陳志武認(rèn)為，中國的改革經(jīng)驗(yàn)恰恰證明，新自由主義主張的經(jīng)濟(jì)、政治模式非但沒有得到否定，反而得到了中國經(jīng)驗(yàn)的支持 　　 　　人物周刊：對(duì)于現(xiàn)在的美國債信危機(jī)和兩黨之爭，該如何正確地解讀？
　　陳志武：中國的財(cái)政赤字占本國GDP的2%多，美國16000多億美元，相當(dāng)于美國GDP的14.5%左右，比中國高出12個(gè)百分點(diǎn)。但是，美國赤字這么高，是因?yàn)檎�府征稅少；而中國的�?cái)務(wù)狀況這么好，是因?yàn)檎鞫惛撸�稅收占GDP的比例比美國多出10個(gè)百分點(diǎn)。所以，美國是真正的藏富于民。
　　這次共和黨和民主黨之間的談判，是兩黨理念的核心焦點(diǎn)：共和黨反對(duì)加稅，但是為了減少政府赤字，要求政府減少方方面面的福利開支；民主黨反對(duì)減少福利開支，要求政府加稅，所以不肯提高國債上限。
　　征稅是一件非常嚴(yán)肅的事。在中國，把征稅看得太隨意。因?yàn)檎f到底，所謂征稅，是把老百姓的收入通過一個(gè)合法的方式，轉(zhuǎn)到政府手里。如果組建一個(gè)國家或政府的目的，是讓老百姓的生活過得更幸福的話，沒有比財(cái)富和收入影響更大的。保護(hù)財(cái)產(chǎn)、控制征稅，是任何一個(gè)政治家或者政府應(yīng)該堅(jiān)守的核心底線。
　　人物周刊：也就是說，美國債信危機(jī)和兩黨之爭，體現(xiàn)的正是美國憲政制度的特點(diǎn)？
　　陳志武：我們要探討的，對(duì)老百姓的幸福生活來說，是美國這種政府征稅權(quán)受制約的制度,還是中國征稅權(quán)不受制約更好。這是兩國制度作比較的核心焦點(diǎn)所在。
　　我剛剛看到一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，上半年陜西地方財(cái)政一般預(yù)算收入同比增長107.2%，各項(xiàng)稅收增長39.3%。這是荒唐到登峰造極的地步,是非常嚴(yán)重的政治生態(tài)問題，任何良心社會(huì)都不應(yīng)容忍。
　　人物周刊：為了對(duì)抗全球金融危機(jī)，包括中美歐在內(nèi)的國家和地區(qū)，在過去3年都開出巨大的經(jīng)濟(jì)刺激方案。這和美債危機(jī)的爆發(fā)有內(nèi)在關(guān)系么？？
　　陳志武：現(xiàn)在回過頭來看，正是奧巴馬政府龐大的刺激政策，才使得美國今年的財(cái)政赤字膨脹到16000多億美元。之前，奧巴馬政府開出13000多億美元的刺激方案來支持美國的經(jīng)濟(jì)，其中很多用于支持本來買不起房子的人去買房子。
　　本來2007年次貸危機(jī)的爆發(fā)，就是因?yàn)榻鹑跈C(jī)構(gòu)把錢借給沒有能力償還住房按揭貸款的人去買房子。為了讓美國經(jīng)濟(jì)走出低谷，奧巴馬政府進(jìn)一步在房產(chǎn)市場(chǎng)上繼續(xù)提供更多幫助和刺激，將更多的美國社會(huì)資源投到那一塊去。
　　所以，不奇怪，為什么美國政府花了1.3萬億美元，失業(yè)率仍然在9%左右。這說明，對(duì)經(jīng)濟(jì)的刺激政策基本是無效的，不過是把金融危機(jī)帶來的后果往后拖延了。
　　現(xiàn)在，美債問題、市場(chǎng)的震蕩都是在否定美國過去3年采取經(jīng)濟(jì)刺激政策帶來的效果。
　　人物周刊：這次美國主權(quán)債信危機(jī)爆發(fā)，標(biāo)普下調(diào)信用評(píng)價(jià)，給我們的啟示是什么？
　　陳志武：我認(rèn)為，這次債務(wù)危機(jī)的爆發(fā),否定的是現(xiàn)代政府走向福利國家的潮流,否定的是“大政府主義”。民主憲政國家是很容易走向財(cái)政崩潰的。所以，像標(biāo)普對(duì)美國主權(quán)債信用評(píng)價(jià)的下調(diào)，以及資本市場(chǎng)的反應(yīng)，都是很好的，長期來說，都是很健康的�？梢园言絹碓脚蛎浀拇笳�府主義打壓下去一些，迫使政府作一些修正。
　　美國是全球“小政府，大社會(huì)”的榜樣，去年聯(lián)邦政府的財(cái)政收入是24000億美元左右，相當(dāng)于7000萬美國人一年的收入。相比，中國現(xiàn)在一年的財(cái)政稅收，相當(dāng)于5億城鎮(zhèn)居民一年的可支配收入，開支規(guī)模達(dá)到了過去專制時(shí)代朝廷所難以想象的程度。這種趨勢(shì)必須得到扭轉(zhuǎn)。
　　人物周刊：反觀中國，政府出臺(tái)的刺激政策又面臨著怎樣的結(jié)果？
　　陳志武：中國的表現(xiàn)形式將比美國的更嚴(yán)重。銀行呆壞賬的上升，高鐵緊趕快趕的“大躍進(jìn)”發(fā)展，以及以此帶來的對(duì)旅客生命安全方面的挑戰(zhàn)。
　　這次溫州的動(dòng)車組相撞，只是一個(gè)開端，更嚴(yán)重的問題到以后才能慢慢地看到。
　　人物周刊：前幾年，我們?cè)�津津樂道于“中國模式”，國際上追捧的人也很多。所謂的中國經(jīng)濟(jì)模式，是不是已到了頭？我們現(xiàn)在要背負(fù)怎樣的后果？
