一、關(guān)于知識分子

　　朱競：您對20世紀(jì)的印象是什么？

　　狄馬：這個(gè)問題太大，不好回答。如果我是一個(gè)百歲老人，恐怕更有資格回答你這個(gè)問題。但我在20世紀(jì)只活了30年，更多的經(jīng)驗(yàn)和印象恐怕只能來自書本和書本之外的其它讀物。

　　我心中的20世紀(jì)是一個(gè)戰(zhàn)禍頻仍、災(zāi)難不斷的世紀(jì)。雖說不上是人類有史以來最悲慘的世紀(jì)，但至少可以說，它是人類所經(jīng)歷過的屈指可數(shù)的最不幸的世紀(jì)之一。兩次世界大戰(zhàn)幾乎摧毀了人類自文藝復(fù)興以來幾百年苦心經(jīng)營的信仰大廈，戰(zhàn)后興起的各種各樣的現(xiàn)代主義思潮便是人類在災(zāi)難面前猶疑、彷徨乃至失聲痛哭、變態(tài)發(fā)瘋的精神記錄。而更為可怕的是，當(dāng)人們驚魂甫定、背負(fù)著亡國滅種的悲痛剛剛開始清掃戰(zhàn)爭瓦礫時(shí)，導(dǎo)致成千上萬人死亡、流放、瘐斃、精神分裂的“紅色恐怖”又幾乎席卷了大半個(gè)世界。它的災(zāi)難性后果人們直到現(xiàn)在也遠(yuǎn)未認(rèn)識清楚。

　　樂觀主義者也許可以舉出這個(gè)世紀(jì)在諸如電腦、手機(jī)、汽車、航天技術(shù)等器物方面的進(jìn)步，但這種沒有終極目標(biāo)的、以毀壞人與自然關(guān)系為代價(jià)的所謂“進(jìn)步”，卻也使這個(gè)世紀(jì)的人們在掠奪自然方面幾乎到了喪心病狂的地步，大量動(dòng)物被殺，土壤沙化，連人類賴以生存的空氣和水源也遭到了前所未有的破壞。因而就技術(shù)層面而言，我寧愿相信“變化”，而不承認(rèn)“進(jìn)步”。

　　朱競：您以為知識分子精神存在嗎？如果答案是肯定的，您怎樣理解？

　　狄馬：只要知識分子是存在的，知識分子精神就是存在的。就好像只要軍人是存在的，戰(zhàn)爭、殺戮就是存在的；
只要流氓是存在的，胡攪蠻纏、好勇斗狠就不可能一日根絕一樣。知識分子作為人類全部生存經(jīng)驗(yàn)和文明成果的繼承者和創(chuàng)造者，它天然地?fù)碛幸环N表達(dá)和發(fā)表意見的傾向。

　　我認(rèn)為所謂知識分子精神就是人類中那些擁有知識的人自覺地站在邊緣的立場上對當(dāng)下和即將發(fā)生的社會歷史現(xiàn)象作出自己的判斷并能承擔(dān)道義責(zé)任的力量。除此之外的那些為職稱和房子而字饤句?的所謂學(xué)者、教授恐怕只能稱作“有知識的分子”，而不能叫“知識分子”，當(dāng)然也就談不上“知識分子精神”了。

　　朱競：在您看來，中國20世紀(jì)知識分子所承擔(dān)的最大責(zé)任是什么？

　　狄馬：我不清楚你這句話的時(shí)態(tài)。你是說中國20世紀(jì)知識分子所應(yīng)承擔(dān)而沒有承擔(dān)的責(zé)任是什么，還是要我對20世紀(jì)中國知識分子已經(jīng)承擔(dān)過的責(zé)任做出歷史評價(jià)？

　　如果是后一個(gè)問題，那么就得分開來說。我對20世紀(jì)上半期的知識分子充滿尊敬，盡管他們有這樣那樣的問題，但就整體而言，他們在歷史給定的條件下做出了他們應(yīng)有的努力，但下半期的知識分子除了極少數(shù)幾個(gè)外，可以說整體趴下。

