珍惜人類的正義和觀念的進(jìn)步 　　 　　《南風(fēng)窗》(以下簡稱《南》)：您曾經(jīng)發(fā)表過中日關(guān)系外交革命方面的作品，和今年的反法西斯戰(zhàn)爭勝利60周年關(guān)系匪淺，你覺得這場戰(zhàn)爭和以往的戈爭相比有何特點?
　　時殷弘(以下簡稱時)：到現(xiàn)在為上，我國大部分媒體在紀(jì)念二戰(zhàn)勝利60周年時都在談?wù)撝袊�和日本。我覺得這是需要的，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還應(yīng)該把視野放寬到全世界的反法西斯戰(zhàn)爭上去。一方面，幾乎歷史上從沒有一場戰(zhàn)爭造成如此巨大的平民、戰(zhàn)俘死亡和令人發(fā)指的人道主義慘��；另一方面，我認(rèn)為二戰(zhàn)與其它戰(zhàn)爭最大的差別不在這里，而在于，人類歷史上從沒有一次戰(zhàn)爭像二戰(zhàn)這樣具有這么大的正義性，它引起了世界政治、世界觀念非常巨大的進(jìn)步。這和戰(zhàn)爭發(fā)動者異常邪惡的性質(zhì)有很大關(guān)系。
　　《南》：您所說的正義和觀念的進(jìn)步具體是指什么?
　　時：在人類以往的歷史中，戰(zhàn)爭從來都是天經(jīng)地義的事，只要是一個合法的國家，就有權(quán)開戰(zhàn)，這就造成了很多惡果。第二次世界大戰(zhàn)扭轉(zhuǎn)了這一看法，戰(zhàn)后的《聯(lián)合國憲章》否定了侵略戰(zhàn)爭的合法性，規(guī)定只能進(jìn)行自衛(wèi)性的戰(zhàn)爭。另一方面，在二戰(zhàn)以前，從來沒有戰(zhàn)爭暴行的個人問責(zé)，二戰(zhàn)結(jié)束后的紐倫堡審判和東京審判開創(chuàng)了這方面的先例，并規(guī)定了兩種新的罪行：破壞和平罪和反人類罪。比較戰(zhàn)前和戰(zhàn)后的國際政治觀念，僅這兩個方面就反映出巨大的變化。
　　《南》：這些進(jìn)步觀念的來源是什么?為什么它會在戰(zhàn)爭年代這樣蓬勃發(fā)展?
　　時：第一次世界大戰(zhàn)之后，列寧和美國總統(tǒng)威爾遜都提出了一系列關(guān)于國際關(guān)系的重要口號，其中最核心的一條就是“民族自決”，主張各民族在不受外部干涉下自行決定本民族事務(wù)，它從根本上否定了過去那種大國可以任意征服和統(tǒng)治弱小民族的戰(zhàn)爭倫理。盡管后來由于種種原因，這些原則并沒能完全實行，但它已經(jīng)作為一個新觀念被確立了，國際聯(lián)盟已經(jīng)開始作出一些規(guī)定，把戰(zhàn)爭分為正義和非正義兩種。另一方面，在德國和日本，提出了與之相反的意識形態(tài)體系。納粹德國發(fā)動的戰(zhàn)爭，不再像歷史上的戰(zhàn)爭一樣僅僅是為了爭奪領(lǐng)土、權(quán)勢，而是帶有強(qiáng)烈的意識形態(tài)色彩，抱著種族帝國主義、軍國主義等觀念，進(jìn)行了非常廣泛的對外侵略。在日本，幾十年成功的擴(kuò)張使國內(nèi)形成了軍事帝國主義思潮，并伴有天皇崇拜、蔑視國際規(guī)范等特點。在已經(jīng)形成民族自決等新觀念的時代，這些都是明顯的歷史反動，是空前邪惡的思想，是對所有人類已有價值體系的挑戰(zhàn)，用希特勒的話說就是“新秩序”。這種情況造成了二戰(zhàn)對于交戰(zhàn)的任何一方來說，都不只是傳統(tǒng)的權(quán)勢、地位的戰(zhàn)爭，更是原則的戰(zhàn)爭，意識形態(tài)的戰(zhàn)爭。
　　
　　警惕復(fù)仇思想，尊重國際秩序
　　
　　《南》：既然這么多先進(jìn)觀念已經(jīng)提出并確立，法西斯主義在戰(zhàn)前為什么還有充足的發(fā)展空間?