　　陳志武：靠投資帶動(dòng)的投資增長，往往只是短期的繁榮，曇花一現(xiàn)。中國在過去3年，已經(jīng)把所有的刺激手段都用盡了，甚至通過“鐵公雞”來刺激經(jīng)濟(jì)增長。
　　決策層會(huì)發(fā)現(xiàn)，即使還想跟著凱恩斯走，能夠使用的工具和手段已是越來越少了。不可能再追加上幾萬億的天量貸款來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，我們總不能在原有的高鐵基礎(chǔ)上再修一層。
　　可以預(yù)見，下一屆政府面臨的挑戰(zhàn)非常多。
　　人物周刊：現(xiàn)在，一些市場(chǎng)派學(xué)者認(rèn)為：根本就沒有所謂的中國模式，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有著其自身的規(guī)律和特點(diǎn)。您怎么看？
　　陳志武：臺(tái)灣方面曾出過一本我的文集，題目就是――《沒有中國模式這回事》。
　　我認(rèn)為，中國在過去30年經(jīng)濟(jì)的快速增長證明了：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是實(shí)現(xiàn)人類解放、增加個(gè)人自由、增加個(gè)人財(cái)富水平的根本出路；如果這個(gè)過程出現(xiàn)停滯或者逆運(yùn)行，整個(gè)社會(huì)的自由、福利和福祉都會(huì)出現(xiàn)倒退，不管是在中國還是其他國家。
　　在我看來，中國的改革經(jīng)驗(yàn)恰恰證明，新自由主義主張的經(jīng)濟(jì)、政治模式非但沒有得到否定，反而得到了中國經(jīng)驗(yàn)的支持。
　　過去3年，政府對(duì)經(jīng)濟(jì)生活的管制越來越強(qiáng)化。2003年之前，每隔一段時(shí)間，都會(huì)有對(duì)政府的過度膨脹進(jìn)行一次修正，但是從2004年開始到現(xiàn)在，幾乎沒有對(duì)政府的過度開支、機(jī)構(gòu)人員過多進(jìn)行調(diào)整過。
　　很遺憾，由于政治改革的落后，這些年中國的官商勾結(jié)的程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比拉美要嚴(yán)重得多。以前講的“拉美現(xiàn)象”，在中國有過之而不及。
　　人物周刊：作為自由市場(chǎng)派的學(xué)者，您一直在鼓吹繼續(xù)推進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，您感受到公眾的不同看法了嗎？
　　陳志武：這個(gè)很遺憾。這是人類社會(huì)普遍的現(xiàn)象，美國也是如此。今年，我的40個(gè)學(xué)生在十幾個(gè)省份作問卷調(diào)查，根據(jù)反饋回來的數(shù)據(jù)，傾向性回答是相信和依賴政府解決經(jīng)濟(jì)問題，譬如解決收入差距的辦法等等。
　　這是那么一目了然的事實(shí)：若政府手頭擁有權(quán)力越大，決策、管制、審批權(quán)越多，普通大眾要得到資源的最主要方式就是靠關(guān)系了。權(quán)和勢(shì)，正是他們所沒有的。很遺憾，中國上上下下都迷信一個(gè)好皇帝，真讓人搖頭。
　　有時(shí)，我想，在中國推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理念太難了。不過，也好理解，過去書本上灌輸?shù)哪切┱�治�?jīng)濟(jì)學(xué)，都是對(duì)私有制、對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的敵意。傳統(tǒng)的、未受過教育的中國人相信的就是皇帝；受過教育的，他們相信的是政府。
　　所以，我更為管理決策層擔(dān)憂�，F(xiàn)實(shí)中，最好的辦法是朝更市場(chǎng)化的方向邁進(jìn)，然而人們心目中，認(rèn)為最好的境界還是相信和依賴政府，當(dāng)現(xiàn)實(shí)和人們觀念的理解之間的矛盾越來越大，這是否成為社會(huì)動(dòng)蕩的一個(gè)因素，我還在思考。
　　包括張維迎、周其仁在內(nèi)的我們這些人盡量地推動(dòng)市場(chǎng)的理念，讓更多的老百姓明白――對(duì)大多數(shù)沒有權(quán)沒有勢(shì)的人來說，真正能讓他們得到公平機(jī)會(huì)的，恰恰是公平而充分的市場(chǎng)機(jī)制，而不是政府管制市場(chǎng)配置的制度框架。
　　人物周刊：在做啟蒙大眾的工作時(shí)，會(huì)覺得挫敗么？
　　陳志武：這不妨礙我們這群人做一點(diǎn)事。特別是我，設(shè)的起點(diǎn)很低，本來就沒有想過要去改變社會(huì)，所以，能做任何一點(diǎn)事，都是超出我的預(yù)期的。

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