　　如果是指前一個(gè)問題，那么情況就比較復(fù)雜。比如“五•四”一代知識分子現(xiàn)在有好多人責(zé)難他們的激進(jìn)，但我覺得這是典型的“跪著的批評站著的”。我想一個(gè)真正務(wù)實(shí)的態(tài)度是，在那些先賢們由于當(dāng)時(shí)歷史條件的局限還沒有來得及開墾或挖掘得不夠的地方重新用力。比如信仰問題就是一個(gè)被當(dāng)時(shí)的文化巨匠們忽略了的問題，因?yàn)椤懊裰鳌�、“科學(xué)”，說到底只是工具信仰層面的東西，它的真正背景是基督教文明，但歷史給予他們的時(shí)間太短，他們沒有來得及順藤摸瓜、正本清源，而這正是我們今天必須該注意的根本問題之一。

　　再比如三、四十年代的知識分子，也有許多值得反思的地方。我讀現(xiàn)代文學(xué)史發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，那就是“二戰(zhàn)”后西方知識分子在戰(zhàn)爭的瓦礫堆上開始反思人類文明的弊病，誕生了一系列劃時(shí)代的哲學(xué)和文學(xué)巨著，唯獨(dú)在中國，這個(gè)“二戰(zhàn)”死人最多，受傷最深，為害最烈的地方卻除了一些“抗戰(zhàn)+戀愛”的爛小說以外，什么也沒有誕生。中國人能把一切苦難資源凈化處理得好像什么也沒有發(fā)生。

　　至于五、六十年代的知識分子，問題就更多了�，F(xiàn)在有好多人寬容他們的怯懦，原諒他們的無恥。認(rèn)為批評他們的人是站著說話不腰疼，忽視了他們生存的具體歷史環(huán)境。我對這種觀點(diǎn)向來不以為然。選擇是什么？選擇就意味著責(zé)任。每一代人乃至每一個(gè)人都要為自己的選擇承擔(dān)責(zé)任。也就是說，是英雄把自己變成英雄，懦夫把自己變成懦夫。我不相信那么多的落井下石、捧紅踏黑、夫婦離異、父子反目、賣友求榮、認(rèn)賊作父都是由“林彪、四人幫”干的。如果所有傷天害理的事都是由“時(shí)代的原因”造成的，那么這個(gè)“時(shí)代”的個(gè)人還活著干什么？為什么在同樣嚴(yán)酷的歷史環(huán)境里，俄羅斯知識分子能創(chuàng)作出那么一大批輝煌的哲學(xué)和文學(xué)作品，包括四位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，而中國不能？我曾經(jīng)在一篇文章里看到這樣一句話，說“當(dāng)災(zāi)難來臨時(shí)，只有跪下來順服的沒有站起來抗?fàn)幍模?br>當(dāng)一個(gè)災(zāi)難過去后，只有站起來控訴的沒有跪下來懺悔的。這大概也是我們民族的一個(gè)特點(diǎn)吧。”

　　朱競：您最心儀哪一類型的知識分子？

　　狄馬：我最心儀有懷疑精神、批判意識，敢說真話的知識分子。

　　朱競：您認(rèn)為中國20世紀(jì)最優(yōu)秀的知識分子是哪些人？

　　狄馬：我認(rèn)為魯迅、胡適、陳獨(dú)秀、蔡元培、邵飄萍、陳寅恪、錢鐘書、馬寅初、龍應(yīng)臺是中國20世紀(jì)最優(yōu)秀的知識分子。

　　二、關(guān)于人生和個(gè)人體驗(yàn)

　　朱競：您最痛苦和恥辱的體驗(yàn)是什么？講一件苦惱的事。

　　狄馬：中國文化是一種暴力文化。這種暴力的基因滲透在每一個(gè)以溫柔敦厚、仁義禮智為掩護(hù)的章句的后頭。我在生活中最痛苦和恥辱的體驗(yàn)也來自于那些漠視生命，踐踏人的價(jià)值和尊嚴(yán)，見人就想當(dāng)飯吃的事。

　　因?yàn)檫@種經(jīng)歷隨時(shí)都有可能碰見，因而你讓我講一件，我反倒想不出。前兩年《南方周末》經(jīng)�？�登一些無權(quán)無勢的農(nóng)民被打死、打傷的消息，那上面幾乎每一個(gè)遭遇不平的人物都會使我潸然淚下，寢食不安；
而且這種見聞的可怕在于，有時(shí)它并不一定是由那些手握權(quán)柄的“官僚階層”造成的。普通百姓的兇悍、殘忍、愚頑有時(shí)甚至超過了他們。這一點(diǎn)只要你見過國營商店售貨員的臉，行政機(jī)關(guān)看門老頭的眼睛，壟斷機(jī)構(gòu)如郵電、銀行等部門工作人員的講話表情，你就知道在一個(gè)沒有信仰、缺乏愛的文化環(huán)境里長大，一個(gè)人的心靈會被扭曲到何種程度。暴君和暴民其實(shí)是一對孿生兄弟。

