關(guān)于于動物園拆遷的問題，我只從報紙上看到了一些，有些情況也不是很了解。剛才法律界的幾位朋友說了，對我也很有啟發(fā)。我覺得這里面涉及到幾個問題，第一個問題就是公共財產(chǎn)這個概念應(yīng)該說在我們國家的法律里面并不是特別常識，民法里面對于財產(chǎn)權(quán)的性質(zhì)來說，并不是一個特別的分類，公共財產(chǎn)所有權(quán)，這也可能說是不足。因為我們通通都把它叫做國有財產(chǎn)，嚴(yán)格說來，國有的和公共的，是不是決然相同，國有的，全民的，公共的，是不是完全是一個概念，這就不談了，這不是今天我們所談的內(nèi)容。那么，從歷史來看，至少說西方國家把這部分財產(chǎn)分為兩類，一個叫公有財產(chǎn)，一個叫公用財產(chǎn)，我覺得這一條我們可以接納，這個沒有問題。我想公有財產(chǎn)，不見得都是公用財產(chǎn)，在中國這種情況下更是如此。我們這么多國有企業(yè)不是公用財產(chǎn)，絕對不是公用的東西。軍隊的設(shè)施都是公有的，絕對不是公用的，財產(chǎn)是國家所有，是公有財產(chǎn)，不是公用的。所以，我想公用財產(chǎn)和公用財產(chǎn)分開是非常重要的。那么，公用很大的特征就是為所有人民，老百姓普通使用的，道路、公園等，西方國家都叫做公用事業(yè)。從我們管理來說也有公用事業(yè)管理，水、交通、道路都是公用。我覺得從我們目前來說，應(yīng)該再加一個第三類的，這是現(xiàn)代文明產(chǎn)生以后，屬于公有財產(chǎn)，公共財產(chǎn)，總的來說就是公共財產(chǎn)，公有財產(chǎn)里面非常重要的，實際上現(xiàn)在加了一類是有公害的財產(chǎn)，或者是會產(chǎn)生公害的財產(chǎn)。那么，為什么要加這一類呢？因為這個對于人民生命財產(chǎn)來說，這一部分越來越重要了。我們隨便舉例來說，修理核電站，有可能一旦核電站出現(xiàn)問題，那就周圍人出現(xiàn)問題了。我們城市已經(jīng)對有一些地方出現(xiàn)了石化工業(yè)，像重慶這樣一些地方，有毒氣，有石油等一些有害的東西，這樣一些企業(yè)就不僅僅只是一個公有的企業(yè)了，它又會產(chǎn)生公害了。首鋼搬不搬，已經(jīng)不是一個首鋼的問題了，如果僅僅是首鋼的企業(yè)，可以企業(yè)自治，可以企業(yè)自主，但是首鋼對北京環(huán)境造成很大的污染，這又是一個問題了。所以，現(xiàn)在的財產(chǎn)里面有很多，不僅是國有企業(yè)，私人企業(yè)也會出現(xiàn)財產(chǎn)的問題。這個問題現(xiàn)在越來越重要，甚至包括有人提出來修焚尸爐都有爭議，在這兒旁邊搞了火葬廠，在我家門口修的，那也可能被視為是侵犯權(quán)利，可以告�；鹪釓S沒有多少公害，或者是對環(huán)境污染，但是對人們心里感覺到這樣的東西放在周圍，就會構(gòu)成了某種的危害。所以，應(yīng)該說現(xiàn)在這一類東西，我覺得越來越多了。

　　當(dāng)然，還有一部分屬于文物性質(zhì)的，那么這個東西有特殊的地位了，國家重要的文物，故宮博物院。包括像民國時期，很重要的一個就是當(dāng)時議員說把三大殿都拆掉，建一個新的議會，但是最后說這是國家重要的文物，不能拆掉。但是，特殊定位特殊保護。如果從北京動物園來說，我說兼具了這四種東西，北京動物園是國有企業(yè)，是企業(yè)獨立自主經(jīng)營，國有企業(yè)不能由人大做一個決定，應(yīng)該怎么進行，也不完全是這樣的東西，有自主權(quán)，第二個是公用性，公園是可以讓人們休閑，讓少年兒童去的。