　　時：這首先是因為“凡爾賽一華盛頓”體系下的國際格局存在巨大的問題，埋下了很多禍根。《凡爾賽條約》對德國進(jìn)行了過分嚴(yán)厲的壓制，在德國國內(nèi)埋下了復(fù)仇主義的種子，但同時德國又仍然是歐洲潛在的最強(qiáng)大國家。英法兩國雖然戰(zhàn)勝但已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不屬于最強(qiáng)大的行列,無法單獨支撐國際格局,而最有潛力的兩個國家_美國和蘇俄,一個重新奉行孤立主義,對歐洲事務(wù)作壁上觀,一個與西方國家互相敵視,被排除在"凡-華"體系之外力量對比非常不相稱.此外，德國歷史上就有國家崇拜軍國主義、浪漫主義、反猶主義的傳統(tǒng)，當(dāng)時歐美也流行著社會達(dá)爾文主義弱肉強(qiáng)食的觀點。日本則是在崛起過程中向西方學(xué)到帝國主義，加上本民族歷來的效忠精神、武士道精神，導(dǎo)致了它后來法西斯化。以上這些復(fù)雜的原因使法西斯在其國內(nèi)獲得了土壤。
　　《南》：這次戰(zhàn)爭中奉行孤立的美國和脫離國際的蘇俄又花費了巨大代價來糾正前人的錯誤。
　　時：是的，而且他們扮演了重要的角色。就這個問題，我們可以回顧一下戰(zhàn)爭的全過程。最初，雖然一些國家也進(jìn)行了反法西斯的斗爭，但基本上都局限于捍衛(wèi)本民族自決的階段，并沒有形成被所有反法西斯國家共同接受的意識形態(tài)綱領(lǐng)。這一綱領(lǐng)后來能夠出現(xiàn)，我認(rèn)為和羅斯�？偨y(tǒng)有很大的關(guān)系。羅斯福在戰(zhàn)前孤立主義下的美國還不愿干涉歐洲事務(wù)的時候，就對法西斯國家進(jìn)行了譴責(zé)，并通過演說提出了“四大自由”。二戰(zhàn)期間，美國還與英國等盟國共同簽署了《大西洋憲章》、《聯(lián)合國家宣言》，提出了包括禁止一國改變他國人民生活方式的“人民自決”等一系列反法西斯的綱領(lǐng)。盡管羅斯福有為美國國家利益考慮的因素，但在當(dāng)時要動員整個美國起來參戰(zhàn)，他必須讓美國人看到，戰(zhàn)爭不是為了勢力、權(quán)威，而是為了道義，為了基本的自由。這些綱領(lǐng)在戰(zhàn)后很快被各國接受，成為一種支配性的價值觀念體系，引導(dǎo)著世界的發(fā)展。今天，一個國家也許可以爭辯自己發(fā)動的戰(zhàn)爭不是侵略戰(zhàn)爭，但絕不敢說我侵略了但是我沒錯，這就是二戰(zhàn)勝利帶來的一種進(jìn)步。在這個過程中，羅斯福總統(tǒng)功不可沒。
　　《南》：他所倡導(dǎo)的這一系列價值觀給世界帶來了什么好處?
　　時：二戰(zhàn)帶來的世界性的一大進(jìn)步是基本人權(quán)得到重視。戰(zhàn)后人們反思發(fā)現(xiàn)，一個國家在國內(nèi)剝奪基本人權(quán)與其在國外侵略擴(kuò)張往往有直接的關(guān)系，因此聯(lián)合國憲章規(guī)定，保護(hù)基本人權(quán)，也是為了保護(hù)國際和平。1948年的《人權(quán)宣言》，應(yīng)該說也是第二次世界大戰(zhàn)的成果。另外，人民民主觀念也得到了暢揚。盡管對“人民民主”的解釋會因地因時而變化，但這一原則已經(jīng)被認(rèn)為是公理了。第三個變化主要體現(xiàn)在中國這樣的國家，在原本落后的亞非國家內(nèi)部，現(xiàn)代民族主義得到了蓬勃發(fā)展。在第二次世界大戰(zhàn)之前，亞洲現(xiàn)代意義上的國家只有日本，二戰(zhàn)后，這樣的國家多出了中國、印度、緬甸等等，并且到處都出現(xiàn)了新的力量，能夠去發(fā)動群眾，參與正義的斗爭。這股潮流在五六十年代推動了非洲的獨立運動。
　　《南》：戰(zhàn)爭的勝利對于中國走向世界有什么幫助?
