鄧小平:答意大利記者奧琳埃娜·法拉奇問(wèn)
發(fā)布時(shí)間:2020-05-21 來(lái)源: 日記大全 點(diǎn)擊:
(一九八○年八月二十一日、二十三日)
奧琳埃娜·法拉奇:天安門上的毛主席像,是否要永遠(yuǎn)保留下去?
鄧小平:永遠(yuǎn)要保留下去。過(guò)去毛主席像掛得太多,到處都掛,并不是一件嚴(yán)肅的事情,也并不能表明對(duì)毛主席的尊重。盡管毛主席過(guò)去有段時(shí)間也犯了錯(cuò)誤,但他終究是中國(guó)共產(chǎn)黨、中華人民共和國(guó)的主要締造者。拿他的功和過(guò)來(lái)說(shuō),錯(cuò)誤畢竟是第二位的。他為中國(guó)人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國(guó)人民的感情來(lái)說(shuō),我們永遠(yuǎn)把他作為我們黨和國(guó)家的締造者來(lái)紀(jì)念。
奧:對(duì)西方人來(lái)說(shuō),我們有很多問(wèn)題不理解。中國(guó)人民在講起“四人幫”時(shí),把很多錯(cuò)誤都?xì)w咎于“四人幫”,說(shuō)的是“四人幫”,但他們伸出的卻是五個(gè)手指。
鄧:毛主席的錯(cuò)誤和林彪、“四人幫”問(wèn)題的性質(zhì)是不同的。毛主席一生中大部分時(shí)間是做了非常好的事情的,他多次從危機(jī)中把黨和國(guó)家挽救過(guò)來(lái)。沒(méi)有毛主席,至少我們中國(guó)人民還要在黑暗中摸索更長(zhǎng)的時(shí)間。毛主席最偉大的功績(jī)是把馬列主義的原理同中國(guó)革命的實(shí)際結(jié)合起來(lái),指出了中國(guó)奪取革命勝利的道路。應(yīng)該說(shuō),在六十年代以前或五十年代后期以前,他的許多思想給我們帶來(lái)了勝利,他提出的一些根本的原理是非常正確的。他創(chuàng)造性地把馬列主義運(yùn)用到中國(guó)革命的各個(gè)方面,包括哲學(xué)、政治、軍事、文藝和其他領(lǐng)域,都有創(chuàng)造性的見(jiàn)解。但是很不幸,他在一生的后期,特別在“文化大革命”中是犯了錯(cuò)誤的,而且錯(cuò)誤不小,給我們黨、國(guó)家和人民帶來(lái)許多不幸。你知道,我們黨在延安時(shí)期,把毛主席各方面的思想概括為毛澤東思想,把它作為我們黨的指導(dǎo)思想。正是因?yàn)槲覀冏裱珴蓶|思想,才取得了革命的偉大勝利。當(dāng)然,毛澤東思想不是毛澤東同志一個(gè)人的創(chuàng)造,包括老一輩革命家都參與了毛澤東思想的建立和發(fā)展。主要是毛澤東同志的思想。但是,由于勝利,他不夠謹(jǐn)慎了,在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐漸露頭,主要是一些“左”的思想。有相當(dāng)部分違背了他原來(lái)的思想,違背了他原來(lái)十分好的正確主張,包括他的工作作風(fēng)。這時(shí),他接觸實(shí)際少了。他在生前沒(méi)有把過(guò)去良好的作風(fēng),比如說(shuō)民主集中制、群眾路線,很好地貫徹下去,沒(méi)有制定也沒(méi)有形成良好的制度。這不僅是毛澤東同志本人的缺點(diǎn),我們這些老一輩的革命家,包括我,也是有責(zé)任的。我們黨的政治生活、國(guó)家的政治生活有些不正常了,家長(zhǎng)制或家長(zhǎng)作風(fēng)發(fā)展起來(lái)了,頌揚(yáng)個(gè)人的東西多了,整個(gè)政治生活不那么健康,以至最后導(dǎo)致了“文化大革命”!拔幕蟾锩笔清e(cuò)誤的。
奧:你說(shuō)在后一段時(shí)期毛主席身體不好,但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時(shí),毛主席身體并不壞。過(guò)去還有其他錯(cuò)誤,大躍進(jìn)難道不是錯(cuò)誤?照搬蘇聯(lián)的模式難道不是錯(cuò)誤?對(duì)過(guò)去這段錯(cuò)誤要追溯至何時(shí)?毛主席發(fā)動(dòng)“文化大革命”到底想干什么?
