央視國際7月7日訊 題：閔維方：北大改革

　　人物簡介：

　　閔維方：1950年10月出生；
1987年 美國斯坦福大學研究生畢業(yè)，獲博士學位；
后在美國德克薩斯大學進行博士后研究并任校長助理；
1995年任北京大學副校長。

2002年起任北京大學黨委書記兼副校長；
是國家重點學科教育經(jīng)濟與管理的學科帶頭人、博士生導師。

　　今年5年11號，剛剛度過了自己105歲生日的北京大學，向各院系下發(fā)了《北京大學教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案（征求意見稿）》，從而拉開了一場醞釀已久的人事改革的序幕。很快，這份征求意見稿就在北大校園內(nèi)成為爭論的熱點，同時也引起了社會的廣泛關(guān)注。一時間，爭論、指責、贊揚、疑慮的聲音紛至沓來。7月3號，《面對面》的記者在北京大學，對這場改革的倡導者之一、北京大學黨委書記閔維方進行了專訪。

　　閔：感謝你們對我們的關(guān)注

　　記者：現(xiàn)在你們的這個改革在工作中占到什么地位？

　　閔：很大，因為這個事情的反響超出我們的意料。

　　記者：第幾稿了現(xiàn)在？

　　閔：現(xiàn)在是第二次征求意見稿。實際上內(nèi)部已經(jīng)討論十幾稿了

　　記者：我們坐下聊吧。

　　閔：北大任何一點事情都會引起很大的反響……它是一個思想非常活躍，又是一個思想上高度敏感的地方，社會各界、國內(nèi)外都很關(guān)注它。

　　記者：焦點集中在什么地方？

　　閔：其實這次人事改革的構(gòu)想，最核心的內(nèi)容，只有一個，實行真正的聘任制，不再向過去那樣不管什么人，只要進了大學就是事實上的終身制、鐵飯碗、大鍋飯。

　　記者：這個稿子出來之前沒有征求大家的意見嗎？還是從別的地方借鑒，還是我們閉門造車？

　　閔：我想這個問題，我覺得不能這么孤立的看這一件事……在這個經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)軌的過程中，社會生活的各個領(lǐng)域，都發(fā)展了一系列的深刻的變化。高等教育領(lǐng)域也進行一系列的改革，那么這次提出的改革的這種設(shè)想，只是整個改革過程中的一個環(huán)節(jié)。第二要看北大本身發(fā)展的這個大的背景。今日的北大，真正能夠成為她、奠定她基礎(chǔ)的，她還不是在京師大學堂的時代，應(yīng)該說是在蔡元培時代，蔡先生一上任，他就把不合格的教員，解聘了一批不合格的教員，聘任合格的優(yōu)秀的教員，像文科的李大釗，陳獨秀，胡適、蔣夢林、馬寅初，這都是中國歷史上的巨人，理科的李四光、夏元力。

　　記者：可不可以這樣理解，北京大學從誕生第一天開始，就打下改革的烙��？

　　閔：她是改革的產(chǎn)物。

　　閔：對，我們要建世界一流的大學。

　　在1998年5月北京大學的百年校慶典禮上，黨和國家領(lǐng)導人提出了在我國高校中創(chuàng)建一批世界一流大學的目標。1999年1月，北京大學全面啟動了"創(chuàng)建世界一流大學"的計劃，這也就是通常所說的"985計劃"。為支持北大的發(fā)展建設(shè)，從1999年開始到2001年，國家財政為北京大學額外撥款18億元。

　　記者：18個億是不是給你們的壓力太大了。

　　閔：當然是給我們的壓力太大，你必須做出這樣的說明，你才能夠證明你這個錢、國家給你投入是值得的。

　　記者：改革方案跟這18個億有直接的聯(lián)系嗎？

　　閔：沒有我覺得并沒有直接聯(lián)系。

　　記者：那么為什么北大要改革？

　　閔：我覺得平心而論，北大的學術(shù)隊伍就是我們的教師隊伍、科學研究人員的隊伍，目前來說在全國高校中，應(yīng)該說是最好的。

　　記者：北大的實力是有目共睹，我想知道的是為什么北大要改革？

　　閔：對，具體來說，我們的平均的水平，應(yīng)該說是在全國的高校中，是最好的或者是最好的之一，但是同世界上比，同世界最好的大學來比，我們的教師隊伍還是有相當?shù)牟罹嗟模�總體來說，三分之一的教師是非常優(yōu)秀的。他們稱的上一流大學優(yōu)秀的學者優(yōu)秀的教師，還有三分之一是中等水平……另外第三個三分之一還有比較大的差距。那么作為一流的呢，我們應(yīng)該要求我們的教師隊伍應(yīng)該整體水平要提高。