　　朱競：您最摯愛的對象是什么？

　　狄馬：在國家、民族、事業(yè)、朋友、孩子、愛人、文藝、科學(xué)等所有大而崇高的事物中，我最摯愛的對象是大自然。每次當(dāng)我一個(gè)人面對鄉(xiāng)村夜晚的浩瀚星空，一條大河的潺潺濤聲，一株無名野花的寂寞開落，我都能體會到一種神圣的莊嚴(yán)，靜穆的偉大。

　　朱競：您對兩性感情領(lǐng)域的自由和責(zé)任是怎樣理解的？

　　狄馬：兩性感情領(lǐng)域的事能說得清嗎？你只要看一下人類幾千年來在性以及愛情婚姻問題上設(shè)置了那么多的禁忌以懲罰那些試圖越軌的男女，而同時(shí)又有多到不可勝數(shù)的男女不惜以生命為代價(jià)質(zhì)疑、破壞這些禁忌，就可以知道這個(gè)問題有多么復(fù)雜。它是上帝在造人之初就設(shè)定給人類的基本苦難之一。它是原罪。人類試圖通過自己的智慧解決這個(gè)永恒的困惑，而這個(gè)困惑幾千年來不但沒有解決，反而愈演愈烈�？梢姡�這個(gè)問題根本無法解決。

　　每當(dāng)我在城市的夜幕下走過，看見路兩邊的樹林里，女人淚落如注、男人手足無措地哭鬧爭執(zhí)，我就想起《紅樓夢》里的一句話：“厚地高天，堪嘆古今情不盡；
癡男怨女，可憐風(fēng)月債難償�！边@是一個(gè)有大悲痛、大悲憫心態(tài)的人才能寫出來的句子。

　　這不關(guān)乎男人和女人的道德品質(zhì)，幾千年來男人帶給女人的傷害和女人帶給男人的傷害恐怕一樣多。人，不管是男人或女人，都是在限制與反限制、自由與反自由中左右突圍而毫無了局。因而，對這個(gè)領(lǐng)域內(nèi)的事，多說不如少說，少說不如不說。

　　朱競：對您影響最大的書和人是什么？能說說您和它（他或她）的故事么？

　　狄馬：去年曾有一家雜志向我約稿，題目是“影響我人生的一本書”。我看了頗為犯難，就對編輯小姐說，如果我是一個(gè)基督徒，我會毫不猶豫地回答，是《圣經(jīng)》；
如果我是一個(gè)納粹，我會毫不猶豫地回答，是《我的奮斗》；
如果我是一個(gè)紅衛(wèi)兵小將，我會毫不猶豫地回答，是《毛澤東選集》；
甚至如果我是一個(gè)養(yǎng)豬專業(yè)戶，我也會說是《致富指南》之類；
但你讓一個(gè)有二十年閱讀經(jīng)驗(yàn)的人選出一本影響他＂人生＂的書，卻是極其困難的。因?yàn)檫@意味著要他在無數(shù)次靈魂冒險(xiǎn)的經(jīng)歷中，割舍掉許多慘痛的記憶，選擇一次最為驚心動(dòng)魄的�？梢活w靈魂的成長需要許多精神食糧的喂養(yǎng)，就像一具肉體的生長需要許多次五谷雜糧的喂養(yǎng)一樣，如果非要問，哪一本書影響我最大？就好比問，哪一頓飯使我長得最胖？——自然，只有天知道。

　　就我而言，在階段性的閱讀中，有一本書對我可能至關(guān)重要，并成為一度時(shí)期內(nèi)指導(dǎo)性的精神綱領(lǐng)，就像一個(gè)窮人的孩子偶而吃一頓山珍海味，在沒有吃到更好的之前，就把這一次當(dāng)成了最好的，并作為短期內(nèi)的奮斗目標(biāo)。

　　例如，在中學(xué)以前，你如果問，哪一本書對你影響最大？我會毫不猶豫地回答，是《第二次握手》。這本小說現(xiàn)在看來，無論是創(chuàng)作手法還是思想傾向都已過時(shí)，但對一個(gè)從來沒有看過小說的鄉(xiāng)村少年來說，覺得在《語文》、《數(shù)學(xué)》、《思想品德》這些光明正大的課本以外，還有一個(gè)叫張揚(yáng)的人專門寫小說、并且寫得如此引人入勝，真是一件不可思議的事情。

