在巴州區(qū)黨政正職民主測(cè)評(píng)結(jié)束的當(dāng)天下午，《廉政?望》記者對(duì)這次測(cè)評(píng)的主導(dǎo)者、巴中市委書(shū)記李仲彬進(jìn)行了專(zhuān)訪。 　　 　　陽(yáng)光作業(yè)：從革命黨變執(zhí)政黨 　　
　　廉政?望：您以前在新都力主對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記進(jìn)行公推直選，而巴中的民主測(cè)評(píng)卻盯住了縣級(jí)黨政一把手，加強(qiáng)民主監(jiān)督是否有上移趨勢(shì)？
　　李仲彬：這次巴中的民主測(cè)評(píng)，我們把核心放在對(duì)黨政一把手的監(jiān)督上，因?yàn)樽钊菀壮鰡?wèn)題的就是一把手�？h委書(shū)記、縣長(zhǎng)大可以宏觀、小可以微觀，處在承上啟下的位置，太重要了。把縣委書(shū)記、縣長(zhǎng)這兩個(gè)一把手選好了、培養(yǎng)好了、監(jiān)督好了，才能真正樹(shù)起一面旗幟，對(duì)一個(gè)地方的發(fā)展至關(guān)重要。
　　廉政?望：巴中這個(gè)地方有什么特殊性？
　　李仲彬：巴中是個(gè)貧困地方，交通不便、發(fā)展滯后，有很多事情需要做。鐵路修了要修高速公路，讓產(chǎn)業(yè)趕快興起來(lái)，老百姓趕快脫貧致富。加快發(fā)展改善民生，靠什么？靠干部隊(duì)伍；干部隊(duì)伍靠什么？靠班子！只要有了一個(gè)好的班子，那么他這個(gè)隊(duì)伍就好辦！
　　廉政?望：您這么重視民主測(cè)評(píng)，認(rèn)定這就是一種有效的監(jiān)督？
　　李仲彬：我一直在思索，對(duì)一把手應(yīng)該怎樣監(jiān)督。法律監(jiān)督、社會(huì)輿論監(jiān)督、上級(jí)紀(jì)委監(jiān)督、上級(jí)組織監(jiān)督……可以說(shuō)監(jiān)督的途徑有很多，但關(guān)鍵是要管用的監(jiān)督。我認(rèn)為民主測(cè)評(píng)這種監(jiān)督方式，由于有各方面人士的參與，還有他工作對(duì)象――也就是和他信息對(duì)稱(chēng)的對(duì)象的參與，這樣的監(jiān)督可以把他置于陽(yáng)光之下。
　　廉政?望：當(dāng)場(chǎng)公布測(cè)評(píng)得分，對(duì)于一把手來(lái)說(shuō)，分?jǐn)?shù)低了會(huì)不會(huì)感到難堪？
　　李仲彬（笑）：如果分?jǐn)?shù)比較低的話，當(dāng)然會(huì)不好看。我們規(guī)定測(cè)評(píng)不稱(chēng)職達(dá)到30％就免職，如果你達(dá)到了30％，丟臉��！分?jǐn)?shù)低確實(shí)很難堪，但是你個(gè)人難堪了，群眾滿意了。也就是說(shuō)，你自己丟了面子，給了群眾面子；你個(gè)人丟了面子，樹(shù)立了我們黨的旗幟。
　　廉政?望：為什么這么重視陽(yáng)光作業(yè)？
　　李仲彬：現(xiàn)在我們必須陽(yáng)光作業(yè)。過(guò)去我們是革命黨，要推翻反動(dòng)政權(quán)，需要暗號(hào)，需要保密。但現(xiàn)在我們是執(zhí)政黨了，現(xiàn)在是要進(jìn)行“四位一體”建設(shè)，是要為老百姓服務(wù)��！要和老百姓一起把黨組織建設(shè)好，把政權(quán)建設(shè)好，把國(guó)家建設(shè)好，就一定要公開(kāi)透明。尤其是事關(guān)人權(quán)財(cái)權(quán)事權(quán)的問(wèn)題，事關(guān)老百姓切身利益的問(wèn)題，都要公開(kāi)，都要透明！群眾參與進(jìn)來(lái)了，他知情了，就會(huì)支持你；他沒(méi)參與進(jìn)來(lái)不知情，即使你是對(duì)的也可能要反對(duì)你！
　　廉政?望：有一個(gè)疑惑，我們看到有的書(shū)記、縣長(zhǎng)的述職報(bào)告寫(xiě)得很具體、很實(shí)在，可是最后得分卻相對(duì)較低，這是不是意味著剖析自己越徹底，得分也許會(huì)越低？