　　記者：你們認為100％是一流的？

　　閔：我的愿望是這樣，北大的正教授，應(yīng)該是每一個正教授都是一個一流的學者。

　　《北京大學教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》（征求意見稿）在公布之前，已經(jīng)在學校管理層內(nèi)部研討了5個月的時間，先后九易其稿。方案的基本原則是：教員實行聘任制度和分級流動制；
學科實行"末尾淘汰制"；
在招聘和晉升中引入外部競爭機制，原則上不直接從本院系應(yīng)屆畢業(yè)生中招聘新教員；
對教員實行分類管理，招聘和晉升中引入"教授會評議制"。這些原則從深層次上觸及到了一些原有教師任用體制上存在的問題，特別是年青教師對方案的爭論最為激烈。

　　記者：你們的改革為什么沒有從正教授開始呢？比方說重新評定。

　　閔：如果是現(xiàn)在來就是說我重新評定整個正教授的隊伍，這個工作量是非常大的。

　　記者：可能給別人的印象中，現(xiàn)有的正教授他們已經(jīng)進了保險箱了？

　　閔：現(xiàn)有的正教授應(yīng)該說他們直接受到的沖擊是比較小的，但是因為年輕更優(yōu)秀的年輕學者他們來競爭這個正教授的崗位的時候，如果這個正教授水平很低的話會感覺到壓力，這個副教授的水平比我高，這些人即使是副教授他們將來聘崗可能比我正教授聘得還高，對正教授也是一種激勵。

　　記者：據(jù)我觀察我覺得對壓力對年輕的教師來說不是問題，我覺得引起一個爭議的一個原因就是改革應(yīng)該是公平的？為什么從我們開始為什么從年輕教師開始？

　　閔：對年輕的教師來說，三四年內(nèi)不會有任何發(fā)生實質(zhì)性的變化。為什么？如果通過這個方案的話，那么我是一個副教授假如我明年2004年我覺得我夠正教授我可以申請了。假如我沒有申請沒有評上正教授，按照規(guī)定可以隔一年2005年，2006年再申請。再申請又沒有評上正教授按照新的設(shè)想就不再申請第三次了，但是給你一年德過渡期，真正要分餾的時候，就到了2008年，就是說實際上他有一個充分的時間從現(xiàn)在還有三四年的時間來努力提高自己的學術(shù)水平。

　　記者：那么沒有實質(zhì)性的方案我們做改革干什么？

　　閔：但是，這個改革設(shè)想改變一件事，改變了人的心理預(yù)期，這個預(yù)期是什么，過去就是說只要我不管以什么方式進了北大，我就是終身制鐵飯碗、大鍋飯。我就是永遠不管我做得怎么樣我做得好還是不好，我可以熬年頭終身制鐵飯碗。但是這種改革方案出臺以后，人們的心理預(yù)期要變化，假如你不是特別優(yōu)秀的話，經(jīng)過幾年的聘任你不是特別優(yōu)秀的話，這里沒有終身制和鐵飯碗的，如果你特別優(yōu)秀的通過幾年的聘任你可以得到終身的教授。

　　記者：這就不是鐵飯碗了，就是金飯碗了？

　　閔：是金飯碗。

　　記者：如果我是北大的年輕教師我會贊成這個改革的方案，但是我會有理由認為你這個改革不完全的不徹底的？

　　閔：我覺得改革并沒有最佳的最優(yōu)的十全十美的方案，任何一種改革。但是你要從不僅要從改革的目標你要是創(chuàng)建世界一流的大學，需要世界一流的學科、一流的教師隊伍而且要從改革的可行性。再盡可能的小的減少這個不必要的振動。