鄧:錯(cuò)誤是從五十年代后期開(kāi)始的。比如說(shuō),大躍進(jìn)是不正確的。這個(gè)責(zé)任不僅僅是毛主席一個(gè)人的,我們這些人腦子都發(fā)熱了。完全違背客觀規(guī)律,企圖一下子把經(jīng)濟(jì)搞上去。主觀愿望違背客觀規(guī)律,肯定要受損失。但大躍進(jìn)本身的主要責(zé)任還是毛主席的。當(dāng)時(shí),經(jīng)過(guò)幾個(gè)月的時(shí)間,毛主席首先很快地發(fā)覺(jué)了這些錯(cuò)誤,提出改正這些錯(cuò)誤。由于其他因素,這個(gè)改正沒(méi)有貫徹下去。一九六二年,毛主席對(duì)這些問(wèn)題進(jìn)行了自我批評(píng)。但畢竟對(duì)這些教訓(xùn)總結(jié)不夠,導(dǎo)致爆發(fā)了“文化大革命”。搞“文化大革命”,就毛主席本身的愿望來(lái)說(shuō),是出于避免資本主義復(fù)辟的考慮,但對(duì)中國(guó)本身的實(shí)際情況作了錯(cuò)誤的估計(jì)。首先把革命的對(duì)象搞錯(cuò)了,導(dǎo)致了抓所謂“黨內(nèi)走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派”。這樣打擊了原來(lái)在革命中有建樹的、有實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部,其中包括劉少奇同志在內(nèi)。毛主席在去世前一兩年講過(guò),文化大革命有兩個(gè)錯(cuò)誤,一個(gè)是“打倒一切”,一個(gè)是“全面內(nèi)戰(zhàn)”。只就這兩點(diǎn)講,就已經(jīng)不能說(shuō)“文化大革命”是正確的。毛主席犯的是政治錯(cuò)誤,這個(gè)錯(cuò)誤不算小。另一方面,錯(cuò)誤被林彪、“四人幫”這兩個(gè)反革命集團(tuán)利用了。他們的目的就是陰謀奪權(quán)。所以要區(qū)別毛主席的錯(cuò)誤同林彪、“四人幫”的罪行。
奧:但我們大家都知道,是毛主席選擇了林彪,就像西方的國(guó)王選擇繼承人那樣,選擇了林彪。
鄧:這就是我剛才說(shuō)的不正確的做法。一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人,自己選擇自己的接班人,是沿用了一種封建主義的做法。剛才我說(shuō)我們制度不健全,其中也包括這個(gè)在內(nèi)。
奧:你們對(duì)“四人幫”進(jìn)行審判的時(shí)候,以及你們開(kāi)下一屆黨代會(huì)時(shí),在何種程度上會(huì)牽涉到毛主席?
鄧:我們要對(duì)毛主席一生的功過(guò)作客觀的評(píng)價(jià)。我們將肯定毛主席的功績(jī)是第一位的,他的錯(cuò)誤是第二位的。我們要實(shí)事求是地講毛主席后期的錯(cuò)誤。我們還要繼續(xù)堅(jiān)持毛澤東思想。毛澤東思想是毛主席一生中正確的部分。毛澤東思想不僅過(guò)去引導(dǎo)我們?nèi)〉酶锩膭倮F(xiàn)在和將來(lái)還應(yīng)該是中國(guó)黨和國(guó)家的寶貴財(cái)富。所以,我們不但要把毛主席的像永遠(yuǎn)掛在天安門前,作為我們國(guó)家的象征,要把毛主席作為我們黨和國(guó)家的締造者來(lái)紀(jì)念,而且還要堅(jiān)持毛澤東思想。我們不會(huì)像赫魯曉夫?qū)Υ勾罅帜菢訉?duì)待毛主席。
奧:這是否意味著在審判“四人幫”和開(kāi)下一屆黨代會(huì)時(shí),毛主席的名字不可避免地會(huì)提到?
鄧:是會(huì)提到的。不光在黨代會(huì),在其他場(chǎng)合也要提到。但是審判“四人幫”不會(huì)影響毛主席。當(dāng)然,用“四人幫”,毛主席是有責(zé)任的。但“四人幫”自己犯的罪行,怎么判他們都?jí)蛄恕?/p>
奧:據(jù)說(shuō),毛主席經(jīng)常抱怨你不太聽(tīng)他的話,不喜歡你,這是否是真的?
