(jīng)濟學(xué)角度的分析，使那些現(xiàn)有的結(jié)論，在執(zhí)行中變得無力與無奈。
　�。�2）氣候變暖對各個國家的后果是不同的。有的影響大，個別不但無害，可能還有好處。所以減少碳的排放是一個基于道德的國際協(xié)議。不能從利害得失來想，否則不可能取得協(xié)議。
　　Lailai：我支持您的這個觀點�，F(xiàn)在的研究結(jié)果對這個問題有所涉及，既有結(jié)論又強調(diào)不確定性和不確切性。如剛剛發(fā)布的《中國氣候變化國家評估報告》中提到，氣候變化會增加中國北方的降雨量，但隨著氣溫的升高，也會提高蒸發(fā)量。所以，是否能改善中國北方缺水的狀況，很難說。按照國際社會的研究，海平面的升高，一定會影響中國沿海地區(qū)的經(jīng)濟和建設(shè)。目前很多“adaptation”的策略是從安全角度出發(fā)的。所以，基于道德的國際協(xié)議，在目前科學(xué)結(jié)論不清的情況下肯定是需要的。
　　（3）中國不存在糧食危機。只要世界沒有糧食危機，中國就也不會有。因為世界經(jīng)濟一體化。中國可以在世界市場上購買。如果世界市場被破壞，戰(zhàn)爭將不可避免。
　　Lailai：這個觀點是這次“中國國家氣候變化評估報告”中的一個重要觀點，看來這也是和經(jīng)濟學(xué)家的一個重要分歧。通過研究，搞清這樣的重大分歧和問題，正是這個項目的根本目標。我應(yīng)該修改這段，把您的這個觀點加入，使項目更具備合理性。
　�。�4）當今的氣候變暖問題，說老實話，責(zé)任在發(fā)達國家。他們過去排的碳太多了。這才有今天的麻煩�，F(xiàn)在變暖問題變得嚴重了，大家都得想辦法，窮國也需要減排。從公平來看是不公平的。所以今天發(fā)達國家承諾更多的責(zé)任是合理的，出錢幫助窮國減排也是對的，而且應(yīng)該承認過去行為的責(zé)任，這才能服人。
　　Lailai：我支持您的這個觀點。您提的問題，也一直是國際社會的討論熱點，爭吵不休，始終沒有結(jié)果。我想這個項目先不專門設(shè)計這個討論。您說呢？
　�。�5）減排的技術(shù)和專利應(yīng)該免費給全世界用。專利費應(yīng)該由聯(lián)合國等機構(gòu)支付，就像艾滋病的藥那樣。
　　Lailai：我也同意您的這個觀點。但目前“知識產(chǎn)權(quán)問題”成為減排技術(shù)發(fā)展、傳播的一個大障礙。歐盟國家和中國的分歧和矛盾也在于此。而一些大的技術(shù)公司，包括殼牌，卻因為政府的干預(yù)和貿(mào)易保護主義的補貼，很難在此做相應(yīng)的投資。從社會學(xué)的角度講，如果“定/治罪”的社會成本高于相反，就不“定罪”。換句話說，既然減排如此重要，而在減排問題上，定義、執(zhí)行“知識產(chǎn)權(quán)”和制裁所導(dǎo)致的社會成本如此之高，就應(yīng)該換個“成本效益比”合適的方式解決。這種社會學(xué)的視角不知是否站得住腳。
　�。�6）我個人的看法是認同氣候變暖問題的現(xiàn)實性，但是其經(jīng)濟后果充滿著不確定性。從安全出發(fā)，我同意采取措施減排，但是如果減排的成本太高，就需要考慮。可以先減最容易的那部分，然后再減困難的那部分。
　　Lailai：哪些是容易部分？哪些是困難部分？這個問題如果還沒有系統(tǒng)性的清晰，那么這個項目旨在通過研究解決這個問題。
　�。�7）從全球問題來看，氣候變暖不是最緊迫的。戰(zhàn)爭與和平、貧困、艾滋病、武器競賽、軍費的無節(jié)制、權(quán)力欲望的肆無忌憚、民族矛盾的挑撥、霸權(quán)主義才是最緊迫的事。每天受罪的人，死去的人，有幾個是因為氣候變暖造成的？
