采訪/文字　獨(dú)孤秋秋

　　編者按：隨著反映中國(guó)幾千年來(lái)“災(zāi)難最深重、社會(huì)最動(dòng)蕩、變革最激烈”的電視大劇《走向共和》在央視一套的熱播，李鴻章、慈禧、袁世凱等歷史反角的形象也前所未有的“光輝”起來(lái)，引發(fā)了普遍爭(zhēng)議。虛構(gòu)是否有違歷史劇的發(fā)出點(diǎn)？到底什么是歷史正劇應(yīng)弘揚(yáng)與挖掘的重點(diǎn)？關(guān)于歷史，關(guān)于歷史人物，《走向共和》帶給我們新的啟示。

　　房德鄰：男，知名學(xué)者，北京大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師。主要從事中國(guó)近代史研究。有《〈大同書(shū)〉起稿時(shí)間考--兼論康有為早期大同思想》、《清王朝的覆滅》等著作。近日就《走向共和》所引發(fā)的系列話題房教授接受了新浪觀察的專(zhuān)訪。

　　新浪觀察：講述了中國(guó)從從甲午戰(zhàn)爭(zhēng)到民國(guó)初年的這段歷史的電視劇《走向共和》一經(jīng)播出反映強(qiáng)烈。但也不少人對(duì)劇中一些反面歷史人物的形象塑造提出了質(zhì)疑，認(rèn)為是為給歷史反角翻案。您對(duì)此有什么看法？

　　房德鄰：
對(duì)電視劇本身我不想多加評(píng)論，但關(guān)于“歷史人物翻案”，我有一點(diǎn)個(gè)人看法。從歷史研究來(lái)講，不怕“翻案”而最怕故意以翻案做文章，找一些枝節(jié)的史料，將歷史人物非主要的歷史作用變成主要的。拿李鴻章來(lái)說(shuō)，過(guò)去教科書(shū)對(duì)李鴻章有一般定論，但這幾年又作出了重新評(píng)價(jià)。從歷史學(xué)的角度，隨著對(duì)史料的不斷挖掘，會(huì)有對(duì)歷史人物的新的評(píng)判視角和理解，甚至引起重新評(píng)價(jià)，就是我們所講的“為歷史人物翻案”。“翻案”本身帶有積極意義，不是壞事，但無(wú)論什么樣的“翻案”，都是以事實(shí)為基本根據(jù)。以李鴻章為例，他所代表的合理外交，以外交手段解決國(guó)與國(guó)的爭(zhēng)端，今天來(lái)看都是對(duì)的，有積極歷史影響。但我們認(rèn)為對(duì)一個(gè)人的評(píng)價(jià)應(yīng)該有一個(gè)最基本的傾向概括。李鴻章是晚清投降派外交的代表，這是無(wú)法否定。我們?cè)谂e例中舉到李鴻章把《馬關(guān)條約》的4億兩白銀還價(jià)到2億兩，就認(rèn)為他不是投降派，這是不對(duì)的。講價(jià)還價(jià)這是任何一個(gè)外交家去談判都要做的。正確評(píng)判象李鴻章這樣有歷史爭(zhēng)議的人應(yīng)該更為全面地引用歷史資料，比如在《伊犁條約》的簽署，李鴻章就曾勸談判代表按俄國(guó)提出的條件全盤(pán)接受。這難道不是典型的投降派的所作所為嗎？雖然講“弱國(guó)無(wú)外交”但有的時(shí)候弱國(guó)也可以去爭(zhēng)。在可能爭(zhēng)的時(shí)候力爭(zhēng)了，才是愛(ài)國(guó)外交家。所幸《伊犁條約》在最后簽署時(shí)楊儒沒(méi)有聽(tīng)李鴻章的而是據(jù)理力爭(zhēng)了。如果說(shuō)可以這樣為李鴻章翻案，我們認(rèn)為大清國(guó)就沒(méi)有投降派可言了，當(dāng)時(shí)的革命者把清國(guó)當(dāng)成投降政府來(lái)推翻的所有理由也都不存在了。這是我的一點(diǎn)個(gè)人見(jiàn)解。