　　李仲彬：不是。事實(shí)上，走極端打分?jǐn)?shù)的人不是沒(méi)有，但是大多數(shù)人還是有原則的。關(guān)于這方面你可以放心，在近300人的代表中除了50個(gè)是抽簽抽出來(lái)的，其他都是和測(cè)評(píng)對(duì)象信息對(duì)稱(chēng)的人，他不會(huì)亂打的。我在測(cè)評(píng)代表上實(shí)行分母理論，代表分母足夠大，即使個(gè)別人不負(fù)責(zé)任地打，對(duì)整體分?jǐn)?shù)的影響也不會(huì)很大。
　　分?jǐn)?shù)低，也許是我們的干部在操作方式上讓人產(chǎn)生了誤會(huì)。要反思一下，是不是公開(kāi)透明度不夠，讓人家產(chǎn)生懷疑？是不是個(gè)人專(zhuān)權(quán)獨(dú)斷多了，民主夠不夠？如果你公開(kāi)透明，和大家多討論多協(xié)商；陽(yáng)光作業(yè)，廣泛征求大家的意見(jiàn)――這樣不是就可以消除隔閡、消除誤會(huì)嗎？至少，這對(duì)干部今后的施政思維方式有影響。我們不是說(shuō)打差的內(nèi)容就一定有問(wèn)題，但至少說(shuō)明你的工作方式需要改進(jìn)。
　　廉政?望：缺乏陽(yáng)光透明，是否即使出于公心也容易被人懷疑？
　　李仲彬：對(duì)！我們黨委就是確定大的決策、大的思路，凡是涉及人權(quán)財(cái)權(quán)事權(quán)的，都公開(kāi)。每次測(cè)評(píng)，包括我在新都的3年，我清正廉潔這一項(xiàng)得分都最高――因?yàn)槲沂裁炊脊�開(kāi)，什么都透明，什么都陽(yáng)光。不然誰(shuí)知道你是出于公心��？這樣迫使你的工作方式、思維方式、行為方式必須改變，所以說(shuō)，民主測(cè)評(píng)讓你不得不勤奮，不得不廉潔，不得不努力工作。
　　
　　執(zhí)政為民：對(duì)下負(fù)責(zé)＝對(duì)上負(fù)責(zé)
　　
　　廉政?望：這樣做，各縣區(qū)的一把手們會(huì)不會(huì)感到很有壓力？
　　李仲彬：當(dāng)然有壓力了�，F(xiàn)在讓老百姓、基層干部來(lái)當(dāng)考官，對(duì)一把手來(lái)說(shuō)就是趕考，他們壓力很大，擔(dān)心很多。
　　廉政?望：對(duì)上負(fù)責(zé)和對(duì)下負(fù)責(zé)有什么不同？
　　李仲彬：現(xiàn)在我們有的一把手，只對(duì)上級(jí)負(fù)責(zé)，不對(duì)群眾負(fù)責(zé)。而民主測(cè)評(píng)就可以調(diào)整它、改變它，解決了一把手對(duì)上對(duì)下負(fù)責(zé)統(tǒng)一的問(wèn)題。因?yàn)樗�知道今后每年都有一次這么大面積的群眾來(lái)評(píng)價(jià)他，他就要往基層跑啊，他就要關(guān)心群眾的事啊，他就要干出工作成效來(lái)��！必須實(shí)實(shí)在在讓老百姓看得見(jiàn)摸得著，不然來(lái)年他的分就會(huì)很低。以前只要把市委書(shū)記搞定就可以了，因?yàn)樽詈笫撬�說(shuō)了算�，F(xiàn)在，搞定了市委書(shū)記也不行�。∧愀愣�了市委書(shū)記，群眾不認(rèn)同你，一樣給你打低分，一樣不行！當(dāng)然，這有點(diǎn)逼他們。
　　廉政?望：逼著他們主動(dòng)去對(duì)下負(fù)責(zé)？
　　李仲彬（手“啪”地一拍桌子）：對(duì)！逼著你跑田坎！逼著你給老百姓辦事！這次測(cè)評(píng)實(shí)質(zhì)是對(duì)書(shū)記、縣長(zhǎng)執(zhí)政理念的一個(gè)修正――你必須要執(zhí)政為民，不能夠總是兩眼往上。
　　廉政?望：你不擔(dān)心黨政一把手怕測(cè)評(píng)得低分，對(duì)下面和稀泥，搞一團(tuán)和氣嗎？