　　Lailai：按照現(xiàn)在國際社會的統(tǒng)計，死于車禍、疾病、饑餓的人數(shù)是最多的。而他們與近些年來數(shù)量和嚴重程度都大大增加的突發(fā)性氣候、自然災(zāi)害——干旱、洪澇、颶風(fēng)、海嘯有什么關(guān)系？目前的科學(xué)研究得出的一個結(jié)論是，這些突發(fā)性的災(zāi)害和氣候變化直接相關(guān)。很多地區(qū)的貧困也和環(huán)境的退化相關(guān)。我插過隊的內(nèi)蒙古有些地方就是這樣——沙進人退、老鄉(xiāng)們不得不離鄉(xiāng)背井。
　　最后，我會根據(jù)您的問題，修改我的計劃書。同時，盼望您更多的指教。謝謝。
　　
　　來來 上
　　2007年4月8日
　　
　　來來：
　　我們共同的觀點超過不同的。觀點不同非常正常。在此回答幾個問題：
　　（1）為什么有低碳約束比沒有時要損失GDP？這或者用數(shù)學(xué)證明，或者用經(jīng)濟學(xué)證明（但是其基礎(chǔ)還是靠數(shù)學(xué)）。用通俗的話講，市場經(jīng)濟能夠最大限度地生產(chǎn)出GDP來，任何其他的目標都會使經(jīng)濟偏離這個最優(yōu)狀態(tài)。比如講，汽車用什么燃料，沒有低碳約束時假定是用汽油；為什么用汽油而不用別的，因為比來比去汽油最經(jīng)濟�，F(xiàn)在要求低碳，就得考慮用含碳低的燃料，比如氫氣。氫氣的成本一定比汽油高，否則老早就用氫氣了。而且經(jīng)過技術(shù)開發(fā)，也許用汽油也能夠發(fā)明出成本更低的燃料。
　　如果沒有低碳的要求，可以選擇任何一種燃料，其成本是最低的。所以不受約束時，GDP的產(chǎn)出是最大的。經(jīng)濟學(xué)中沒有考慮快樂，意思是錢就是快樂，GDP就是目標。這當然不正確，但是同樣沒有理由說低碳能使人快樂�，F(xiàn)在之所以害怕高碳，碳使人不快樂，是宣傳出來的。碳和是否快樂無關(guān)。
　�。�2）關(guān)于海平面上升的說法，我認為是言過其實。筑一條堤壩就解決問題。有人估計過，美國為了防止兩米高的海水，修堤壩的費用只及美國一年補貼牛奶業(yè)的錢。從荷蘭的經(jīng)驗看，成本很有限。比修地鐵的錢少多了。
　�。�3）我近年來的研究發(fā)現(xiàn)，由于全球經(jīng)濟一體化，爭奪資源的戰(zhàn)爭將一去不復(fù)返了（二戰(zhàn)前日本占領(lǐng)東北三省，就是為了爭奪資源）。條件是市場在運作。如果市場被破壞，獲取資源又要重新靠打仗了。現(xiàn)在的戰(zhàn)爭都是意識形態(tài)造成的（有些表面上好像是爭奪資源，其實是主權(quán)、領(lǐng)土、尊嚴等等在作祟）。政治家的任務(wù)是保護市場，不是交朋友。
　�。�4）減排的知識產(chǎn)權(quán)應(yīng)該得到保護。但是使用的專利費應(yīng)該由國際組織來支付。如果減排重要，這方面的開發(fā)應(yīng)該有較高的報酬。不過這個報酬不由使用者付款。這樣不會影響發(fā)明的積極性。
　�。�5）哪些是容易的減排？哪些是困難的減排？這很容易解決。只要規(guī)定一個減排的價格就行了。比如每噸10歐元，那么成本低于10歐元的減排統(tǒng)統(tǒng)都能夠減掉。將來把價格提高到15歐元，就能夠把減排成本在10到15歐元的排放都減掉了。只要規(guī)定了價格，所有減排的機會都會跟這個價格作比較，一旦發(fā)現(xiàn)自己的減排成本低于這個價格，減排就能夠賺錢。每個單位都會自己去尋找通過減排賺錢的機會（請參考我的環(huán)境經(jīng)濟學(xué)的光盤）。
　　
　　茅于軾 上