　　新浪觀察：一些觀眾對(duì)將慈禧作為“清末女政治家”、將袁世凱作為“有過(guò)人之才無(wú)濟(jì)世之德”的權(quán)臣進(jìn)行人物重塑存有看法。作為歷史學(xué)家，您對(duì)這兩位人物作何評(píng)價(jià)？

　　房德鄰：
慈禧確實(shí)是一位“清末女政治家”，但政治家也有好壞惡劣之分，慈禧本人就是不明大勢(shì)的一個(gè)。我們講希特勒和墨索里尼還是政治家呢。慈禧本人為政的主要功績(jī)?cè)谟谘髣?wù)運(yùn)動(dòng)而由此帶來(lái)的“同治中興”，可以講洋務(wù)運(yùn)動(dòng)沒(méi)有她的支持不行。但慈禧作為政治人物最大的弱點(diǎn)在于不明大事，不懂得世界局勢(shì)與變化。她的這種局限性對(duì)國(guó)家發(fā)展的阻礙在1895年以后顯得尤其明顯。作了許多明顯的反歷史而動(dòng)的事情，而進(jìn)一步導(dǎo)致國(guó)家崩潰。特別是利用和打擊義和團(tuán)，這是特別性質(zhì)惡劣的事件。作為滿族貴族的代表，慈禧本身承擔(dān)不了中國(guó)社會(huì)變革和發(fā)展的歷史任務(wù)，包括后來(lái)的預(yù)備立憲，慈禧也是借機(jī)攬權(quán)，在任何時(shí)候，確保自己手中有權(quán)都是慈禧最重要的事情。另外象袁世凱，孫中山讓權(quán)給他，這是雙方有協(xié)議的，也是自愿的，因此談不上竊國(guó)。但袁世凱后來(lái)違背了原來(lái)的誓言，想要當(dāng)皇帝，(有帝制自為者，天下共擊之。)這就是他竊國(guó)了。所謂大是大非不分，大節(jié)上錯(cuò)得荒唐了。至于說(shuō)到袁世凱有才能這是肯定的，否則也就不能當(dāng)上大總統(tǒng)了。但這種案不好輕易翻，就象現(xiàn)在某省長(zhǎng)貪污一樣。這和他有無(wú)才能無(wú)關(guān)，這種案也不能翻，否則對(duì)這種歷史人物就難辯其是非了。

　　新浪觀察：今天看《走向共和》，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)許多歷史人物都有了新的歷史內(nèi)涵。比如翁同龢，除了我們知道的他是�；蕫�(ài)國(guó)人士外，劇中還著重表現(xiàn)了他作為清流誤國(guó)派代表的一面。

　　房德鄰：自中國(guó)近代以來(lái)，就有清流誤國(guó)的學(xué)說(shuō)。但對(duì)清流誤國(guó)應(yīng)該一分為二地看。一方面，清流者如翁同合者，也許常常在殿堂之上高談闊論而對(duì)系列實(shí)際工作卻束手無(wú)策。而另一方面，清流實(shí)際上是作為一種監(jiān)察，是對(duì)當(dāng)政者的一種批評(píng)而存在。做為國(guó)家制度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該有批評(píng)意見(jiàn)如清流者的存在。現(xiàn)代西方，議會(huì)相對(duì)于政府實(shí)際上就是就是專(zhuān)門(mén)提批評(píng)意見(jiàn)的清流。翁同合者清流的最大好處就在于他們?cè)诓粩嗟刈雠�評(píng)，以便讓當(dāng)政者更好的思考問(wèn)題。這是清流者們的積極歷史作用，我們?cè)谡務(wù)撈渚窒扌詴r(shí)對(duì)這種積極影響不應(yīng)予以否定。

　　新浪觀察：在《走向共和》中不乏對(duì)知識(shí)分子的尋求愛(ài)國(guó)之中的刻畫(huà)，比如康有為和梁?jiǎn)⒊�，我們能看到他們作為特定歷史人物的不少個(gè)性局限。您認(rèn)為這些與后來(lái)維新變法的失敗是否存在著直接關(guān)系？