　　李仲彬：首先我相信群眾。你是一個(gè)地方的一把手，你回避矛盾，那么矛盾就會(huì)越積越多，群眾的怨氣大，肯定得不了高分。何況測(cè)評(píng)內(nèi)容中，專(zhuān)門(mén)有碰硬精神這一項(xiàng)，就是針對(duì)你敢不敢堅(jiān)持原則，敢不敢與歪風(fēng)邪氣作斗爭(zhēng)來(lái)設(shè)置的，你回避不了。有一些干部搞好人主義，怕得罪人，不敢開(kāi)展批評(píng)與自我批評(píng)，這樣怎么能推進(jìn)工作？這樣的干部，真是可悲，繼續(xù)下去，危險(xiǎn)�。。ㄕf(shuō)到這里，李仲彬搖了搖頭，良久沒(méi)有說(shuō)話。）
　　廉政?望：這種測(cè)評(píng)的科學(xué)性有多高？
　　李仲彬：我們按照德、能、勤、績(jī)、廉5個(gè)方面設(shè)立了碰硬精神、親民愛(ài)民等等13個(gè)小項(xiàng)，基本上把一把手的各方面都涉及到了。根據(jù)最后的分?jǐn)?shù)高低，哪方面有問(wèn)題就一目了然，這也便于一把手針對(duì)問(wèn)題來(lái)改進(jìn)。我認(rèn)為這是一個(gè)雙贏的事情，不然自己的問(wèn)題在哪里都不知道。這13方面的內(nèi)容我們是想了又想、反復(fù)斟酌的，如果這13方面都做好了，應(yīng)該說(shuō)就是一個(gè)優(yōu)秀的縣委書(shū)記、優(yōu)秀的縣長(zhǎng)。
　　廉政?望：通江縣的民主測(cè)評(píng)重來(lái)了一次，又沒(méi)有質(zhì)的變化，為何還是要堅(jiān)持重來(lái)？
　　李仲彬：為了取信于民。如果老百姓認(rèn)為你這不是在作秀，他今后就會(huì)相信你。人家老百姓就會(huì)說(shuō)：你看，這種舉措是動(dòng)真格的！是較真的！如果只是一種形式，他就覺(jué)得沒(méi)意思。為什么過(guò)去、甚至現(xiàn)在，大家對(duì)我們搞的一些干部考評(píng)也好、整改也好，老是有些懷疑，老是有些看法，認(rèn)為我們走了過(guò)場(chǎng)。而這次的亮點(diǎn)是當(dāng)場(chǎng)亮分，當(dāng)場(chǎng)做剖析，當(dāng)場(chǎng)做檢討。真實(shí)性一出來(lái)，他就相信了。
　　
　　穩(wěn)步推進(jìn)：民主有一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程
　　
　　廉政?望：您對(duì)這次的民主測(cè)評(píng)滿意嗎？
　　李仲彬：從群眾參與的廣泛性和結(jié)果的真實(shí)性來(lái)看，我個(gè)人對(duì)這次測(cè)評(píng)是比較滿意的。當(dāng)然，也還有不足的地方。比如一把手接受監(jiān)督的意識(shí)還應(yīng)該加強(qiáng)，不能覺(jué)得自己只能得高分、不能得低分，民主是要尊重多數(shù)人的意志的。另外，我們民眾的民主意識(shí)也還需要培養(yǎng)，不要讓自己的個(gè)人表達(dá)受到外部力量的影響。
　　廉政?望：我們看到這次測(cè)評(píng)的分?jǐn)?shù)都比較高，離免職“紅線”還有較大的距離，會(huì)不會(huì)讓人感到不關(guān)痛癢？
　　李仲彬：大家現(xiàn)在還是有些試探性的，群眾還不能完全相信：是不是只是做給你看？這個(gè)分?jǐn)?shù)年年打，今年不少人是生手。你放心，明年第二次再來(lái)，他們就是熟手了。明年的筆就可能下得更重了。到了明年你看，還90多分呢，能得個(gè)70多分也許就可以了！
　　廉政?望：也就是說(shuō)這有一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程？
　　李仲彬：對(duì)，民主有一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，一個(gè)喚醒、培訓(xùn)、由點(diǎn)到面的過(guò)程。開(kāi)始他無(wú)所謂，因?yàn)樗�總覺(jué)得這個(gè)是假的；后來(lái)看到是真資格的了，他就知道權(quán)利了。這是個(gè)一箭雙雕的事情。甚至你如果第二次第三次測(cè)評(píng)沒(méi)通知他，他還要投訴你！以前我在新都就遇到過(guò)這樣的事情：一個(gè)村選村支部書(shū)記，有一個(gè)黨員通知漏掉了，他馬上就說(shuō)：“你沒(méi)通知到我，你剝奪了我的權(quán)利！你這個(gè)選舉無(wú)效！”這個(gè)民主意識(shí)就培養(yǎng)起來(lái)了。