第三個也可能會產(chǎn)生某一些危害，如果真的有SARS，或者是別的動物基因，也可能會有。第四個也有人說是文物保護，但是從來沒有聽說過有動物園保護。因為你保護的不是動物園，如果你保護的是那個古跡，這一點我贊成，即使動物園搬，那個地方也保留古跡，如果有文物性質(zhì)的話，不能搞商業(yè)開發(fā)。北京動物園來說，具有這四個特征，本身所在的地方是過去著名的一個花園，如果說起來跟清華園都差不多，具有過去王府花園的特征。也有公益性質(zhì)，公用性質(zhì)，也是一個企業(yè)獨立經(jīng)營。但是，我覺得這四里面最重要的特征是第二個，是公用性質(zhì)，是人們普遍多少年來休閑、娛樂，長進動物知識，對孩子一種教育，熱愛動物的公園，從我們小時候起就是這樣的，在這個意義上來講，相當(dāng)于比北海更群眾化、更大眾化的公用場所。

　　那么，如果從前三種來看，像國有財產(chǎn)有一些比較重大的措施，我覺得第一類問題，這個國有財產(chǎn)，公有財產(chǎn)，包括國家機關(guān)的，事業(yè)單位的，大學(xué)的，中學(xué)，小學(xué)，包括企業(yè)的，這些問題我們把它排除在我們現(xiàn)在所關(guān)心的，也不能要求這些問題具體財產(chǎn)都要人人關(guān)心，既然你也是全民財產(chǎn)，中國政法大學(xué)也是全民財產(chǎn)，全民討論該怎么辦，沒有這個必要。這個是國家授權(quán)給他，他辦教育，知道這個財產(chǎn)，沒有必要很多人都去討論，也沒有必要有這種措施。但是，第二種和第三種，就是屬于公用性質(zhì)，或者是產(chǎn)生一種公害性質(zhì)，尤其是現(xiàn)在越來越重要的第三種，現(xiàn)在不是有一些地方已經(jīng)把很可能給公民造成五損害，或者有一些毒氣，或者是有一些東西污染的，爆炸的一些東西隱瞞了，我看這個跟SARS跟群眾隱瞞一樣，這個是犯罪。如果我周圍有一個爆破廠等等，就在我家附近一百米不告訴我，這個對生命和環(huán)境都造成污染。所以，我同意這樣的意見，類似公用事情或者是產(chǎn)生公害的東西，老百姓的知情權(quán)絕對要保障。我想去年SARS很重要的教訓(xùn)就是老百姓的知情權(quán)，對于危害他生命的安全，他一定要知道。同樣，也可以說是老百姓喜聞樂見的，老百姓經(jīng)常去的地方，你現(xiàn)在要搬遷了，老百姓也有知情權(quán)。但是，作為保密措施，不能向任何人透露，應(yīng)該說這種作風(fēng)還仍然是去年非典遺留下來的一種作風(fēng)的延續(xù)，我覺得應(yīng)該是屬于跟非典情況不一樣。這是第一個涉及到財產(chǎn)種類跟知情權(quán)。

　　第二個問題就是決策，決策的問題，我只能夠說我們國家對于第二類和第三類的這樣財產(chǎn)，或者這樣一些工程，或者這樣一些企業(yè)，這樣新建、搬遷，這個決策權(quán)，我覺得我們現(xiàn)有法律是不明確的。我就舉一個例子，比如說三峽工程，但是你也可以說三峽工程到底動機是什么，三峽工程當(dāng)時在七屆人大討論的時候，我也在那兒表決了，也討論了。但是，我覺得三峽工程仍然遺留了一個問題沒有解決，就是三峽工程為什么要在人大通過，這是從來沒有的，我記得在當(dāng)時七屆人大討論的時候，有人就說，如果三大工程在全國通過，省里面哪個工程應(yīng)該在省人大通過，就討論這個了。有一個規(guī)律，有一個標(biāo)準(zhǔn)，不能說三峽是大家所關(guān)心的，或者三峽可能會產(chǎn)生巨大的危害，或者這種自然、生態(tài)的變化，甚至戰(zhàn)爭人家扔了一個導(dǎo)彈給你炸了以后，不知道死了多少人。