　　可隨著大學(xué)生活的開始，我的閱讀環(huán)境發(fā)生了變化。記得第一次走進(jìn)圖書館，面對琳瑯滿目的書架，我就像一個(gè)原本只想偷取一二銀鈿的盜墓人，卻突然挖開了一個(gè)堆滿奇珍異寶的皇家陵寢，一下子不知所措�？蓻]有多久，一個(gè)人的著作就進(jìn)入了我的視野，那就是《魯迅全集》。它幾乎改變了我整個(gè)生命的運(yùn)行軌跡。我獨(dú)獨(dú)驚異于一個(gè)人，一個(gè)長期浸淫于國學(xué)的舊官僚，僅僅憑依自小養(yǎng)成的敏感和懷疑精神就將一本五千年的爛帳剔分得如此清楚，如此簡斷有力！這真是一具充滿風(fēng)暴的靈魂。他的生活、他的思想、他的言論風(fēng)采幾乎貫串了我的整個(gè)青春。

　　而真正奠定我對人生、命運(yùn)以及世界認(rèn)識基礎(chǔ)的是叔本華的《生存空虛說》。這是一本薄薄的哲學(xué)小冊子，里面收錄了叔氏論生命、死亡、性愛、女人、教育、天才以及文學(xué)美學(xué)論文凡十余篇，是一個(gè)同窗好友借給我的，沒想到卻成了我日后看待世事萬物最核心的武器。

　　他那傲慢而尖刻、冷峻而憂傷的詞句教會了我用冷眼旁觀無量世界，并幫助我度過諸如失戀、疾病、饑寒、落第、親人仇恨、朋友反目等最為艱難困苦的時(shí)分。在那些長夜無晨的歲月里，我堅(jiān)信有無數(shù)受難的兄弟，他們像我一樣忍受著內(nèi)在的黑暗和虛無，拒斥著世俗的壓迫和欺凌。

　　甚至它直接影響了我的閱讀，就是說我基本上是在心境落寞、百無聊賴的情境下才去讀書的。在古今中外的文學(xué)、歷史和哲學(xué)書籍中，我厭惡那些板著面孔、語重心長、隨時(shí)準(zhǔn)備“鼓舞”我們的作品。我想，我之所以沒有死去，是因?yàn)槲揖鞈龠@個(gè)世界，就像一頭大智若愚的豬眷戀它陰冷而潮濕的豬圈。不是幾個(gè)陰陽怪氣的作家像“偉哥”一樣刺激和鼓勵(lì)的結(jié)果。我基本上尋找的是書里的一種悲劇氣氛，那氣氛安謐、寧靜、淡遠(yuǎn)如菊，使人心仿佛被洗凈，而后又沉落到世界的底層。我曾把這體驗(yàn)說給我的一位女友聽，她說：“你的心理有些變態(tài)，”然而走在滿大街的輕浮煙塵里，看見無數(shù)的作者像猴子一樣地敬禮、頂碗、耍把戲，我說：我深沉著呢，你們才變態(tài)！

　　朱競：您是否有成功感和成就感？

　　狄馬：沒有，從來沒有。

　　二、關(guān)于教育

　　朱競：您畢業(yè)于哪所大學(xué)？哪個(gè)專業(yè)？在您看來，目前大學(xué)教育的主要弊端是什么？

　　狄馬：我畢業(yè)于延安大學(xué)，漢語言文學(xué)專業(yè)。我認(rèn)為目前大學(xué)教育弊端叢生：急功近利的思想，仰人鼻息的生存，朝三暮四的校長，七零八落的專業(yè)，空疏自大的教師，心不在焉的學(xué)風(fēng)，陳舊不堪的教材，這些問題都不是在校園內(nèi)所能解決的。