　　房德鄰：
戊戌變法失敗原因是極其復(fù)雜的，與中國(guó)社會(huì)當(dāng)時(shí)的環(huán)境息息相關(guān)，也與與康有為認(rèn)主不清、缺乏相當(dāng)?shù)恼�治�?jīng)驗(yàn)、單純依靠光緒皇帝，甚至想把皇帝和太后分開(kāi)是息息相關(guān)的。但歷史發(fā)展不是后人看清后再評(píng)價(jià)的，當(dāng)時(shí)人有當(dāng)時(shí)的想法做法。我們今天來(lái)看已發(fā)生的歷史，免不了會(huì)發(fā)現(xiàn)一些歷史人物所存在的局限性，也可以說(shuō)所有的歷史人物都具有局限性。但作為歷史人物在當(dāng)時(shí)的所作所為都是他在那種歷史環(huán)境下所最應(yīng)該采取的做法也是最為正確的做法。再回首看戊戌變法：從整個(gè)中國(guó)社會(huì)來(lái)看，當(dāng)時(shí)最為緊要的就是制度的缺失與改革，這點(diǎn)康有為是看到了，而且提了出來(lái)。這就是康有為這個(gè)人最大的歷史意義。

　　新浪觀察：晚清經(jīng)過(guò)30年的“同治中興”經(jīng)濟(jì)也曾得到一度發(fā)展，建立了遠(yuǎn)東第一世界第四的北洋水師，基本實(shí)現(xiàn)了李鴻章向往的“船堅(jiān)炮利”，卻在甲午海戰(zhàn)中被新興的日本打得一敗涂地，這是為什么？

　　房德鄰：
我們不能要求歷史事件可以包羅萬(wàn)象。30多年的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)只是經(jīng)濟(jì)層面的，包括工業(yè)和科技，中國(guó)的自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)卻遠(yuǎn)未能達(dá)到，包括孫中山后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)的系列運(yùn)動(dòng)也未能達(dá)到強(qiáng)國(guó)。北洋水師敗于日本，說(shuō)到底是中國(guó)的實(shí)力不如人，而這個(gè)實(shí)力不是單純北洋水師的實(shí)力，更是國(guó)家綜合實(shí)力的體力。據(jù)后來(lái)北洋水師的一些下級(jí)士官在談到戰(zhàn)敗原因時(shí)講到“光有船艇不行，還要有管理�！北毖笏畮煛肮庥写瑘�(jiān)利炮”但沒(méi)有“管理”。據(jù)參加過(guò)甲午戰(zhàn)爭(zhēng)日本人的回憶錄，當(dāng)時(shí)中國(guó)的魚(yú)雷快艇時(shí)速是24海里，而日本的吉野號(hào)時(shí)速也才19海里。當(dāng)中國(guó)的快艇與幾乎沒(méi)有作戰(zhàn)能力的日本的旗艦面對(duì)時(shí)，卻連放三枚魚(yú)雷而不中。這樣的尷尬看似偶然但是必然。制度的腐敗注定了戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗與政權(quán)的顛覆。

　　新浪觀察：從《走向共和》這部歷史劇或者說(shuō)這段歷史，對(duì)我們今天的富國(guó)強(qiáng)民有哪些可以汲取的經(jīng)驗(yàn)？

　　房德鄰：
要富國(guó)強(qiáng)民，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)改革是不行的，但只有經(jīng)濟(jì)改革也是不行的。我們還必須有制度的改革。在一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的環(huán)境里發(fā)展經(jīng)濟(jì)，同時(shí)國(guó)家逐漸走向民主制度就會(huì)富國(guó)強(qiáng)民。從歷史與現(xiàn)實(shí)看，沒(méi)有穩(wěn)定的內(nèi)外環(huán)境，無(wú)法發(fā)展經(jīng)濟(jì)。但另一方面，光有穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)不行。還要有民主決策。只有經(jīng)濟(jì)與制度的雙發(fā)展我們才能達(dá)到最終的自強(qiáng)。

　　新浪觀察：感謝房老師接受本次新浪觀察的專(zhuān)訪。

　�。ㄓ捎诠P者的疏忽，導(dǎo)致5月9日以前的原文中曾出現(xiàn)“義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)之后的《伊犁條約》”這樣與歷史史實(shí)不相符合的錯(cuò)誤，現(xiàn)已糾正。就由此給而房德鄰教授和網(wǎng)友帶來(lái)的不便，筆者在此致以深深的歉意，特此說(shuō)明。）

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