　　記者：關(guān)于這個方案的第二個焦點的問題，為什么是從教師開始？我查了一下因為北大的教師是在這個里面是占34％，這個行政人員是56％，為什么非要從這個從教師開始？

　　閔：行政人員是四年一個聘期（從學校的黨委書記、校長、副校長、各副書記。各職能部處的首長都是四年一個聘期，任何一個都要進行評估考核，只要不合格就下崗解聘，對這個行政人員的要求也是非常高的。

　　記者：還有一條，就是讓北大的學生感到不理解的就是，一般的情況下不用北大自己的學生，可能你們的用意是防止近親繁殖，但是會不會矯枉過正。

　　閔：對。這個也是爭論比較大的一個事情，就是說按照國際學術(shù)界的這種慣例，過多的進行繁殖，容易導致學術(shù)思想的僵化。你比方說在一個學院或者一個系里，我在這當老師，我的老師也在這當老師，老師的老師也在這，老師的老師也在這。有的是延續(xù)下來7、8代，這個大家的學學術(shù)的這種思維的方式都是一樣的，它不利于不同的學術(shù)思想的這種相互碰撞，產(chǎn)生火花帶來創(chuàng)新。

　　記者：還有一點那就是對方案中間提出來，非博士不聘，有異議。如果按照這個標準的話，那過去北大很多知名的教授可能都不會被聘用。

　　閔：我覺得這個事情也是一種原則，因為在現(xiàn)在社會和過去不一樣。現(xiàn)代社會大學教育一般的高等教育只能算是基礎(chǔ)教育了，而當一個大學教授的話，他是一個非常專門的就是在一個專門領(lǐng)域的知識專家，專門知識領(lǐng)域的專家學者，所以原則上應(yīng)該有研究生畢業(yè)、博士畢業(yè)。這個博士畢業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)在那些發(fā)達國家，這個已經(jīng)作為一個基本的要求。

　　記者：能保證博士畢業(yè)的就能成為一流的教授呢？

　　閔：我覺得博士畢業(yè)不能保證，任何人都不能保證博士畢業(yè)就能成為一流教授。博士畢業(yè)只是表明他受到了這個最高層次的這個訓練，學術(shù)訓練，所以為什么說，我們要有不能什么人一進來就給他終身制呢。經(jīng)過一段時間的聘期，你能夠證明你自己是一個優(yōu)秀的學者，你才能夠被聘為終身的職稱。

　　在吸取各方意見后，6月16號，校方又拿出了第二份征求意見稿，提交全校教師討論。在這份方案中，刪除了對"分級流動制"的一些具體要求，如"講師層面的流動比例控制在總量的1／3以上，副教授層面的流動比例控制在總量的1／4以上。"而空缺教授崗位1／2以上對校外公開招聘，對外招聘名額不得用于內(nèi)部晉升等規(guī)定也因受到激烈反對，在第二次征求意見稿中取消了比例限制，改成了"內(nèi)部申請人和外部申請人平等競爭"。

　　記者：那到第二輪征求意見稿的時候，我們也看到跟第一輪的征求意見相比，很多具體的數(shù)字已經(jīng)被抹掉了？

　　閔：對。主要是考慮在改革的進程中學�？梢杂懈�大的彈性。就使得改革能夠它不僅能夠體現(xiàn)我們要改革的這種方向這種精神，它的重要性、必要性，而且也有更好的、更多的可行性、可接受性，所以我們就沒有說，副教授一定要有四分之一人的流動，那是什么概念呢？第一稿說出來四分之一人流動。

　　就是說，有一百個副教授，那么若干年后，最多有75個人可以晉升為正教授，若干年后，那么你必須得要使你自己足夠優(yōu)秀，在這一百個副教授里，派名排到第75名之前，這樣硬性的數(shù)字，往往就會大家就感到很難接受，因為這個數(shù)字和另外一個數(shù)字連在一起，就是有崗位空缺的時候，要有二分之一的崗位向外招聘。那么這些教師反映就更激烈了，如果我們更優(yōu)秀的話，為什么你要把這個一半的崗位向外招聘呢？假如有10個教授崗位，我五個在校內(nèi)晉升，五個在校外招聘，為什么一定要這樣呢？有可能有6個校內(nèi)的人更優(yōu)秀，有4個校外的人，你這個比例是根據(jù)什么定出來的呢？所以也很難論證這個比例。