　　時：在二戰(zhàn)后反觀中國100年的覺醒歷程，可以看到，首先是19世紀(jì)中期小部分人認(rèn)識到要睜眼看世界，認(rèn)識西方。了解西方，甲午戰(zhàn)爭又使很多知識分子產(chǎn)生了現(xiàn)代民族主義的觀念，直到五?四運動，使現(xiàn)代民族主義真正風(fēng)行起來，最后，圍繞著新的中國應(yīng)該怎樣與國際社會相處，國家分裂為革命和改良兩派。從這個線索看，抗日戰(zhàn)爭毫無疑問是中國作為一個現(xiàn)代民族國家崛起的關(guān)鍵性戰(zhàn)爭。所以說，講抗日戰(zhàn)爭，如果你光講日本的種種暴行，光講落后就要挨打，這是對的，但也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。這場戰(zhàn)爭是屬于全世界的，它昭示了歷史發(fā)展的潮流：民族自決，人民自決，基本人權(quán)，人民民主。
　　很多人說二戰(zhàn)最重要的意義是贏得了和平，我認(rèn)為不是。二戰(zhàn)當(dāng)然贏得了和平，但怎么能贏得和平，贏得了什么樣的和平，才是關(guān)鍵。抽象地講，就 是正義的和平，這才是最有意義的。如果大家都服從希特勒的“新秩序”和日本的“大東亞共榮圈”，那也是和平呀，但那是奴隸的和平。所以二戰(zhàn)規(guī)定了正義的具體內(nèi)容，就是剛才說的民族自決，人民自決，基本人權(quán)，人民民主，這就否定了一切帝國主義和種族歧視，也是反法西斯戰(zhàn)爭留給人類的最寶貴遺產(chǎn)。
　　
　　呼喚理性的政治
　　
　　《南》：在這份巨大的遺產(chǎn)中，中國分到了什么?
　　時：二戰(zhàn)對中國來說，最重要的，用過去的話講，是中華民族振興的開端。民族怎么振興?不是靠喊反日的口號，而是像甲午戰(zhàn)爭以來中國先進(jìn)分子的做法――發(fā)現(xiàn)世界的潮流，想方設(shè)法順應(yīng)這股潮流，還要進(jìn)行民主運動，組織民主政黨，發(fā)動群眾投入一場“現(xiàn)代的抗日戰(zhàn)爭”。二戰(zhàn)勝利，使中國內(nèi)部的運動發(fā)展，第一次全面地與世界潮流接軌了，中國從落后的中國一躍成為民族自決的、人民自決的、獨立的中國，中國自身的發(fā)展第一次匯入了世界基本潮流中最重要的部分，與美國、蘇聯(lián)、英國等主要國家的反法西斯戰(zhàn)爭一起，在世界潮流的發(fā)展中扮演了主要角色。這是以前從未發(fā)生過的情況，而這個局面一旦打開，直到今天，我們?nèi)匀槐３种�這個地位。
　　《南》：脫離意識形態(tài)，當(dāng)今大國之間應(yīng)該保持什么樣的局勢，在多大程度上進(jìn)行對立或者合作。才能不重蹈“凡爾賽一華盛頓”體系的覆轍?
　　時：這也是一個討論了很久的話題了，應(yīng)該說二戰(zhàn)與過去的戰(zhàn)爭再不一樣，也有一樣的地方，那就是power(權(quán)力)和power間的戰(zhàn)爭。希特勒的意識形態(tài)再瘋狂，沒有德國巨大的國力，也不過是個街頭流氓。由于國際格局中時常出現(xiàn)國家間政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，也因為各國的發(fā)展會自然地產(chǎn)生動能，因此就需要不斷妥善地調(diào)節(jié)。面對未來，如果我們希望常保和平安全，最重要的一點，是必須正確對待大國之間變動著的力量格局。比如我們這個時代的主要挑戰(zhàn)：如果中國仍然保持這樣的崛起勢頭，中美之間結(jié)構(gòu)性的矛盾一定會產(chǎn)生，而且一定要和平地解決。當(dāng)然，小范圍也會出現(xiàn)類似的情況，比如中印、中日可能的矛盾，如果到時沒有良好的對策，也可能出現(xiàn)問題
　　《南》：就是說，我們反思二戰(zhàn)之后再規(guī)劃我們未來的對外策略，應(yīng)該抱著妥善地、盡量和平處理大國間力量變動造成的矛盾?