鄧:毛主席說(shuō)我不聽(tīng)他的話是有過(guò)的。但也不是只指我一個(gè)人,對(duì)其他領(lǐng)導(dǎo)人也有這樣的情況。這也反映毛主席后期有些不健康的思想,就是說(shuō),有家長(zhǎng)制這些封建主義性質(zhì)的東西。他不容易聽(tīng)進(jìn)不同的意見(jiàn)。毛主席批評(píng)的事不能說(shuō)都是不對(duì)的。但有不少正確的意見(jiàn),不僅是我的,其他同志的在內(nèi),他不大聽(tīng)得進(jìn)了。民主集中制被破壞了,集體領(lǐng)導(dǎo)被破壞了。否則,就不能理解為什么會(huì)爆發(fā)“文化大革命”。
奧:在中國(guó)有這么一個(gè)人,他在任何時(shí)候都沒(méi)有被碰到過(guò),這就是周恩來(lái)總理。這個(gè)情況如何解釋?
鄧:周總理是一生勤勤懇懇、任勞任怨工作的人。他一天的工作時(shí)間總超過(guò)十二小時(shí),有時(shí)在十六小時(shí)以上,一生如此。我們認(rèn)識(shí)很早,在法國(guó)勤工儉學(xué)時(shí)就住在一起。對(duì)我來(lái)說(shuō)他始終是一個(gè)兄長(zhǎng)。我們差不多同時(shí)期走上了革命的道路。他是同志們和人民很尊敬的人。“文化大革命”時(shí),我們這些人都下去了,幸好保住了他。在“文化大革命”中,他所處的地位十分困難,也說(shuō)了好多違心的話,做了好多違心的事。但人民原諒他。因?yàn)樗蛔鲞@些事,不說(shuō)這些話,他自己也保不住,也不能在其中起中和作用,起減少損失的作用。他保護(hù)了相當(dāng)一批人。
奧:我看不出怎樣才能避免或防止再發(fā)生諸如“文化大革命”這樣可怕的事情。
鄧:這要從制度方面解決問(wèn)題。我們過(guò)去的一些制度,實(shí)際上受了封建主義的影響,包括個(gè)人迷信、家長(zhǎng)制或家長(zhǎng)作風(fēng),甚至包括干部職務(wù)終身制。我們現(xiàn)在正在研究避免重復(fù)這種現(xiàn)象,準(zhǔn)備從改革制度著手。我們這個(gè)國(guó)家有幾千年封建社會(huì)的歷史,缺乏社會(huì)主義的民主和社會(huì)主義的法制。現(xiàn)在我們要認(rèn)真建立社會(huì)主義的民主制度和社會(huì)主義法制。只有這樣,才能解決問(wèn)題。
奧:你是否能肯定,今后事情的發(fā)展更為順利?你們是否能夠達(dá)到你們的目的?因?yàn)槲衣?tīng)說(shuō),所謂“毛主義分子”仍然存在。我說(shuō)的“毛主義分子”是指“文化大革命”的支持者。
鄧:不能低估“四人幫”的影響。但要看到,百分之九十七、九十八的廣大人民對(duì)“四人幫”的罪行是痛恨的。這表現(xiàn)在“四人幫”橫行、毛主席病重、周總理去世時(shí),一九七六年四月五日天安門廣場(chǎng)爆發(fā)的反抗“四人幫”的群眾運(yùn)動(dòng)。粉碎“四人幫”以后,特別是最近兩年,我們黨的三中全會(huì)、四中全會(huì)、五中全會(huì)體現(xiàn)了人民的意志和人民的要求。我們正在考慮從制度上解決問(wèn)題。已經(jīng)提出了許多問(wèn)題,特別是強(qiáng)調(diào)要一心一意搞四化建設(shè),這是得人心的。人民需要一個(gè)安定團(tuán)結(jié)的政治局面,對(duì)大規(guī)模的運(yùn)動(dòng)厭煩了。凡是這樣的運(yùn)動(dòng)都要傷害一批人,而且不是小量的。經(jīng)常搞運(yùn)動(dòng),實(shí)際上就安不下心來(lái)搞建設(shè)。所以我們可以確信,只要我們現(xiàn)在走的路子是對(duì)的,人民是擁護(hù)的,像“文化大革命”那樣的情況就不會(huì)重復(fù)。
奧:很顯然,只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人幫”,到底是誰(shuí)組織的,是誰(shuí)提出把“四人幫”抓起來(lái)的?