南水北調(diào)花的錢恐怕也不比三峽少，南水北調(diào)也會形成變化，水調(diào)了以后，南方會不會缺水。問題就是標(biāo)準(zhǔn)在哪里？誰來確定，這個東西是大家都所關(guān)心的。這個問題應(yīng)該說是我們從來都沒有一個非常明確的東西。我記得這個東西原來在我們國家制定的監(jiān)督法里面是想把它寫清楚的，可惜這個監(jiān)督法十多年還出不來。原來監(jiān)督法里講了需要各級人大通過的，一個是預(yù)算，一個是工程，當(dāng)時在財政預(yù)算上是明確有這么一條，如果政府超過了當(dāng)年人大所批準(zhǔn)的預(yù)算，只要你超過了，超過部分就要向人大來要求批準(zhǔn)，所以要來追加一百億赤字，要報，你們今年批準(zhǔn)預(yù)算，第二年匯報超過三千億赤字，人大等于沒有用了。過去是這樣，到現(xiàn)在仍然是這樣。所以，西方國家來說議會掌握赤字是一個鐵的東西，政府不能超過我給你的錢來花，超過給你批準(zhǔn)預(yù)算花錢，絕對是違法的，超過多少錢，應(yīng)該由議會來決定。那么，重大項目也有這個問題，到底哪些項目需要，那么你說北京動物園搬需要北京市人大討論通過，其它都會來了。那么，北京還有哪些項目呢？不能光看這一個問題，法律應(yīng)該是有一個標(biāo)準(zhǔn)，而不是個案來說，老百姓對于北京動物園意見大了，所以我們要拿到那兒，那還不是一個法制，首鋼搬，或者是別的東西要不要，所以你再說有什么專家論證程序，這個誰也沒有說動物園搬需要專家論證，也不是非常明確下來的。漲價了，哪些東西漲價，需要有什么聽證程序，所以，我覺得哪些是要人大通過，這個東西還缺乏立法。包括再大的問題，還有公投，要不要修建第四個核電站，贊成獨立性質(zhì)的公投，你還非說不行？有些國家也是，重大工程，引起了一些人民普遍關(guān)心，或者是可能造成生態(tài)環(huán)境變化，也要采取公投的辦法。中國沒有公投，沒有全民公投，也沒有省公投，也沒有市公投，按道理來說這些東西都是憲法的一個程序。所以，我說決策這個問題現(xiàn)在是北京市人大常委會也是一個比較含糊的東西，都是大家所關(guān)心的，全國也缺少。這個原因就在于我們沒有一個監(jiān)督法，監(jiān)督法始終沒有出來。當(dāng)然，這個監(jiān)督實際上原來還包括憲法監(jiān)督，實際上輿論性質(zhì)是這樣的，監(jiān)督法老早就搞了，那時候就搞了，始終搞不來，包括憲法，監(jiān)督委員會要不要搞，全部是這樣的問題。所以，我覺得決策的問題，我們應(yīng)該說重大的事情，人民關(guān)心的事情是應(yīng)該由人大來討論，但是你不能單就動物園來說，動物園來說要進行的話，那么別的哪些東西還需要呢？所以，這個問題始終還沒有從程序上有很好的完善解決辦法。

　　第三個是公益訴訟的問題，我是完全贊成的，咱們國家應(yīng)當(dāng)有訴訟的問題。公益訴訟我們有很好的研究，剛才聽吳律師說的四個特征，我一聽覺得好科學(xué)。但是，我覺得公益訴訟從主體不同，和程序性質(zhì)不同，可能分成了不同的情況。主體不同我也贊成，一個是直接有利害關(guān)系的人，或者是通常講的訴訟，是受侵害的主體，還是不直接的，甚至包括個人或者是團體。對于環(huán)境來說，對于消費者來說，消協(xié)能不能提出來，對于殘疾人來說，殘疾人基金會能不能提出來，婦聯(lián)能不能提出來，不是婦聯(lián)直接被侵害的。那么，訴訟來說又可以分成，是民事訴訟，還是行政訴訟，刑事訴訟一般是公訴了，跟這個沒有關(guān)系了。所以，要照這樣的話可以分為四種。第一類是對自己本身利益受到侵害的，或者是威脅的，提起民事訴訟，這個問題我覺得已經(jīng)不存在任何問題了，不僅世界各國有，我們也有了。就是說現(xiàn)在雖然沒有直接侵犯到我的利益頭上，但是我覺得它很可能給我造成的危害。從我們民事訴訟法來說，這個手段也排除妨礙，法院也應(yīng)該受理。