　　朱競：您是否認(rèn)為我國的大學(xué)教育（包括研究生教育）存在著體制方面的問題？

　　狄馬：不僅存在，而且最根本的就是體制方面的問題。上世紀(jì)前半期初步建立起來的大學(xué)獨(dú)立、教授治校等良好制度基本上都被取消了。

　　朱競：據(jù)統(tǒng)計(jì)，大學(xué)里的研究生有70%是女生，這是怎么回事？

　　狄馬：我不太清楚。如果真是這樣，那么你就得問大學(xué)里那些有權(quán)招收研究生的“導(dǎo)師”們，為什么喜歡“導(dǎo)”女生？

　　朱競：學(xué)校教育對您的積極和消極影響分別表現(xiàn)在哪些方面？

　　狄馬：就我而言，沒有學(xué)校教育，我可能不會寫文章；
但如果沒有學(xué)校教育，我也不會寫如此差的文章。學(xué)校教育對我的“積極影響”很有限，說起來也無聊，如果非要說的話，那就是培養(yǎng)了我的“消極抵抗”。遇事喜歡從別人說的反面尋找真相。去年，我曾有幸被大學(xué)時(shí)的一個(gè)輔導(dǎo)員請去用餐，酒過三巡，他就言不由衷地夸獎(jiǎng)我的“成功”，并拐彎抹角地說，這是學(xué)校多年來對你“辛勤澆灌”的成功。我聽了冷冷地說：“我不成功，如果你非要說成功，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　那也不是你學(xué)校多年來辛勤‘澆灌’的成功，而是我自己多年來‘反澆灌’的成功”。他聽了很生氣，帳也沒付就憤然離去。

　　四、關(guān)于文學(xué)

　　朱競：能不能舉出幾位您最推崇的中國當(dāng)代作家和中國當(dāng)代批評家？

　　狄馬：老實(shí)地說，我對中國當(dāng)代作家和批評家關(guān)注得不夠，尤其是九十年代以來的創(chuàng)作和批評文章基本上不大看。因而很難說出。

　　朱競：您最推重的中國當(dāng)代文學(xué)作品有哪幾部？

　　狄馬：張承志的《黑駿馬》，莫言的《紅高粱》，鄭義的《老井》，阿城的《棋王》，陳忠實(shí)的《白鹿原》以及北島的詩，蘇曉康的報(bào)告文學(xué)，龍應(yīng)臺的散文，劉再復(fù)的評論著作等。

　　朱競：您認(rèn)為對于一個(gè)作家和文學(xué)批評家來說，最重要的素質(zhì)是什么？

　　狄馬：對于一個(gè)作家來說，最重要的莫過于他的想象力；
對于一個(gè)批評家來說，最重要的莫過于對作品敏銳的感知力以及較強(qiáng)的理論思維能力。

　　朱競：您認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的主要問題是什么？

　　狄馬：中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作問題很多，歸納起來主要有：

　　1.貧乏落后的思想資源。中國當(dāng)代文學(xué)自上世紀(jì)八十年代以來幾乎把西方現(xiàn)代或后現(xiàn)代的各種主義、流派、語言、手法都試過了，而且有的試得并不壞，但就是沒有產(chǎn)生世界一流的文學(xué)巨著，可見真正的問題不在技巧，而在技巧背后的思想。好多作家無法擺脫單極政治線性思維的模式，把腐朽當(dāng)神奇，把肉麻當(dāng)有趣，缺乏大悲憫、大同情的終極關(guān)懷，缺乏究竟生死、單獨(dú)面對永恒的勇氣和信念，因而即使是一些號稱“優(yōu)秀”的作家玩弄的也不過是些小擺設(shè)、小浪漫和小趣味。

　　2.枯竭衰敗的想象力。長期以來單一僵化的意識形態(tài)教育以及輿論一律的嚴(yán)酷管制，使得作家們失去了對遼闊壯美事物的想象能力，這就出現(xiàn)了如俄羅斯文學(xué)家梅列日科夫斯基所描述的尷尬處境：“寫的比發(fā)表的有意義，說的比寫的有意義，再說到底，沒有說出來的比說出來的有意義”。

　　3.急功近利的創(chuàng)作心態(tài)。日趨嚴(yán)酷的市場競爭和無孔不入的商業(yè)侵蝕使得作家們?nèi)狈�寧靜致遠(yuǎn)的文學(xué)期待，缺乏十年面壁的沉潛精神，缺乏九死未悔的創(chuàng)作信心。好多作家為豬肉和房子寫作，為職稱和官位寫作，為美女和貨幣寫作，因而難以在藝術(shù)和思想上形成深厚積累，自然就產(chǎn)生不了大手筆。

　　朱競：文學(xué)研究是您終生要從事的事業(yè)嗎？如果離開文學(xué)，您最想干的事是什么？

　　狄馬：“人過三十不學(xué)藝”，我已年過三十，如果沒有人用槍逼的話，大概不會改行；
但如果一定要我在文學(xué)之外作選擇的話，我最想干的事是當(dāng)電影導(dǎo)演或在沙漠里種樹。

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