　　記者：但是另一方面來說，抹掉這些數(shù)字也遭之批評，說方案的棱角沒有了。

　　閔：對，這個數(shù)字拿掉以后，那些支持第一方案的第一次征求意見稿的這些教師，就說我們在后退，說這個學校人事改革工作小組在后退，他們改革的銳氣在衰減。

　　記者：您怎么看待這種批評？

　　閔：我覺得坦率的說是。從第一次征求意見稿到第二次征求意見稿，把這些所有的這種硬性的數(shù)量化的指標都拿掉了，我們是覺得是使得改革的給人的感覺是更平和一點，我們并沒有一個明確的數(shù)字了，但是大家還是要努力，因為它還基本的精神沒有變。

　　記者：但是這樣做，給人產(chǎn)生疑問，第三稿跟第二稿相比，那會有什么新的變化呢？

　　閔：第三次征求意見，我們希望能夠盡最大程度的形成共識。這樣的話改革就會進展的更順利更平穩(wěn)一些。

　　記者：我相信在公平的條件下，優(yōu)勝劣汰這個是沒有問題的。但是問題是如果按照你們的方案中設(shè)計的標準來說，你們要求設(shè)計成最好的，那么到哪去找這些人呢？

　　閔：我覺得應(yīng)該說這個標準應(yīng)該是相對的。就是說，在我們可以招聘到的人中，我們要選最好的，不管他是本校的還是外校的。

　　記者：你靠什么來吸引這些最優(yōu)秀的人才。

　　閔：我的想法這樣的，學者他追求的，他和一般的人想的有一定的差別，學者他追求的是一種境界，一種學術(shù)環(huán)境和學術(shù)成就，你給他提供足夠的使他能夠過上體面生活的條件，然后給他創(chuàng)造良好的學術(shù)氛圍，北大的學術(shù)氛圍是非常好的。

　　記者：那這個改革方案有沒有考慮到學生的利益，畢竟北大是一所特殊的學校，云集的應(yīng)該是最優(yōu)秀的學生。

　　閔：對，我覺得這個改革，最大的受益者就是學生，為什么呢？因為改革的目標是為了提高教師隊伍的水平。而教師隊伍是直接面向?qū)W生的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他們是培養(yǎng)學生的主力，所以，如果改革向前推進，巨大的受益者將是北大的幾萬學生。

　　記者：我還是不理解，因為很明顯的對于學生我需要的是最好的教師而不是一流的教授。不是一流的科研人員。

　　閔：在世界一流大學里面，最好的教授都是上大學本科生的基礎(chǔ)課都是最好的教授去上。總體上我們的要求是，應(yīng)該是一個大學的一個教授應(yīng)該是教學和科研有機結(jié)合起來的優(yōu)秀的學者，他應(yīng)該能夠做科研，能夠把科學研究中發(fā)現(xiàn)的新的科研成果，帶到教室里面去，使學生得到最新的知識。

　　如今，第二份征求意見稿依然處在激烈的討論當中，閔維方每天要面對來自校內(nèi)校外的各種不同意見，要在這份意見稿上達成共識，并不容易。

　　記者：現(xiàn)在意見分歧這么大，接下來咱們辦呢？怎么平衡？

　　閔：我覺得這個討論這個爭論是一種健康的現(xiàn)象，在這個討論過程中，大家就會逐漸的找到更多共同點，大多數(shù)人形成共識，在形成共識的基礎(chǔ)上，我們向前推進，穩(wěn)步的穩(wěn)妥的向前推進。

　　記者：但是我們也有擔心，在這種壓力之下，改革會不會流產(chǎn)。

　　閔：不，我相信不會的，我相信只是說我們這種改革只是一個速度的快慢的問題，我到目前為止很少有人就90％以上的人都認為改革的大方向是沒有問題的，他們提出的一般的反對意見都是比較具體的。