　　2007年4月8日
　　
　　茅先生：
　　關(guān)于低碳經(jīng)濟約束會損失GDP，我理解了。您談到，這個問題“從宏觀講，比較復(fù)雜。要考慮汽油生產(chǎn)中涉及到的其他行業(yè)的利潤。改用氫氣后，其他行業(yè)的影響都得考慮進去”。
　　我從社會學(xué)的角度，理解您的這段話，里面涉及兩個界限問題。第一，哪些“其他行業(yè)”應(yīng)該被考慮進去呢 ？這是決策結(jié)果。第二，誰來決定哪些是應(yīng)該被考慮進去的行業(yè)呢？這是決策程序。于是，決策變成了一個各方討價還價的過程，用您一句最精辟的話說，就是“湊合”的過程。怎樣“湊合”，結(jié)果如何，真是一個社會制度有效性的重要標志呢。環(huán)境問題就是最大的所謂“外部性”問題，而其受害者大多為社會的弱勢和被邊緣化的群體。
　　所以，我們講低碳經(jīng)濟是否和快樂相關(guān)，不只是指“低碳”這個狀態(tài)本身，更是指“低碳經(jīng)濟”的全過程。如果“低碳經(jīng)濟”比單純追求GDP能創(chuàng)造出多的體面就業(yè)、不錯的收入，少的廢棄物或零廢棄物以及良好的生活空間，那么“低碳”相對高GDP而言，就可能使人有多一些快樂。而人生的終極目標不就是“快樂”嗎？
　　“碳”是否使人快樂這個問題，的確存在著未知數(shù)。目前的結(jié)論，大都基于理論和有限的經(jīng)驗。相比之下，“碳”這個過程使人不快樂的結(jié)論，特別是近年來卻有大量的經(jīng)驗證明和來自于氣候變化科學(xué)研究的支持。當然，我們也有權(quán)利去挑戰(zhàn)已有的研究成果。而且，的確還有很多問題有待于進一步的研究。
　　
　　來來 上
　　2007年4月14日
　　
　　【編輯附記】
　　茅于軾，1950年畢業(yè)于上海交通大學(xué)機械系，20世紀70年代中期開始從事運輸經(jīng)濟、數(shù)理經(jīng)濟的研究，1993年退休后創(chuàng)辦北京天則經(jīng)濟研究所，曾先后擔(dān)任亞洲開發(fā)銀行、非洲能源政策研究組、聯(lián)合國開發(fā)計劃署顧問等。
　　李來來，北京環(huán)境與發(fā)展研究所所長，國際環(huán)境與發(fā)展學(xué)院中國項目主任，美國匹茲堡大學(xué)社會學(xué)博士，北京大學(xué)博士后，長期從事環(huán)境與發(fā)展方面的研究、信息傳播與開發(fā)工作�，F(xiàn)任斯德哥爾摩環(huán)境學(xué)院副院長。
　　這里刊出的一組通信，是李來來在籌備“氣候變化經(jīng)濟論壇”時，與茅于軾就氣候變化的經(jīng)濟影響進行的一組討論，可視為代表了“社會學(xué)”與“經(jīng)濟學(xué)”在氣候變化問題上的一次對話。
　　 氣候變化問題，最大的困難就在于不確定性；而一旦存在這種不確定性，就意味著很難由市場自身來解決，必須引入一些外部性因素�，F(xiàn)在一般的看法是，如果氣溫上升的幅度不超過3度，也許有些國家總體是受益的，比如在高緯度地區(qū)的加拿大或者俄羅斯。而現(xiàn)有的科學(xué)模型表明，上升幅度超過3度，將沒有任何國家在整體上受益。
　　2007年，聯(lián)合國開發(fā)計劃署年度報告的主題為“氣候變化對人類的影響”，氣候變化已經(jīng)超越了環(huán)境問題本身，而與人類的發(fā)展發(fā)生普遍的聯(lián)系；縱然其有著科學(xué)上的不確定性，但我們已經(jīng)無法忽視它可能帶來的經(jīng)濟成本問題。

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