鄧:這是集體的力量。我認(rèn)為首先有四五運(yùn)動(dòng)的群眾基礎(chǔ)!八娜藥汀边@個(gè)詞是毛主席在逝世前一兩年提出來(lái)的。一九七四年、一九七五年,我們同“四人幫”進(jìn)行了兩年的斗爭(zhēng)!八娜藥汀钡拿婷玻藗円芽吹煤芮宄。盡管毛主席指定了接班人,但“四人幫”是不服的。毛主席去世以后,“四人幫”利用這個(gè)時(shí)機(jī)拼命搶權(quán),形勢(shì)逼人。“四人幫”那時(shí)很厲害,要打倒新的領(lǐng)導(dǎo)。在這樣的情況下,政治局大多數(shù)同志一致的意見(jiàn)是要對(duì)付“四人幫”。要干這件事,一個(gè)人、兩個(gè)人的力量是辦不到的。
粉碎“四人幫”后,建毛主席紀(jì)念堂,應(yīng)該說(shuō),那是違反毛主席自己的意愿的。五十年代,毛主席提議所有的人身后都火化,只留骨灰,不留遺體,并且不建墳?zāi)。毛主席是第一個(gè)簽名的。我們都簽了名。中央的高級(jí)干部、全國(guó)的高級(jí)干部差不多都簽了名,F(xiàn)在簽名冊(cè)還在。粉碎“四人幫”以后做的這些事,都是從為了求得比較穩(wěn)定這么一個(gè)思想考慮的。
奧:那末毛主席紀(jì)念堂不久是否將要拆掉?鄧:我不贊成把它改掉。已經(jīng)有了的把它改變,就不見(jiàn)得妥當(dāng)。建是不妥當(dāng)?shù)模绻淖,人們就要議論紛紛,F(xiàn)在世界上都在猜測(cè)我們要?dú)У艏o(jì)念堂。我們沒(méi)有這個(gè)想法。
奧:為什么你想辭去副總理職務(wù)?
鄧:不但我辭職,我們老一代的都不兼職了。華國(guó)鋒主席也不兼國(guó)務(wù)院總理的職務(wù)了,黨中央委員會(huì)推薦趙紫陽(yáng)同志為候選人。我們這些老同志擺在那里,他們也不好工作。我們存在一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)層需要逐漸年輕化的問(wèn)題。我們需要帶個(gè)頭。
過(guò)去沒(méi)有規(guī)定,但實(shí)際上存在領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制。這不利于領(lǐng)導(dǎo)層更新,不利于年輕人上來(lái),這是我們制度上的缺陷。這個(gè)缺陷在六十年代還看不出來(lái),那時(shí)我們還年輕。這不是一個(gè)人的問(wèn)題,是整個(gè)制度的問(wèn)題,更多地是關(guān)系到我們的方針、四個(gè)現(xiàn)代化能否實(shí)現(xiàn)的問(wèn)題。所以我們說(shuō),老同志帶個(gè)頭,開(kāi)明一點(diǎn)好。
奧:我看到中國(guó)有其他的畫像。在天安門我看到有馬、恩、列,特別還有斯大林的畫像。這些像,你們是否還要保留?
鄧:要保留!拔幕蟾锩币郧,只在重要的節(jié)日才掛出來(lái)!拔幕蟾锩逼陂g才改變了做法,經(jīng)常掛起。現(xiàn)在我們恢復(fù)過(guò)去的做法。
奧:四個(gè)現(xiàn)代化將使外國(guó)資本進(jìn)入中國(guó),這樣不可避免地引起私人投資問(wèn)題。這是否會(huì)在中國(guó)形成小資本主義?
鄧:歸根到底,我們的建設(shè)方針還是毛主席過(guò)去制定的自力更生為主、爭(zhēng)取外援為輔的方針。不管怎樣開(kāi)放,不管外資進(jìn)來(lái)多少,它占的份額還是很小的,影響不了我們社會(huì)主義的公有制。吸收外國(guó)資金、外國(guó)技術(shù),甚至包括外國(guó)在中國(guó)建廠,可以作為我們發(fā)展社會(huì)主義社會(huì)生產(chǎn)力的補(bǔ)充。當(dāng)然,會(huì)帶來(lái)一些資本主義的腐朽的東西。我們意識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題,但這不可怕。
奧:那末,你是否認(rèn)為資本主義并不是都是壞的?