　　記者：有阻力嗎？

　　閔：當然有，有一些對這個改革本身，對我們這種改革設(shè)想本身缺乏深刻了解的同志，他可能會有一些不同的意見，當然會形成阻力的。但是我相信隨著時間的推移，越來越多的人他們會認為這個改革是歷史發(fā)展的這種客觀要求。它是和我們整個國家整個社會變革進程是相一致的。

　　記者：那如果改革失敗的話，是要有人承擔風險的。

　　閔：那當然，我想我們會，我們有這個充分的把握。把這個改革做好，因為我們剛才我已經(jīng)講到了，這個改革像是一種漸進性的改革，而不是說一個突發(fā)事件的突發(fā)的偶然的改革，它是過去長期改革的一個繼續(xù)，也是未來改革的一個環(huán)節(jié)。

　　記者：你不怕這種風險嗎？

　　閔：我不怕，我覺得作為一個北京大學的黨政干部來說，你做你應(yīng)該做的事情，你做這個符合學校根本利益的事情，你做符合廣大師生員工共同的長遠的利益的事情。如果大家認為我不稱職，那我隨時愿意被解聘。

　　主持人：北大的目標可能是成為世界一流大學。您的目標呢？是不是成為第二個蔡元培？

　　閔：坦率的說，你要讓我說心里話，我的目標就希望做一個好的老師，我覺得世界上最理想的職業(yè)就是大學教授，大學的老師。

　　根據(jù)985計劃，目前，全國有九所大學正在為躋身世界一流大學的行列而努力。而北京大學更提出了具體時間，那就是在2015年實現(xiàn)這一計劃。

　　記者：這個時間是怎么推算的呢？

　　閔：我們是這樣想，我們想需要用5到7年的時間就是從98年開始，99年到2005年，五到七年的時間，打好基礎(chǔ)。然后再用十年把我們八十多個重點學科中的三分之一，二十幾個重點學科推進到世界前沿去。這是有可能的。

　　記者：但是你們把時間定的這么具體，2015年這種數(shù)字很讓人想起來很多年前我們說的50年趕英超美的這一類的指標。

　　閔：我覺得這是一個粗線條的框架，這個也和我們國家全面建設(shè)小康社會的這個，也考慮到我們國家國民，國家綜合國力的這種增長速度，像我們國家整個的發(fā)展速度，它并不是一個完全沒有任何根據(jù)的說我覺得那種空話，它還是說考慮到我們現(xiàn)在。

　　記者：這種愿望是很好的。我也想知道，在你們的心目中間，在你們這些名牌大學的校長心目中間，什么是世界一流大學，世界一流大學的標準是什么？

　　閔：當然就是說世界上最好的大學。比方說一流的學科，一流的教師隊伍，一流的學術(shù)隊伍。一流的教學和人才培養(yǎng)，教學課程體系完備，教學思想不斷更新，教學內(nèi)容是最先進的。教學方法也是最先進的。優(yōu)秀的生源，一流的科學研究成果，源源不斷產(chǎn)生成果。一流的社會服務(wù)和一流的社會的這種學術(shù)的聲望，當然我覺得更重要的要有一流的辦學理念，一流的校園文化，一流的學術(shù)氛圍。這些東西應(yīng)該說都是可以直接去考察去比的。

　　記者：我還很想聽您說，北大距離世界一流到底還有多遠？

　　閔：世界一流它本身是一個相對的概念。我個人是這么認為，因為你說，比方說我現(xiàn)在說我剛才點到的學校我們接觸比較多，哈佛大學，斯坦佛大學，牛津大學、劍橋大學、東京大學，早稻田大學……我們同他們比，我們還是有很大的差距……當我們努力到2015年，他們可能也會他們也在前進，所以應(yīng)該說還是有相當?shù)牟罹�，但是每個學科不一樣，比方說有的學科差距可能小一些，有的學科差距大一些，數(shù)學這些學科相對來說它不需要過于多的實驗設(shè)備和物質(zhì)技術(shù)基礎(chǔ)，可能會好一些。追趕起來可能快一些。

　　記者：12年夠嗎？

　　閔：我想就看這個不取決于我個人。這取決于我們北大教師群體他們對這個問題的共識和努力程度。

　　記者：謝謝，祝你們的目標早日實現(xiàn)。

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