　　時：和平不是目的，要盡量妥善地解決。要捍衛(wèi)自己的根本利益，而根本利益有些是眼前的，有些是長遠(yuǎn)的，要協(xié)調(diào)好。其他國家也有根本利益，它過分的要求你不能接受，但它的根本利益你也得尊重。另外，美國現(xiàn)在是超級大國，有這么大的軍事優(yōu)勢。中國當(dāng)然一定要實現(xiàn)軍事現(xiàn)代化，但另一方面也要避免過早地與美國產(chǎn)生結(jié)構(gòu)性矛盾，盡量在可回旋的范圍內(nèi)實現(xiàn)自己的目標(biāo)。這并不是一兩句口號、一些激情可以代替的。
　　
　　承擔(dān)大國的道義責(zé)任
　　
　　《南》：二戰(zhàn)后人權(quán)問題在國際關(guān)系中越來越敏感，人們雖然接受了教訓(xùn)，但非人道的行為依然大量存在，您怎么看待這個問題?
　　時：大規(guī)模的非人道行為，在戰(zhàn)后確實存在，但都不是發(fā)生在大國中。在局部地區(qū)，仍然存在例如殺害無辜平民、虐待戰(zhàn)俘的情況，但從另一方面看，全世界對這種問題的反響和意識，那種憤怒和批評，無論廣度還是速度都是空前的．而日其中很多都不得由西方國家內(nèi)部公正的輿論揭露的。
　　《南》：當(dāng)國家利益和人道主義的責(zé)任發(fā)生沖突時，應(yīng)該如何選擇?
　　時:人道主義義務(wù)和國家利益一樣，不是不分等級的。人權(quán)前面為什么要加上“基本”，就是因為人權(quán)也是有不同級別的。經(jīng)過二戰(zhàn)后，如果今天再有一個國家的利益要求大規(guī)模踐踏人權(quán)，那么這個國家就是非法的。但是，國家利益有時代表了大多數(shù)國民的意志，有時難免會有意無意地觸犯一些人權(quán)規(guī)范，這個時候你不能不分青紅皂白地講人權(quán)規(guī)范都是第一位的，但畢竟通過這幾十年的努力，我們可以達(dá)成一種共識，有一些事情，是絕對不能容忍的。比如大規(guī)模地踐踏基本人權(quán)，現(xiàn)代國際法傾向于規(guī)定，這種情況下國家利益不成為理由。
　　《南》：今天很多人還是習(xí)慣站在國家利益的角度比較對立地解釋美國和一些西方國家的行為，您認(rèn)為我們從多大程度上，用人道主義的觀點去理解這些國家的動機(jī)是適當(dāng)?shù)?
　　時：這就需要就事論事地分析。海灣戰(zhàn)爭，里面包含美國國家利益，但由聯(lián)合國授權(quán)，來制止一個侵略行動，總的來說，美國做得對。伊拉克戰(zhàn)爭，就不太對。對每件事我們總是可以根據(jù)基本的政治、法理和道德標(biāo)準(zhǔn)來分析。一概擁護(hù)美國的行為和不分青紅皂白譴責(zé)美國的行為我認(rèn)為都是缺乏考慮的。
　　既然說我們是大國，就要有大國的心態(tài)，大國的意念，大國的思想。今天反法西斯戰(zhàn)爭勝利60周年，我們就是要更堅定地順應(yīng)歷史潮流，更理直氣壯地堅持民族自決、人民自決、基本人權(quán)、人民民主。當(dāng)然，每個原則的貫徹都有它的具體情況。如果中國真的要成為一個對世界有積極意義的大國，愛國主義、民族主義是需要的，但僅僅從民族利益出發(fā)還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。打個比方，如果說羅斯福在珍珠港事件后，天天講美國的利益，就像斯大林一樣，美國能成為真正的世界大國嗎?丘吉爾不是說
　　“我們反對納粹暴政，但我們這個英帝國不能犧牲掉”嗎?這樣的國家能成為真正的世界大國嗎?
　　要成為一個世界大國，還必須擔(dān)負(fù)起一些對全世界的道義上的責(zé)任，就是有一種價值觀的創(chuàng)建，它既能對全世界形成一種吸引力，又能使自己的人民處于一種意氣風(fēng)發(fā)的狀態(tài)。我不相信任何時候都只強(qiáng)調(diào)國家的權(quán)勢，能對自己的人民帶來持久的、巨大的激勵。這種態(tài)度不能少，但光有這個也不行。當(dāng)我們說中國要對全世界作出貢獻(xiàn)，絕不是說中國自己強(qiáng)大了就作出貢獻(xiàn)了，而是說出了一個價值觀上的責(zé)任，對此我們需要進(jìn)一步努力。

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