　　那么，退一步來說，如果不是我本人直接受害，是其他人提出來，周圍環(huán)境受到污染，這條河被污染了，排除了。所以，我覺得這種公益訴訟是絕對應(yīng)該支持的，也應(yīng)該寫進去的�？峙虏还軐�來民事訴訟法里面，檢查院也好，群眾組織也好，甚至個人也好，每個公民，每個個人，每個企業(yè)，每個法人，如果認(rèn)為這些東西是給國家造成了環(huán)境的污染，或者是給人身財產(chǎn)造成很大危害，威脅，為什么不能提出來呢？作為民事訴訟，我不要求賠償損失，排除妨礙可以吧。不允許你搞這樣的東西，應(yīng)該是可以的，但是我們現(xiàn)在是缺乏一些的。所以，我覺得這個應(yīng)該是這樣的�，F(xiàn)在難是難在行政訴訟上，剛才講動物園既是政府做的決定，現(xiàn)在在商量階段，即使現(xiàn)在做了要搬了，搬到大興，我能不能用行政辦法把行政撤銷，這里面涉及到行政里面具體行政行為合法不合法，違法的可以告，說我沒有違法，該論證就論證，有程序，最后就算不是在北京市人大通過，你說哪寫了北京市人大通過，我也做了依法論證，我也有理由，也許從更擴展角度來說，搞了更現(xiàn)在的設(shè)備，給動物更好的環(huán)境，也許到別的地方，誰也不能說搬遷就是絕對錯誤，這里面就看到這個。那么，你告什么，說這個違法，不是違法的，是合法的。你說我不是具體行政行為，不是處罰，對你的處罰你可以來告，但是現(xiàn)在做了一個搬遷動物園，我告你什么呢？這是一個抽象性的行政行為，從城市發(fā)展，我做的一個抽象性的，這個東西怎么辦呢？如果行政行為來告，尤其是我們現(xiàn)在行政訴訟法里面，對于這個具體行政行為規(guī)定，而沒有包括抽象行政行為，就是包括我們說的北京市直轄市還好說，像南京市每個地方做的補償辦法都是抽象性的，這個怎么告呢？所以，行政行為如果是政府作出決定，不管是個人也好，直接受害人好說一點，搬遷是我，我認(rèn)為這個補償辦法整個就有問題了，那么將來改變還好說一些。如果又不是我本身利益受到損害，尤其是這種公益性的，可以說大家都受到損害，一個少年兒童就提起行政訴訟嗎？這個難題還是很大的。我想這個難題歸根到底就是政府就某些東西做的決策，程序沒有問題，實質(zhì)內(nèi)容很難說對不對。說實在的三峽工程，當(dāng)時全國人大表決，八百多票是棄權(quán)和反對，你怎么說呢？表決就是少數(shù)服從多數(shù)，你也不能說贊成票都是軍隊和一般的老百姓，投棄權(quán)和反對都是有知識的老百姓和專家。所以，這個是很麻煩的事。你這個是決策錯誤，我就說我對，誰來說對錯的問題，有的可能十幾年，有的甚至幾十年，有的甚至幾百年以后下結(jié)論是對還是錯，三峽工程是對還是錯，誰能下結(jié)論，你準(zhǔn)說它錯，或者是對，非常難說。所以，法律這個問題只能夠解決程序上的，很難說動物園搬是對，還是錯。我從我感情來說，如果動物園搬了以后，那個地方搞商業(yè)開發(fā)是絕對錯誤，如果把那塊地方搞商業(yè)開發(fā)，把山拆掉，或者是搞高級別墅賣，這個我可以說是絕對錯誤。從商業(yè)利益考慮，把動物園搬到外面，搞了一個別墅，高價賣，這是絕對錯誤。但是，你不能夠說動物園搬遷本身就是絕對錯誤，任何一個地方只要一搬就是錯誤，這個還是不太合理的。所以，從訴訟角度來說，還是違反程序的。

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