鄧:要弄清什么是資本主義。資本主義要比封建主義優(yōu)越。有些東西并不能說(shuō)是資本主義的。比如說(shuō),技術(shù)問(wèn)題是科學(xué),生產(chǎn)管理是科學(xué),在任何社會(huì),對(duì)任何國(guó)家都是有用的。我們學(xué)習(xí)先進(jìn)的技術(shù)、先進(jìn)的科學(xué)、先進(jìn)的管理來(lái)為社會(huì)主義服務(wù),而這些東西本身并沒(méi)有階級(jí)性。
奧:我記得幾年前,你談到農(nóng)村自留地時(shí)說(shuō)過(guò),人是需要一些個(gè)人利益來(lái)從事生產(chǎn)的,這是否意味著共產(chǎn)主義本身也要討論呢?
鄧:按照馬克思說(shuō)的,社會(huì)主義是共產(chǎn)主義第一階段,這是一個(gè)很長(zhǎng)的歷史階段,必須實(shí)行按勞分配,必須把國(guó)家、集體和個(gè)人利益結(jié)合起來(lái),才能調(diào)動(dòng)積極性,才能發(fā)展社會(huì)主義的生產(chǎn)。共產(chǎn)主義的高級(jí)階段,生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá),實(shí)行各盡所能,按需分配,將更多地承認(rèn)個(gè)人利益、滿足個(gè)人需要。
奧:你談到還有其他人對(duì)毛澤東思想作出了貢獻(xiàn),這些人是誰(shuí)?
鄧:老一輩的革命家。比如說(shuō),周恩來(lái)總理、劉少奇同志、朱德同志等等,還有其他許多人都作了貢獻(xiàn)。很多老干部都有創(chuàng)造,有見(jiàn)解。
奧:你為什么不提自己的名字?鄧:我算不了什么。當(dāng)然我總是做了點(diǎn)事情的,革命者還能不做事?
奧:你說(shuō)“四人幫”是少數(shù),全國(guó)很多人反對(duì)他們。他們這些少數(shù)人怎么可以控制中國(guó),甚至整老一輩的革命家?是否他們當(dāng)中有一個(gè)是毛主席的夫人,他們的關(guān)系太好,你們不敢動(dòng)她?
鄧:有這個(gè)因素。我說(shuō)過(guò),毛主席是犯了錯(cuò)誤的,其中包括起用他們。但應(yīng)該說(shuō),他們也是有一幫的,特別是利用一些年輕人沒(méi)有知識(shí),拉幫結(jié)派,有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。
奧:是否毛主席對(duì)江青的錯(cuò)誤視而不見(jiàn)?江青是否像慈禧一樣的人?鄧:江青本人是打著毛主席的旗幟干壞事的。但毛主席和江青已分居多年。
奧:我們不知道。鄧:江青打著毛主席的旗幟搞,毛主席干預(yù)不力,這點(diǎn),毛主席是有責(zé)任的。江青壞透了。怎么給“四人幫”定罪都不過(guò)分。“四人幫”傷害了成千上萬(wàn)的人。
奧:對(duì)江青你覺(jué)得應(yīng)該怎么評(píng)價(jià),給她打多少分?
鄧:零分以下。
奧:你對(duì)自己怎么評(píng)價(jià)?
鄧:我自己能夠?qū)Π腴_(kāi)就不錯(cuò)了。但有一點(diǎn)可以講,我一生問(wèn)心無(wú)愧。你一定要記下我的話,我是犯了不少錯(cuò)誤的,包括毛澤東同志犯的有些錯(cuò)誤,我也有份,只是可以說(shuō),也是好心犯的錯(cuò)誤。不犯錯(cuò)誤的人沒(méi)有。不能把過(guò)去的錯(cuò)誤都算成是毛主席一個(gè)人的。所以我們對(duì)毛主席的評(píng)價(jià)要非常客觀,第一他是有功的,第二才是過(guò)。毛主席的許多好的思想,我們要繼承下來(lái),他的錯(cuò)誤也要講清楚。
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