　　廉政?望：您這么高調(diào)推行對(duì)一把手的監(jiān)督，就不怕別人說(shuō)您出風(fēng)頭？
　　李仲彬（十分堅(jiān)定）：只要是我們嚴(yán)格按照黨章、嚴(yán)格按照憲法，在憲法和黨章范圍內(nèi)，可以進(jìn)行積極有為的探索，同時(shí)邊探索邊完善。只要是有利于促進(jìn)發(fā)展的，只要是讓絕大多數(shù)老百姓滿意、讓絕大多數(shù)老百姓受益的，我們干！
　　廉政?望：我們?cè)诎椭�、新都采訪時(shí)，聽(tīng)到有人說(shuō)您在推行民主這方面是很武斷的、甚至不民主的，你怎么看？
　　李仲彬（聞言非常激動(dòng)，一下站了起來(lái)）：推行黨內(nèi)民主沒(méi)有任何價(jià)錢(qián)可講！他這樣說(shuō)是因?yàn)閾p害了他的個(gè)人利益！因?yàn)檫@樣做是要讓他們交權(quán)！我決不手軟！他不愿意交權(quán)，我們要為了大多數(shù)人的利益，實(shí)行鐵腕！民主是大多數(shù)人的利益，我是為了保護(hù)大多數(shù)人的利益，而對(duì)個(gè)別人實(shí)行鐵腕！
　　廉政?望：是不是可以這樣理解，在非常的時(shí)候必須要使用非常的手段？
　　李仲彬：對(duì)！但推行過(guò)后，馬上回過(guò)來(lái)用民主的辦法鞏固。它一推行開(kāi)了，群眾認(rèn)可了，就對(duì)了。
　　廉政?望：巴中推行民主測(cè)評(píng)，與您個(gè)人的倡導(dǎo)有關(guān)。當(dāng)有一天您不在巴中任職了，這項(xiàng)活動(dòng)會(huì)不會(huì)人走政息？
　　李仲彬（放心地笑了笑）：我估計(jì)停止不了。我們做任何事情，都是要從制度層面入手。對(duì)于一把手的監(jiān)督，我們要從制度建設(shè)層面解決這個(gè)問(wèn)題。這次十七大總書(shū)記的報(bào)告有很多話值得我們思考，如果我們不依靠機(jī)制、不建立機(jī)制，那怎么落實(shí)呢？這是一個(gè)系統(tǒng)工程，我們這次就是把序幕拉開(kāi)。一件事情有沒(méi)有推廣性、有沒(méi)有復(fù)制性、最后能不能成為制度，這是很重要的。當(dāng)它形成制度之后，再來(lái)個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人不搞，老百姓不答應(yīng)、下面的干部不答應(yīng)，他也就沒(méi)辦法了。
　　廉政?望：您覺(jué)得黨內(nèi)監(jiān)督還有什么需要完善的地方？
　　李仲彬：我覺(jué)得還是要建立健全機(jī)制。黨內(nèi)民主是黨的生命線。所以我們現(xiàn)在黨內(nèi)民主要先行，通過(guò)黨內(nèi)民主來(lái)推動(dòng)人民民主，人民民主反過(guò)來(lái)也會(huì)促進(jìn)黨內(nèi)民主。
　�。ㄕf(shuō)到這里，他隨手拿起桌上的一份刊載十七大報(bào)告的報(bào)紙，大概經(jīng)過(guò)了反復(fù)翻閱，報(bào)紙都有點(diǎn)皺了。）這次胡錦濤總書(shū)記十七大報(bào)告里有幾句話我覺(jué)得說(shuō)得很經(jīng)典，給了我們推進(jìn)這項(xiàng)工作的勇氣和力量，“堅(jiān)持解放思想、實(shí)事求是、與時(shí)俱進(jìn)，勇于變革、勇于創(chuàng)新，永不僵化、永不停滯，不為任何風(fēng)險(xiǎn)所懼，不被任何干擾所惑，使中國(guó)特色社會(huì)主義道路越走越寬廣，讓當(dāng)代中國(guó)馬克思主義放射出更加燦爛的真理光芒�！边@段話就是說(shuō)，還有很多東西，需要我們?nèi)ヌ剿�，需要我們�(nèi)��?shí)踐。

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